Phorum.com.gr

gassim έγραψε: 16 Μάιος 2018, 12:17
Isomnia έγραψε: 16 Μάιος 2018, 11:03 Ως ομοσπονδιακό κράτος η ΕΕ είναι καταδικασμένη να αποτύχει αφ' ενός μεν λόγω συμφερόντων - εμείς θα γίνουμε επιτέλους οι σερβιτόροι της ευρώπης, τα πιο εύρωστα οικονομικά κράτη θα καταδυναστεύσουν τα πιο αδύναμα, κάτι που ήδη γίνεται, ο λόγος του ισχυρού θα επιβάλλεται στο δίκαιο του ανίσχυρου κλπ, και αφ' ετέρου δε, το σύστημα έχει ήδη αποτύχει με περίτρανο παράδειγμα αυτό της ΕΣΣΔ. Θα μου πείτε υπάρχει μεγάλη διαφορά λόγω πολιτικού συστήματος. Υπάρχουν όμως και πολλές κοινές συνιστώσες.
Ψηφίζω όχι. Θέλω να κάνω εγώ κουμάντο στο σπίτι μου. Και αυτό ισχύει θεωρητικά βέβαια γιατί ήδη δεν κάνουμε κουμάντο εμείς αλλά οι "ισχυροί" της ευρώπης.
γιατί να πάρουμε το παράδειγμα της ΕΣΣΔ και όχι της Γερμανίας ή της Αμερικής;

Επειδή οι ΗΠΑ δεν ένωσαν πολλά κράτη αλλά ανθρώπους με διαφορετικές καταγωγές και ακόμη έως σήμερα δεν είναι έθνος.
Όσον αφορά τη Γερμανία εκεί μιλάμε για κοινή εθνική καταγωγή.

gassim έγραψε: 16 Μάιος 2018, 12:17
Isomnia έγραψε: 16 Μάιος 2018, 11:03 Ως ομοσπονδιακό κράτος η ΕΕ είναι καταδικασμένη να αποτύχει αφ' ενός μεν λόγω συμφερόντων - εμείς θα γίνουμε επιτέλους οι σερβιτόροι της ευρώπης, τα πιο εύρωστα οικονομικά κράτη θα καταδυναστεύσουν τα πιο αδύναμα, κάτι που ήδη γίνεται, ο λόγος του ισχυρού θα επιβάλλεται στο δίκαιο του ανίσχυρου κλπ, και αφ' ετέρου δε, το σύστημα έχει ήδη αποτύχει με περίτρανο παράδειγμα αυτό της ΕΣΣΔ. Θα μου πείτε υπάρχει μεγάλη διαφορά λόγω πολιτικού συστήματος. Υπάρχουν όμως και πολλές κοινές συνιστώσες.
Ψηφίζω όχι. Θέλω να κάνω εγώ κουμάντο στο σπίτι μου. Και αυτό ισχύει θεωρητικά βέβαια γιατί ήδη δεν κάνουμε κουμάντο εμείς αλλά οι "ισχυροί" της ευρώπης.
γιατί να πάρουμε το παράδειγμα της ΕΣΣΔ και όχι της Γερμανίας ή της Αμερικής;

Γιατι η Γερμανια και η Αμερικη ειναι ενα εθνος.Δεν εχουμε ομοσπονδια.

Πρεπει να δημιουργηθει ευρωπαικο εθνος για να φτιαξουμε ευρωπαικο κρατος, το οποιο δεν ειναι τοσο απλο ιδιαιτερα για την περιπτωση της Ευρωπης.

Ουτε στο 19ο αιωνα ειμαστε, ουτε ηπειρος μεταναστων ειμαστε.

gassim έγραψε: 16 Μάιος 2018, 12:14
fagano3 έγραψε: 16 Μάιος 2018, 11:11
gassim έγραψε: 16 Μάιος 2018, 11:07

ναι....επειδή η Ελλάδα είναι κράτος δεν θα μπορούσε η Αθήνα να πουλήσει όπλα που θα χρησιμοποιούνταν εναντίον της τρίπολης.
Γιατι ξερεις κανενα κρατος που να το κανει;
οχι.
Γι αυτό θα ήθελα να γίνει η ΕΕ ομόσπονδο κράτος.

Εσυ μπορεις να θελεις αλλα οι ενεργειες των κρατων δειχνουν το αντιθετο, ακομα και των κρατων που ειναι υποτιθεται υπερ της ομοσπονδης Ευρωπης.

Με ευχολογια,πανηγυρακια και εσπα δεν χτιζεις κρατος.

Isomnia έγραψε: 16 Μάιος 2018, 12:26
gassim έγραψε: 16 Μάιος 2018, 12:17
Isomnia έγραψε: 16 Μάιος 2018, 11:03 Ως ομοσπονδιακό κράτος η ΕΕ είναι καταδικασμένη να αποτύχει αφ' ενός μεν λόγω συμφερόντων - εμείς θα γίνουμε επιτέλους οι σερβιτόροι της ευρώπης, τα πιο εύρωστα οικονομικά κράτη θα καταδυναστεύσουν τα πιο αδύναμα, κάτι που ήδη γίνεται, ο λόγος του ισχυρού θα επιβάλλεται στο δίκαιο του ανίσχυρου κλπ, και αφ' ετέρου δε, το σύστημα έχει ήδη αποτύχει με περίτρανο παράδειγμα αυτό της ΕΣΣΔ. Θα μου πείτε υπάρχει μεγάλη διαφορά λόγω πολιτικού συστήματος. Υπάρχουν όμως και πολλές κοινές συνιστώσες.
Ψηφίζω όχι. Θέλω να κάνω εγώ κουμάντο στο σπίτι μου. Και αυτό ισχύει θεωρητικά βέβαια γιατί ήδη δεν κάνουμε κουμάντο εμείς αλλά οι "ισχυροί" της ευρώπης.
γιατί να πάρουμε το παράδειγμα της ΕΣΣΔ και όχι της Γερμανίας ή της Αμερικής;
Επειδή οι ΗΠΑ δεν ένωσαν πολλά κράτη αλλά ανθρώπους με διαφορετικές καταγωγές και ακόμη έως σήμερα δεν είναι έθνος.
Όσον αφορά τη Γερμανία εκεί μιλάμε για κοινή εθνική καταγωγή.

Οι Αμερικανοι φυσικα και ειναι εθνος και μαλιστα πολυ πιο πατριωτες απο την πλειοψηφια των σημερινων Ελληνων.

Αυτο που ειναι χαζο ειναι να πιστευουμε οτι με πανηγυρια θα δημιουργησουμε αναλογο ευρωπαικο εθνος.

parafrwn έγραψε: 16 Μάιος 2018, 12:10
Ασέβαστος έγραψε: 16 Μάιος 2018, 12:06 τα ευρωπαικα εθνη κρατη, εαν ενοποιηθουν, σε λιγες γενιες θα παψουν να υπαρχουν, εφοσον οι μισοι πολιτες θα εχουν γονεις και παππουδες που θα προερχονται απο διαφορετικους τοπους.
Αυτό ήδη συμβαίνει, πχ σε κάμποσους ΕΛ που ζούνε εντός ΕΕ και εκτός Ελλάδος. Και τα παιδιά τους είναι τρίγλωσσα, μαζί με τα αγγλικά.

Ουτε 1% και κανεις απο αυτους δεν εχει ευρωπαικη εθνοτητα, απλα εχουν δυο διαφορετικες εθνικες ταυτοτητες τα παιδια τους (και αυτο παιζεται στις περισσοτερες περιπτωσεις)

fagano3 έγραψε: 16 Μάιος 2018, 12:29 Γιατι η Γερμανια και η Αμερικη ειναι ενα εθνος.Δεν εχουμε ομοσπονδια.

Δε γίνεται να το είπες αυτό.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 16 Μάιος 2018, 12:48
fagano3 έγραψε: 16 Μάιος 2018, 12:29 Γιατι η Γερμανια και η Αμερικη ειναι ενα εθνος.Δεν εχουμε ομοσπονδια.

Δε γίνεται να το είπες αυτό.

Δεν εχουμε ομοσπονδια εθνων.

Και ο Βαυαρος και ο Αμβουργεζος Γερμανοι ειναι.

Μα έτσι κι αλλιώς δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα, ομοσπονδία εθνών, πρώτη φορά το ακούω.
Όλες οι ομοσπονδίες είναι ομοσπονδίες κρατών (states).

fagano3 έγραψε: 16 Μάιος 2018, 12:29
Γιατι η Γερμανια και η Αμερικη ειναι ενα εθνος.Δεν εχουμε ομοσπονδια.

Πρεπει να δημιουργηθει ευρωπαικο εθνος για να φτιαξουμε ευρωπαικο κρατος, το οποιο δεν ειναι τοσο απλο ιδιαιτερα για την περιπτωση της Ευρωπης.

Ουτε στο 19ο αιωνα ειμαστε, ουτε ηπειρος μεταναστων ειμαστε.

Για τη Γερμανία έχω αναφερθεί σε άλλο νήμα ότι ο Εθνικισμός της την εποχή του ψυχρού πολέμου ήταν σχεδόν ανύπαρκτος. Κανένας αλυτρωτισμός δεν παρατηρούνταν ενώ είχαν κάθε λόγο να έχουν. Δηλαδή ακόμα και αυτές οι δομές Έθνη-κράτη που ίσως θεωρείς πιο δυνατά, υπό κατάλληλες συνθήκες παρουσιάζουν μια "εξασθένιση". Μην αποκλείεις και το ΕΕ-κράτος λοιπόν.

Ομοσπονδίες εθνών έχουμε στο Βέλγιο και στην Ελβετία.
Ο Salvatore Adamo μίλαγε Γαλλικά, ενώ ο Βαν Χιμστ της Άντερλεχτ μίλαγε Φλαμανδικά.
Η υπόθεση είναι ένα μίγμα επικοινωνίας, βάσεων-πυρηνικών και οικονομικής σύγκλισης.
Μακρόπνοα οι αντι-ευρωπαίοι μας πηγαίνουν όλους προς την τελική καταστροφή αν επικρατήσουν (αλλά πολύ μακρόπνοα αλλοιώς θα ήταν μπανιστίρ-ντουλάπ η υπόθεση και δεν θα υπήρχαν αντιευρωπαίοι βέβαια). Θα γίνει με τον ίδιο τρόπο που καταστράφηκε η Ρωμαϊκή αυτοκρατορία, διότι αν ο Ιούλιος Καίσαρας είχε θεσπίσει την απλή αναλογική αντί να λέει τα veno-vidi-vici που έλεγε, άλλη θα ήταν η εξέλιξη. Άστα τα Αγγλάκια να στείλουν πέντε-έξη συγκλητικούς στη Ρώμη - έτσι κι έτσι τεμπελχανόβιοι ήταν όλοι αυτοί.

wooded glade έγραψε: 15 Μάιος 2018, 21:24 Τι ψηφίζετε ;

Ναι, οπωσδήποτε.

Αλλά:

1. Χωρίς το ΗΒ.
2. Χωρίς τις κατσιβελοχώρες του πρώην ανατολικού μπλόκ.
3. Με Νορβηγία-Ισλανδία-Ελβετία επίσης μέσα.
4. Με κοινό νόμισμα για όλους χωρίς εξαιρέσεις και τελείως ενοποιημένη οικονομία.
5. Κοινό στρατό (με υποχρεωτική καθολική επαναλαμβανόμενη εκπαίδευση στο στυλ της Ελβετίας για όλους - και όλες).
6. Κοινή συνοριοφυλακή (fortress Europe, κανονικότατα).
7. Συνταγματικά κατοχυρωμένη μη-ένταξη της Τουρκίας (και οποιασδήποτε άλλης μουσουλμανικής χώρας).
8. Πλήρη διαχωρισμό Κράτους-Εκκλησιών και αυστηρή φορολόγηση των τελευταίων (με την ευρύτερη έννοια, όχι μόνο χριστιανικών).

Μόνο έτσι έχει νόημα.

fagano3 έγραψε: 16 Μάιος 2018, 12:29 Πρεπει να δημιουργηθει ευρωπαικο εθνος για να φτιαξουμε ευρωπαικο κρατος.

Με την καμμία δεν "πρέπει". Θα μπορούσε, αλλά δεν είναι ούτε αναγκαία συνθήκη, ούτε ικανή.

Αυτό με τις ΗΠΑ και την Γερμανία που "δεν είναι ομοσπονδίες" είναι τόσο παπαριά που δεν τολμαώ καν να το βάλω στο νήμα με τις παπαριές, θα πέσει ο σέρβερ.

Nameless Ghoul έγραψε: 16 Μάιος 2018, 13:06
wooded glade έγραψε: 15 Μάιος 2018, 21:24 Τι ψηφίζετε ;
Ναι, οπωσδήποτε.

Αλλά:

1. Χωρίς το ΗΒ.
2. Χωρίς τις κατσιβελοχώρες του πρώην ανατολικού μπλόκ.
3. Με Νορβηγία-Ισλανδία-Ελβετία επίσης μέσα.
4. Με κοινό νόμισμα για όλους χωρίς εξαιρέσεις και τελείως ενοποιημένη οικονομία.
5. Κοινό στρατό (με υποχρεωτική καθολική επαναλαμβανόμενη εκπαίδευση στο στυλ της Ελβετίας για όλους - και όλες).
6. Κοινή συνοριοφυλακή (fortress Europe, κανονικότατα).
7. Συνταγματικά κατοχυρωμένη μη-ένταξη της Τουρκίας (και οποιασδήποτε άλλης μουσουλμανικής χώρας).
8. Πλήρη διαχωρισμό Κράτους-Εκκλησιών και αυστηρή φορολόγηση των τελευταίων (με την ευρύτερη έννοια, όχι μόνο χριστιανικών).

Μόνο έτσι έχει νόημα.

Εγώ το ΗΒ θα το ήθελα - εξ άλλου τώρα έχει γίνει coming out εκεί πέρα μεταξύ των μεν και των δεν.
Στο (8) θα προσέθετες και αυστηρή φορολόγηση του κομμουνιστικού κόμματος ;

Golden Age έγραψε: 16 Μάιος 2018, 12:09

Το ενιαίο κράτος θα είναι χειρότερο απο την συνομοσπονδία. "Τουλάχιστον" η ομοσπονδία έχει μια κρατική υπόσταση.

Μπερδεύεις την τοπική ταυτότητα με την εθνική. Δεν είναι το ίδιο. Ο Έλληνας είναι Έλληνας είτε είναι Κρητικός, είτε Μακεδόνας, είτε Χιώτης. Ο Γάλλος επισης είναι Γάλλος είτε είναι απο το Παρίσι, είτε απο την Λυών. Ο Έλληνας πονά τις περιοπχές της Ελλάδος και ο Γάλλος της Γαλλίας. Ο Έλληνας όμως δεν θα νοιαστεί ιδιαίτερα για την Κορσική, όπως και ο Γάλλος δεν θα νοιαστεί ιδιαίτερα για τα Δωδεκάνησσα.

Άνετα η ΕΕ, μπορεί να παραχωρήσει πχ, την Ήπειρο στην Αλβανία εαν κρίνει ότι αυτο την συμφέρει τεχνοκρατικά, δοικητικά κλπ.

Και αυτό που εσύ θεωρείς "απίθανο" ενδεχόμενο για το ελ κράτος, είναι μια πραγματικότητα που έχειεφαρμοστεί προ πολλού! Πχ κάποιες νότιες περιοχές του νομού Πιερίας είναι πρώην περιοχές του νομού Λάρισας. Ή ο νομός Γρεβενών αποτελεί διάσπαση του νομού Κοζάνης.

Αλλά εδώ μιλάμε για την ίδια εθνική επικράτεια. Στην ΕΕ, δεν θα μιλάμε για την ίδια εθνική επικράτεια.

Α, επίσης πως θα σου φαινόταν εαν υπήρχε διοικητική συγχώνευση των Βαλκανίων σε μία ομοσπονδία; Παίζουν και τέτοια ενδεχόμενα...

μετα απο λιγες γενιες, οι περισσοτεροι κατοικοι της ελλαδας θα εχουν παππου ισπανο, ξαδερφο γερμανο, μανα ιταλιδα, πατερα αλβανο.... η καποιο τετοιο ανακατεμα, οπως σημερα μπορει να εχει ενας πατρινος μανα απο την ηλεια, πατερα απο την κρητη, παππου κεφαλονιτη κλπ. και το αν θα πονα περισσοτερο την κορσικη απο την λεσβο, θα ειναι αναλογο του σημερα να πονα τη χιο αλλα οχι τη ζακυνθο.

ειναι πραγματικα τοσο δυσκολο να το καταλαβεις;

Dwarven Blacksmith έγραψε: 16 Μάιος 2018, 12:51 Μα έτσι κι αλλιώς δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα, ομοσπονδία εθνών, πρώτη φορά το ακούω.
Όλες οι ομοσπονδίες είναι ομοσπονδίες κρατών (states).

Δεν εχουμε διαφορετικα κρατη στην Γερμανια.Κρατιδια εχουμε.Ειναι πολυ διαφορετικο.

Ομοσπονδια εθνων ειχαμε στην Γιουγκοσλαυια οπου ειχε Σερβους,Κροατες,Σλοβενους,Μαυροβουνιους,μουσουλμανους,Βουλγαρους και μολις επεσε η δικτατορια χωριστηκαν.Τα ιδια και στην σοβιετικη ενωση.

Στην Γερμανια και στις ΗΠΑ εχουνε ενα εθνος.

Phorum.com.gr

Θα θέλατε η ΕΕ να εξελιχθεί σε ομοσπονδιακό κράτος ;

Re: Θα θέλατε η ΕΕ να εξελιχθεί σε ομοσπονδιακό κράτος ;

Re: Θα θέλατε η ΕΕ να εξελιχθεί σε ομοσπονδιακό κράτος ;

Re: Θα θέλατε η ΕΕ να εξελιχθεί σε ομοσπονδιακό κράτος ;

Re: Θα θέλατε η ΕΕ να εξελιχθεί σε ομοσπονδιακό κράτος ;

Re: Θα θέλατε η ΕΕ να εξελιχθεί σε ομοσπονδιακό κράτος ;

Re: Θα θέλατε η ΕΕ να εξελιχθεί σε ομοσπονδιακό κράτος ;

Re: Θα θέλατε η ΕΕ να εξελιχθεί σε ομοσπονδιακό κράτος ;

Re: Θα θέλατε η ΕΕ να εξελιχθεί σε ομοσπονδιακό κράτος ;

Re: Θα θέλατε η ΕΕ να εξελιχθεί σε ομοσπονδιακό κράτος ;

Re: Θα θέλατε η ΕΕ να εξελιχθεί σε ομοσπονδιακό κράτος ;

Re: Θα θέλατε η ΕΕ να εξελιχθεί σε ομοσπονδιακό κράτος ;

Re: Θα θέλατε η ΕΕ να εξελιχθεί σε ομοσπονδιακό κράτος ;

Re: Θα θέλατε η ΕΕ να εξελιχθεί σε ομοσπονδιακό κράτος ;

Re: Θα θέλατε η ΕΕ να εξελιχθεί σε ομοσπονδιακό κράτος ;

Re: Θα θέλατε η ΕΕ να εξελιχθεί σε ομοσπονδιακό κράτος ;