Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

[Nandros]

Τυχαία τα ηλεκτρόνια περιστρέφονται σε ίδιες τροχιές (ηλεκτρονικές στιβάδες)γύρω από τον πυρήνα;
Τυχαίοι οι δεσμοί από την αμοιβαία «παροχή» ηλεκτρονίων για να συμπληρωθούν οι εξωτερικές τροχιές (στιβάδες) των συνδεδεμένων ατόμων;
Τυχαία η ενωτική ικανότητα (έλξεις-απώσεις- προσλήψεις) των στοιχείων (αριθμός οξείδωσης) ;
..........

Ναι, τυχαια. Γιατι να μην ειναι τυχαια; με ποιο κριτηριο λες οτι δεν μπορει να ειναι τυχαια;

Με το κριτήριο της αμάθειας.

[seismic]

Τυχαία τα ηλεκτρόνια περιστρέφονται σε ίδιες τροχιές (ηλεκτρονικές στιβάδες)γύρω από τον πυρήνα;
Τυχαίοι οι δεσμοί από την αμοιβαία «παροχή» ηλεκτρονίων για να συμπληρωθούν οι εξωτερικές τροχιές (στιβάδες) των συνδεδεμένων ατόμων;
Τυχαία η ενωτική ικανότητα (έλξεις-απώσεις- προσλήψεις) των στοιχείων (αριθμός οξείδωσης) ;
..........

Ναι, τυχαια. Γιατι να μην ειναι τυχαια; με ποιο κριτηριο λες οτι δεν μπορει να ειναι τυχαια;

Με το κριτήριο της αμάθειας.

Αφού το λες εσύ που ξέρεις να φτιάχνεις γλυκό βραστό το κλείσαμε το μαγαζί..

[Nandros]

Ναι, τυχαια. Γιατι να μην ειναι τυχαια; με ποιο κριτηριο λες οτι δεν μπορει να ειναι τυχαια;

Με το κριτήριο της αμάθειας.

Αφού το λες εσύ που ξέρεις να φτιάχνεις γλυκό βραστό το κλείσαμε το μαγαζί..

Μην αναφέρεσαι σε μένα λασπιτζή!
.

[seismic]

Με το κριτήριο της αμάθειας.

Αφού το λες εσύ που ξέρεις να φτιάχνεις γλυκό βραστό το κλείσαμε το μαγαζί..

Μην αναφέρεσαι σε μένα λασπιτζή!
.

Εσύ δηλαδή έχεις μόνο το δικαίωμα του νεκροθάφτη?

[jey_pap]

Τυχαία τα ηλεκτρόνια περιστρέφονται σε ίδιες τροχιές (ηλεκτρονικές στιβάδες)γύρω από τον πυρήνα;
Τυχαίοι οι δεσμοί από την αμοιβαία «παροχή» ηλεκτρονίων για να συμπληρωθούν οι εξωτερικές τροχιές (στιβάδες) των συνδεδεμένων ατόμων;
Τυχαία η ενωτική ικανότητα (έλξεις-απώσεις- προσλήψεις) των στοιχείων (αριθμός οξείδωσης) ;
..........

Ναι, τυχαια. Γιατι να μην ειναι τυχαια; με ποιο κριτηριο λες οτι δεν μπορει να ειναι τυχαια;

Με το κριτήριο της αμάθειας...

https://mondrian.mashable.com/uploads%2 ... zonaws.com

[Nandros]

Ναι, τυχαια. Γιατι να μην ειναι τυχαια; με ποιο κριτηριο λες οτι δεν μπορει να ειναι τυχαια;

Με το κριτήριο της αμάθειας.

https://mondrian.mashable.com/uploads%2 ... zonaws.com

Ξανά-μανά στα @@ μου

Βάλε πάλι να τα διαγράψουν να μην τα βλέπεις!

[seismic]

Με το κριτήριο της αμάθειας.

https://mondrian.mashable.com/uploads%2 ... zonaws.com

Ξανά-μανά στα @@ μου

Βάλε πάλι να τα διαγράψουν να μην τα βλέπεις!

Έχεις από αυτά που βάζουν στην μπανιέρα?

[jey_pap]

https://images.app.goo.gl/nV2HVLj1WYgMnjyw5

[axilmar]

Τυχαία τα ηλεκτρόνια περιστρέφονται σε ίδιες τροχιές (ηλεκτρονικές στιβάδες)γύρω από τον πυρήνα;
Τυχαίοι οι δεσμοί από την αμοιβαία «παροχή» ηλεκτρονίων για να συμπληρωθούν οι εξωτερικές τροχιές (στιβάδες) των συνδεδεμένων ατόμων;
Τυχαία η ενωτική ικανότητα (έλξεις-απώσεις- προσλήψεις) των στοιχείων (αριθμός οξείδωσης) ;
..........

Ναι, τυχαια. Γιατι να μην ειναι τυχαια; με ποιο κριτηριο λες οτι δεν μπορει να ειναι τυχαια;

Υπάρχει ένας κανόνας που λέει.
Αν συμβεί κάτι μια φορά είναι τυχαίο.
Αν συμβεί κάτι δύο φορές είναι σύμπτωση.
Αν συμβεί κάτι τρεις ή περισσότερες φορές είναι σχεδιασμένο.
Και εγώ περιμένω να μου έρθει ένα σπίτι από τον ουρανό τυχαία,
λες?

Πρωτον, δεν υπαρχει κανενας τετοιος κανονας στην επιστημη. Το οτι κατι ειναι τυχαιο δεν σημαινει οτι το πιο απιθανο αποτελεσμα δεν μπορει να συμβει πολλες φορες διαδοχικα.

Εχει συμβει πχ σε κληρωσεις λοττο να ερθουν οι ιδιοι αριθμοι με την προηγουμενη φορα (στην Βρεταννια) ή να ερθουν στο bridge 13 spades.

Δευτερον, δεν ειναι ολα τα γεγονοτα τυχαια. Τυχαια μπορει να ειναι η αρχη τους. Αφου το συμπαν δημιουργηθει, ακολοθουνται μετα οι φυσικοι νομοι του.

[axilmar]

Τίποτα σε αυτόν τον κόσμο δεν είναι τυχαίο, πόσο μάλλον όταν μιλάμε για την περιπλοκότητα του σύμπαντος η οποία αποκλείεται να είναι τυχαία λόγο του εκπληκτικού του σχεδιασμού, όπως και καμία επιστημονική έρευνα δεν είναι τυχαία.
Κάποιος την έκανε. Αν δεν υπήρχε αυτός ο κάποιος δεν θα υπήρχε ούτε η επιστήμη ούτε το σύμπαν.

Λογικο σφαλμα. Δεν υπαρχει κανενας 'εκπληκτικος σχεδιασμος'. Δλδ δεν υπαρχει καποιο κριτηριο με βαση το οποιο ειτε μπορουμε να κρινουμε οτι υπαρχει σχεδιασμος ειτε οτι ο σχεδιασμος αυτος ειναι εκπληκτικος.

Αν σε ρωτούσα αν είναι εκπληκτική εφεύρεση το ίντερνετ θα μου έλεγες ναι.
Αν σε ρωτούσα αν θα μπορούσε να έγινε τυχαία θα μου έλεγες ότι αποκλείεται μια τόσο ευφυή εφεύρεση να γίνει μόνη της χωρίς την μεσολάβηση της επιστήμης.
Όμως μου λες ότι η φύση έκανε τυχαία ένα κομπιούτερ ( τον άνθρωπο ) 100 φορές ποιο εξελιγμένο από τα υπάρχοντα, το οποίο σκέπτεται μόνο του, αποφασίζει, ενεργεί, ζει και αισθάνεται
Αυτό δεν εμπίπτει στην λογική που ασπάζεται η επιστήμη.

Εντελως λαθος.

Αν με ρωτουσες εαν το ιντερνετ θα μπορουσε να γεννηθει τυχαια, θα σου απαντουσα 'βεβαιως και μπορει'. Γιατι να μην μπορει αλλωστε; σε ενα συμπαν δισεκατομμυριων ετων, διαστασεων δισεκατομμυριων ετων φωτος, με πιθανο το γεγονος τα συμπαντα να ειναι μερος ενος αιωνιου υπερσυμπαντος, γιατι να μην μπορει;

Με τον ιδιο ακριβως τροπο, εφτιαξε η φυση τον ανθρωπο: μεσα απο εκατονταδες τρισεκατομμυρια τρισεκατομμυριων πειραματα, βγηκε ενα νοημον ον, και πιθανοτατα και παρα πολλα ακομα τα οποια δεν ξερουμε αυτην την στιγμη...

[seismic]

Ok! Ποιος θα μας πει τι είναι σωστό και τι λάθος είναι ένα ερώτημα?
Βάση των πιθανοτήτων πιο πιθανό είναι κάτι να κατασκευαστεί από το να γίνει στην τύχη.
Και πιστεύω ότι κάθε νόμος ακόμα και ο φυσικός νόμος χρειάζεται νομοθέτη και κάθε πρόγραμμα προγραμματιστή.

[Λοξίας]

Seismic, όταν ξεκινάς από λανθασμένες παραδοχές, όπως αυτή:

Υπάρχει ένας κανόνας που λέει.
Αν συμβεί κάτι μια φορά είναι τυχαίο.
Αν συμβεί κάτι δύο φορές είναι σύμπτωση.
Αν συμβεί κάτι τρεις ή περισσότερες φορές είναι σχεδιασμένο.

Αφού, πράγματι, δεν υπάρχει στην επιστήμη κανένας τέτοιος κανόνας που αναφέρεις αλλά είναι απλή λαϊκή αντίληψη, είναι επόμενο να καταλήγεις σε λανθασμένα συμπεράσματα όπως αυτό:

Βάση των πιθανοτήτων πιο πιθανό είναι κάτι να κατασκευαστεί από το να γίνει στην τύχη.

Διότι η θεωρία των πιθανοτήτων δεν αναφέρει πουθενά πως "κάτι" είναι πιο πιθανόν να κατασκευάστηκε από κάποιον από το να έχει υπάρξει στην τύχη. **

ή όπως αυτό:

Και πιστεύω ότι κάθε νόμος ακόμα και ο φυσικός νόμος χρειάζεται νομοθέτη και κάθε πρόγραμμα προγραμματιστή.

Διότι αυτό είναι δική σου ατομική αντίληψη. Σεβαστή μεν, αλλά εντελώς προσωπική σου. Δεν υπάρχει πουθενά στην επιστήμη τέτοια αντίληψη ή απαίτηση.

** Ο "έλεγχος", με βάση την θεωρία των πιθανοτήτων, στο κατά πόσον ένα αυτοκίνητο είναι πιθανόν να προκύψει από τυχαίες διαδικασίες είναι άκυρος. Διότι ελέγχεις "κάτι", που είναι γνωστό εκ των προτέρων ότι είναι τεχνητό δημιούργημα.

[seismic]

Seismic, όταν ξεκινάς από λανθασμένες παραδοχές, όπως αυτή:

Υπάρχει ένας κανόνας που λέει.
Αν συμβεί κάτι μια φορά είναι τυχαίο.
Αν συμβεί κάτι δύο φορές είναι σύμπτωση.
Αν συμβεί κάτι τρεις ή περισσότερες φορές είναι σχεδιασμένο.

Αφού, πράγματι, δεν υπάρχει στην επιστήμη κανένας τέτοιος κανόνας που αναφέρεις αλλά είναι απλή λαϊκή αντίληψη, είναι επόμενο να καταλήγεις σε λανθασμένα συμπεράσματα όπως αυτό:

Βάση των πιθανοτήτων πιο πιθανό είναι κάτι να κατασκευαστεί από το να γίνει στην τύχη.

Διότι η θεωρία των πιθανοτήτων δεν αναφέρει πουθενά πως "κάτι" είναι πιο πιθανόν να κατασκευάστηκε από κάποιον από το να έχει υπάρξει στην τύχη. **

ή όπως αυτό:

Και πιστεύω ότι κάθε νόμος ακόμα και ο φυσικός νόμος χρειάζεται νομοθέτη και κάθε πρόγραμμα προγραμματιστή.

Διότι αυτό είναι δική σου ατομική αντίληψη. Σεβαστή μεν, αλλά εντελώς προσωπική σου. Δεν υπάρχει πουθενά στην επιστήμη τέτοια αντίληψη ή απαίτηση.

** Ο "έλεγχος", με βάση την θεωρία των πιθανοτήτων, στο κατά πόσον ένα αυτοκίνητο είναι πιθανόν να προκύψει από τυχαίες διαδικασίες είναι άκυρος. Διότι ελέγχεις "κάτι", που είναι γνωστό εκ των προτέρων ότι είναι τεχνητό δημιούργημα.

Σεβαστή η άποψή σου γιατί άποψη είναι όπως και η δική μου.
Προσωπικά σαν κατασκευαστής μου είναι δύσκολο να πιστέψω στην τύχη αφού ότι κατασκευάζω θέλει σκέψη και κόπο.

[Λοξίας]

Ναι, σαν απόψεις κανένα πρόβλημα. Όσο δεν έρχονται σε αντίθεση με βασικές αρχές, όπως τα ανθρώπινα δικαιώματα (για παράδειγμα), είναι σεβαστές.
Αυτό που λέω, είναι πως όταν οι απόψεις μας στηρίζονται σε λάθος παραδοχές, πρέπει να επανεξετάζουμε την ορθότητά τους.

Σύμφωνοι, σαν κατασκευαστής σου είναι δύσκολο να πιστέψεις στην τύχη. Και σκέπτεσαι πως:
"αφού μια κατασκευή μου χρειάζεται εμένα για να γίνει, τότε όλες οι κατασκευές χρειάζονται κάποιον κατασκευαστή".
Αλλά η άποψή σου αυτή, μπορεί να εφαρμοστεί για όλες τις ανθρώπινες δημιουργίες-κατασκευές.
Για το Σύμπαν όμως, τους γαλαξίες, τα άστρα και την ζωή, δεν μπορεί να εφαρμοστεί αυτή η αναλογία.
Όχι μόνον δεν γνωρίζουμε με απόλυτη ακρίβεια τα της δημιουργίας όλων αυτών, αλλά τα καλύτερα μοντέλα "δημιουργίας" που μπορούμε να προσομοιώσουμε, δεν πάνε καθόλου προς την κατεύθυνση ενός "δημιουργού".
Όχι πως η ύπαρξη "δημιουργού" μπορεί να αποκλειστεί επιστημονικά (ούτε και να αποδειχθεί μπορεί), αλλά τα μοντέλα αυτά λειτουργούν και χωρίς την αναγκαιότητα κάποιου "δημιουργού".

Κατά συνέπεια, δεν μπορείς να μεταφέρεις την γήινη εμπειρική αντίληψη περί αναγκαιότητας ενός δημιουργού για κάθε κατασκεύασμα, σε κοσμική κλίμακα. Άσε που μια τέτοια παραδοχή οδηγεί στην ατέρμονη λούπα του "ποιος δημιουργός κατασκεύασε τον δημιουργό".

ΥΓ.
Η παραδοχή της από πάντα ύπαρξης ενός δημιουργού, δεν σε βγάζει από την λούπα.
Διότι τα μοντέλα προσομοίωσης που έχουμε, λειτουργούν το ίδιο καλά και με την παράμετρο της από πάντα ύπαρξης όλου του Σύπαντος ως έχει.

[seismic]

Ναι, σαν απόψεις κανένα πρόβλημα. Όσο δεν έρχονται σε αντίθεση με βασικές αρχές, όπως τα ανθρώπινα δικαιώματα (για παράδειγμα), είναι σεβαστές.
Αυτό που λέω, είναι πως όταν οι απόψεις μας στηρίζονται σε λάθος παραδοχές, πρέπει να επανεξετάζουμε την ορθότητά τους.

Σύμφωνοι, σαν κατασκευαστής σου είναι δύσκολο να πιστέψεις στην τύχη. Και σκέπτεσαι πως:
"αφού μια κατασκευή μου χρειάζεται εμένα για να γίνει, τότε όλες οι κατασκευές χρειάζονται κάποιον κατασκευαστή".
Αλλά η άποψή σου αυτή, μπορεί να εφαρμοστεί για όλες τις ανθρώπινες δημιουργίες-κατασκευές.
Για το Σύμπαν όμως, τους γαλαξίες, τα άστρα και την ζωή, δεν μπορεί να εφαρμοστεί αυτή η αναλογία.
Όχι μόνον δεν γνωρίζουμε με απόλυτη ακρίβεια τα της δημιουργίας όλων αυτών, αλλά τα καλύτερα μοντέλα "δημιουργίας" που μπορούμε να προσομοιώσουμε, δεν πάνε καθόλου προς την κατεύθυνση ενός "δημιουργού".
Όχι πως η ύπαρξη "δημιουργού" μπορεί να αποκλειστεί επιστημονικά (ούτε και να αποδειχθεί μπορεί), αλλά τα μοντέλα αυτά λειτουργούν και χωρίς την αναγκαιότητα κάποιου "δημιουργού".

Κατά συνέπεια, δεν μπορείς να μεταφέρεις την γήινη εμπειρική αντίληψη περί αναγκαιότητας ενός δημιουργού για κάθε κατασκεύασμα, σε κοσμική κλίμακα. Άσε που μια τέτοια παραδοχή οδηγεί στην ατέρμονη λούπα του "ποιος δημιουργός κατασκεύασε τον δημιουργό".

ΥΓ.
Η παραδοχή της από πάντα ύπαρξης ενός δημιουργού, δεν σε βγάζει από την λούπα.
Διότι τα μοντέλα προσομοίωσης που έχουμε, λειτουργούν το ίδιο καλά και με την παράμετρο της από πάντα ύπαρξης όλου του Σύπαντος ως έχει.

Υπάρχει όμως κάτι το οποίο συνδέει τα πάντα και αυτό είναι η ενέργεια. Θα μπορούσες να το πεις θεό ή απλά ενέργεια.