Phorum.com.gr

Οι καθαροί Τούρκοι, δηλαδή αυτοί που δεν ήταν γενίτσαροι ήταν Περσικής καταγωγής και γενικά εκείνοι ήταν καλύτεροι σε σχέση με τους γενίτσαρους όπως Χασάν Τζεζάερλης.

Annibas έγραψε: 06 Αύγ 2023, 20:35 Οι καθαροί Τούρκοι, δηλαδή αυτοί που δεν ήταν γενίτσαροι ήταν Περσικής καταγωγής.

Γλωσσολογικά όχι. Οι Πέρσες είναι ινδοευρωπαϊκής καταγωγής ενώ οι Τούρκοι είναι αλταϊκής καταγωγής.

Ζαποτέκος έγραψε: 06 Αύγ 2023, 20:40
Annibas έγραψε: 06 Αύγ 2023, 20:35 Οι καθαροί Τούρκοι, δηλαδή αυτοί που δεν ήταν γενίτσαροι ήταν Περσικής καταγωγής.
Γλωσσολογικά όχι. Οι Πέρσες είναι ινδοευρωπαϊκής καταγωγής ενώ οι Τούρκοι είναι αλταϊκής καταγωγής.

Ξεκίνησαν από την Μογγολία αλλά το Μογγολικό τους DNA είναι ελάχιστο, σε μονοψήφια ποσοστά.

Chronicle έγραψε: 05 Αύγ 2023, 19:15

Σε αυτό ο Αναστάσιος Β . Νικόπουλος Νομικός - Διδάκτωρ Ιστορίας Δικαίου ( ΠΕΤΡΟΣ Ο ΑΘΩΝΙΤΗΣ - Η ΤΕΚΜΗΡΙΩΣΗ ΤΟΥ ΠΡΩΪΜΟΥ ΜΟΝΑΧΙΣΜΟΥ ΚΑΙ ΤΩΝ ΝΟΜΙΚΩΝ ΘΕΣΜΩΝ ΣΤΟΝ ΑΡΧΑΪΚΟ ΑΘΩΝΑ , Μελέτη Ιστορίας Αγιορειτικού Δικαίου ) βλέπει Γραικών γη = Ελλάδα.

σελ. 306 : Ο Πέτρος, βυζαντινός στρατιώτης (σχολάριος) της πέμπτης σχολής , κατά τη διάρκεια εκστρατείας εναντίον των Αράβων στη Συρία, στην οποία ηττήθηκαν τα βυζαντινά στρατεύματα, συνελήφθη αιχμάλωτος και στάλθηκε στη Σαμάρρα, όπου κρατήθηκε για κάποιο χρονικό διάστημα και στη συνέχεια από θαύμα του αγίου Νικολάου ελευθερώθηκε, για να γίνει μοναχός και να ασκητεύσει ως ερημίτης. Πράγματι ο Πέτρος μετά την διαφυγή του μετέβη μέσω Ελλάδος (Γραικίας) στη Ρώμη, όπου εκάρη μοναχός στον ναό του αγίου Πέτρου από τον ίδιο τον πάπα.

σελ. 311 : Ο Πέτρος υπηρετών ως στρατιώτης «ἐν τῇ πέμπτῃ σχολῇ καὶ μετὰ στρατοπέδων διαφόρων ἐπὶ Συρίαν ἀποσταλέντος πρὸς πόλεμον, ἔτυχεν...τῶν βαρβάρων ἐπικρατεστέρων ὀφθέντων, τραπῆναι μὲν τοὺς Ῥωμαίους ἐν τῷ πολέμῳ, ζωγρηθῆναι δὲ παρ’αὐτῶν πλείστους, μεθ’ὧν καὶ οὗτος ὁ Πέτρος αἰχμαλωτισθεὶς εἰς τὸν λεγόμενον Σαμαρὰν ἀποστέλλεται (κάστρον δὲ τοῦτό ἐστι τοῖς Ἄραψιν ὀχυρώτατόν τε καὶ πολυάνθρωπον), ἀποδοθῆναί τε τῷ τούτων ἀρχηγῷ, τοῦ πολέμου ὡς ἅρπαγμα» (Ι, 2 σ. 18-19), Β) ότι αμέσως μετά την ελευθέρωσή του η θαυμαστή επέμβαση του αγίου Νικολάου αυτόν «ἕως εἰς Ῥωμανίαν ἀβλαβῆ διεκόμισεν. ἐπεὶ δὲ τῆς Γραικῶν ἐπέβη γῆς...τάχους ὡς εἶχε πρὸς Ῥώμην ἠπείγετο...καὶ σκόπει μοι ἐνταῦθα, ὦ φιλότης τῶν ὀρθοδόξων» (Ι, 5 in fine σ. 22. ΙΙ, 1 & 2)...

σελ. 319 - 320 : Περισσότερο εύγλωττη είναι η δεύτερη ένδειξη που παραδίδει εναργώς ο Βίος, που κάνει λόγο γιά φυγή του Πέτρου στην Ρώμη, για να καρεί εκεί μοναχός˙ τα στοιχεία που παρέχονται είναι μεν πενιχρά, αλλά σκιαγραφούν ένα εχθρικό προς τον μοναχισμό περιβάλλον μέσα στα όρια τoυ Ανατολικού Ρωμαϊκού Κράτους και οδηγούν στην βάσιμη υπόθεση ότι πρόκειται για την εποχή της πρώτης Εικονομαχίας: Ο Πέτρος δεν έμεινε ούτε για μιά στιγμή στην Ρωμανία, ούτε καν στον εικονόφιλο Ελλαδικό χώρο (ἐπεὶ δὲ τῆς Γραικῶν ἐπέβη γῆς), αλλά τάχους ὡς εἶχε πρὸς Ῥώμην ἠπείγετο. Η ρωμαϊκή Εκκλησία ευθύς εξαρχής αντέδρασε με σθένος στην εικονομαχική πολιτική των Ισαύρων . Στο πλαίσιο της
πρώτης Εικονομαχίας, που ήταν περίοδος κατατρομοκρατήσεως και απηνούς διωγμού των μοναχών, και δη στην εποχή του Κωνσταντίνου Ε’ του Κοπρωνύμου (741-775) ή τουλάχιστο στην περίοδο δράσεως των σκληρών εκπροσώπων της, όπως ο στρατηγός των Θρακησίων Μιχαήλ Λαχανοδράκων, που δρούσε στις Ανατολικές επαρχίες μέχρι τον θάνατό του το 792, έχομε εκτεταμένο και πολλαπλώς μαρτυρούμενο
κύμα φυγής μοναχών στη κεντρική και νότιο Ιταλία . Επίσης η χαρακτηριστική πληροφορία για καταφυγή στη Ρώμη και δη στον πάπα και
για κουρά στο ναό του αγίου Πέτρου από τον ίδιο τον πάπα, παραπέμπει στην εικονόφιλη δυτική ρωμαϊκή εκκλησία και στον προκαθήμενό
της στην εποχή της πρώτης εικονομαχίας και όχι στον αποστασιοποιημένο πάπα του 9ου αι., μετά δηλαδή το 800, που έστεψε τον Καρλομάγνο
και δεν φαίνεται να είναι προσιτός για κουρά μοναχού της ανατολικής Εκκλησίας. Με αυτές τις ιστορικές συνθήκες εναρμονίζεται η πληροφορία του Βίου περί μεταβάσεως του Πέτρου στη Ρώμη και υπό αυτές κυρίως εξηγείται ο λόγος της εκεί μεταβάσεως.

Ζαποτέκος έγραψε: 07 Αύγ 2023, 13:34 βλέπει Γραικών γη = Ελλάδα

Ναι, το είχα δει, αλλά κάνει λάθος.
Καταρχάς στον 9ο αι. έχουμε Θέμα Πελοποννήσου, Θέμα Ελλάδος, Θέμα Θεσσαλονίκης, Θέμα Μακεδονίας. Το "Γραικός" υπάρχει ως εθνωνύμιο, αλλά το "Γραικία" σε ποιο κομμάτι του ελλαδικού χώρου να αναφέρεται; Ποιος είναι ο "εικονόφιλος Ελλαδικός χώρος" που λέει ο Νικόπουλος; Γενικώς και αορίστως; Αν μπερδεύεται με το λεγόμενο "κίνημα των ελλαδικών" του 727, έχει δειχθεί εδώ και 40 χρόνια από τον Κορρέ ότι αυτοί οι "ελλαδικοί" ήταν οι θεματικές δυνάμεις του Θέματος Ελλάδος και όχι οι "ορθόδοξοι Έλληνες"...

Επίσης έπρεπε να είχε υπόψη του δύο σημαντικές αναφορές:

1) Η άποψη του Νικόπουλου ότι η "Γραικών γη" είναι δήθεν ο "εικονόφιλος Ελλαδικός χώρος" διαψεύδεται από τον Θεόδωρο Στουδίτη που μας λέει ότι η Γραικία ταρασσόταν από συγκρούσεις και ότι ανάμεσα στους Γραικούς μπήκε ο αντίχριστος:

Εικόνα

Εάν, όπως λέει ο Νικόπουλος, "Γραικία"=Ελλάδα και "Γραικοί"=Έλληνες, και ισχυρίζεται ότι στη "Γραικία" αυτή υπήρχε "εικονόφιλη" δογματική ενότητα, δεν θα έλεγε ο Στουδίτης ότι μπήκε ο αντίχριστος στους Γραικούς. Είναι παράλογο. Ξεκάθαρα η Γραικία και οι Γραικοί του Στουδίτη είναι το Βυζάντιο και οι Βυζαντινοί, που μπήκε ανάμεσα τους η διχόνοια της Εικονομαχίας και έφερε ταραχές.

2) Επίσης, ο Νικόπουλος στο άρθρο του δεν παραθέτει τη φράση: "ο από Γραικίας εληλυθώς", την οποία στον Βίο, τη λέει ο Πάπας και αυτό έχει σημασία. Διότι στην παπική ορολογία, δεν έχουμε απόδειξη για κάποια "εικονόφιλη" Γραικία=Ελλάδα, διαχωρισμένη από το υπόλοιπο Βυζάντιο.
Αντιθέτως, έχουμε επιστολή από τον Πάπα Αδριανό (722-795) κατά την περίοδο της Εκονομαχίας που λέει καθαρά ότι η πλάνη που σχετίζεται με τις Ιερές Εικόνες έχει εξαπλωθεί στη Γραικία=Βυζάντιο. Δεν θα έλεγε ο Πάπας ότι η πλάνη της εικονομαχίας εξαπλώθηκε στη Γραικία, αν όντως το "Γραικία" σήμαινε "εικονόφιλη Ελλάδα":

Εικόνα

Αυτόν ακριβώς τον όρο "Γραικία" χρησιμοποιεί και ο Πάπας στον Βίο, λέγοντας στον Πέτρο ότι ήρθε από το Βυζάντιο=Γραικία:

Εικόνα

Εφόσον λοιπόν έχουμε τις πηγές από την εποχή της εικονομαχίας που αποδεικνύουν ότι και ημικά και ητικά, το Γραικία σημαίνει Βυζαντινή Αυτοκρατορία, και ο ίδιος ο εκδότης ο Gustav επιβεβαιώνει ότι το "Γραϊκία" δηλώνει "byzant. Reich", δεν υπάρχει λόγος ο Νικόπουλος να δίνει δικές του ερμηνείες.

Chronicle έγραψε: 07 Αύγ 2023, 22:30
Εφόσον λοιπόν έχουμε τις πηγές από την εποχή της εικονομαχίας που αποδεικνύουν ότι και ημικά και ητικά, το Γραικία σημαίνει Βυζαντινή Αυτοκρατορία, και ο ίδιος ο εκδότης ο Gustav επιβεβαιώνει ότι το "Γραϊκία" δηλώνει "byzant. Reich", δεν υπάρχει λόγος ο Νικόπουλος να δίνει δικές του ερμηνείες.

Όπως γράφει και ο ίδιος μάλλον έδωσε αυτή την ερμηνεία στην προσπάθειά του να εξηγήσει γιατί πήγε να τον κάνει ο πάπας μοναχό. Αλλά γι' αυτό μπορούν να δοθούν παραπάνω από μια πειστικές εξηγήσεις.

Ζαποτέκος έγραψε: 08 Αύγ 2023, 06:45 να εξηγήσει γιατί πήγε να τον κάνει ο πάπας μοναχό

Και από που έβγαλε το συμπέρασμα ότι μόνο ο "ελλαδικός χώρος" ήταν εικονόφιλος. Δεν έχει δει τις υπογραφές στα πρακτικά της 7ης Οικ. Συνόδου; Για παράδειγμα ένα σωρό είναι μικρασιάτες.

Chronicle έγραψε: 08 Αύγ 2023, 10:51

Είναι όντως έργο του 8oυ αι. και όχι μεταγενέστερο ; Ή μήπως έχουμε μεταγενέστερη προσθήκη ;

Γερμανού Α΄ Κωνσταντινουπόλεως , Ιστορία Εκκλησιαστική και Μυστική Θεωρία , 733 μ.Χ. :

Λατίνοι δέ λέγουσι ρατζιωνάβιλε , Έλληνες δέ λέγουσι φρόνησιν καί λογιότητα . Οι δέ Άραβες ήτοι Σαρακηνοί , ελαφάκαρ, ελακίλ, ελτζινούν.
https://books.google.gr/books?id=_h-zZM ... 81&f=false

Θεόδωρος Πρόδρομος για τον Ιωάννη β΄ Κομνηνό , 12ος αι. :
Εικόνα

Ζαποτέκος έγραψε: 15 Αύγ 2023, 22:28

Αυτό του Προδρόμου πολύ καλό και η ερμηνεία του μοιάζει προφανής.

Το άλλο έργο ("ΙΣΤΟΡΙΑ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΗ, ΚΑΙ ΜΥΣΤΙΚΗ ΘΕΩΡΙΑ") είναι αμφιβαλλόμενο. Κυκλοφόρησε με πολλά ονόματα, ακόμα και με του Μ. Βασιλείου. Μία από τις υποθέσεις λέει ότι είναι έργο του 13ου αιώνα, του Γερμανού Β΄.

Chronicle έγραψε: 17 Αύγ 2023, 14:23
Ζαποτέκος έγραψε: 15 Αύγ 2023, 22:28
Αυτό του Προδρόμου πολύ καλό και η ερμηνεία του μοιάζει προφανής.

Το άλλο έργο ("ΙΣΤΟΡΙΑ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΗ, ΚΑΙ ΜΥΣΤΙΚΗ ΘΕΩΡΙΑ") είναι αμφιβαλλόμενο. Κυκλοφόρησε με πολλά ονόματα, ακόμα και με του Μ. Βασιλείου. Μία από τις υποθέσεις λέει ότι είναι έργο του 13ου αιώνα, του Γερμανού Β΄.

Ψάχνω γενικά διάφορα. Δεν είναι κι εύκολο. Έπεσα σε έναν που γράφει για τις δογματικές διαφορές Λατίνων και Ελλήνων και λέω , ωπ , τι έχουμε εδώ ; Γιατί όχι "Λατίνων και Γραικών" ; Μετά είδα πως το χειρόγραφό του το έχει επεξεργαστεί εκείνος ο παπικός ο Λέων Αλάτιος ... Του αλατιού

θα τον έκανα αν τον είχα μπροστά μου !

Μέχρι και τον Στοβαίο έψαξα που είναι του 5ου αι. αλλά αυτός έχει μόνο για τον αρχαίο ελληνικό εθνισμό.

Spoiler

ὁ Ἡρακλῆς εἶπεν :
Ἀργεῖος ἢ Θηβαῖος· οὐ γὰρ εὔχομαι
μιᾶς· ἅπας μοι πύργος Ἑλλήνων πατρίς.
( απ' τον Πλούταρχο )

Εικόνα

Μετά βρήκα έναν άλλον που είχε δογματική κουβέντα με έναν Άραβα μουσουλμάνο και του μιλούσε για τα βασίλεια Ελληνων , Ρωμαιων και Φραγγων ( δηλαδή Γαλατών εξηγεί ) που δέχτηκαν τον χριστιανισμό, αλλά δεν βοηθάει σε τίποτα γιατί αναφέρεται στην πρωτοχριστιανική εποχή.

Μετά είδα τις επιστολές του Λέοντος Γ΄ Ίσαυρου που έγραφε στους Άραβες πως ο χριστιανισμός διαδόθηκε απ' τους Έλληνες και τους Ρωμαίους στα υπόλοιπα βάρβαρα έθνη , αλλά εκεί εκτός απ' το να δεις τι λένε τα πρωτότυπα πρέπει να ξέρεις κι αραβικά ή αρμένικα.

Μετά είδα τον πατριάρχη Νικηφόρο που έγραφε επιστολή στον πάπα Λέοντα και του έλεγε - αν τα καταλάβαινα καλά - πως το νέο όνομα των Ρωμαίων κληρώθηκε σε μας και δεν διαφέρουμε σε τίποτα απ' τους παλαιούς και στους χριστιανούς δεν υπάρχει διάκριση Έλλην , Σκύθης, βάρβαρος κ.λπ. Επίσης ενδιαφέρον είναι πως και σ' αυτον και σε άλλα θεολογικά κείμενα της μεσοβυζαντινής περιόδου η διάκριση "Έλληνες και βάρβαροι" αφορούσε πολλές φορές την πολυθεΐα και υπήρχε επιπλέον διάκριση αυτών με τους χριστιανούς/πιστούς/εμάς.

Στο Πασχάλιο Χρονικό πάλι είδα να κατάγονται οι Ρωμαίοι ( δηλαδή Λατίνοι / Κήτιοι ) απ' τους Ρόδιους του γενεαλογικού δέντρου των απογόνων του Νώε.

Εκεί είδα και ένα Γραικοσαρμάται ( σχετίζεται μάλλον με τους Ελληνο-Σκύθες που περιγράφει ο Ηρόδοτος ).

Τέλος πλάκα είχε σε κάποιους συγγραφείς ο διαχωρισμός των χριστιανικών αιρέσεων , των ιουδαϊκών , του σαμαρειτισμού , των ελληνικών ( εννοεί τις διάφορες φιλοσοφικές σχολές ) , ενώ ξεχωριστές αιρέσεις ήταν και ο βαρβαρισμός και ο σκυθισμός ! Ο βαρβαρισμός ήταν απ' τον Αδάμ ως το Νώε, ο σκυθισμός μέχρι τον Πύργο της Βαβέλ , και ο ελληνισμός λίγο πριν τον Αβραάμ. Ο Θάρρα ειδωλοπλάστησε και τον μιμήθηκαν οι Αιγύπτιοι , οι Φρύγες , οι Βαβυλώνιοι και οι Φοίνικες. Απ' τους Αιγυπτίους η ειδωλολατρία πήγε στους Έλληνες. ( Δεν λέγονταν ακόμη Έλληνες. Έλληνες ονομάστηκαν απ' τον γιο του Αιόλου ).

Ζαποτέκος έγραψε: 17 Αύγ 2023, 20:50

Καλά κάνεις και τα ψάχνεις και βρίσκεις ωραία πράγματα. Ο μόνος δρόμος είναι η επίπονη δουλειά.
Προσωπικά, μέχρι να βρεθεί άλλη αφορμή έχω χαλαρώσει την έρευνα, ειδικά αφότου αναρτήθηκε η ανακεφαλαιωτική προσέγγιση
( https://www.oodegr.com/neopaganismos/el ... tayt_1.htm ).

Στο τελευταίο διάστημα πάντως με απασχολούσε κυρίως η γλωσσική και γενεαλογική απολατινοποίηση καθώς και η σημασία του Μ. Κων/νου, της Νέας Ρώμης και της trlanslatio imperii ως ερμηνεία για ποιο λόγο δικαιούνται τη ρωμαϊκή αυτοκρατορία σε εδάφη ελληνικά και με γλώσσα ελληνική.
Στην πορεία κατάλαβα ότι έπρεπε να φανεί ότι οι βυζαντινοί μετά την ζύμωση του 7ου-9ου αιώνα αποκόπηκαν από το λατινικό παρελθόν και ήταν πλέον ελληνορωμαίοι ή Ρωμέλληνες, κατόπιν στην τουρκοκρατία ελληνορθόδοξοι και από τα τέλη του 18ου αι. (Ρήγας, Ορλωφικά) διαμόρφωσαν το ελληνικό έθνος διεκδικώντας συστηματικά την πολιτειακή τους ανεξαρτησία.

Πάντως όσο βρίσκονται και άλλες μαρτυρίες βυζαντινής ελληνικότητας τόσο πιο ισχυρή γίνεται η προσέγγιση της αυτονόητης θεώρησης ότι ο ελληνισμός, ως υπερδύναμη της εποχής, ικανή να χωρίζει τον κόσμο σε Έλληνες και Βάρβαρους, όχι μόνο δεν "ξεχάστηκε" ή "αφομοιώθηκε", αλλά "κατέκτησε το αγροίκο Λάτιο".

Chronicle έγραψε: 17 Αύγ 2023, 23:57
Ζαποτέκος έγραψε: 17 Αύγ 2023, 20:50
Καλά κάνεις και τα ψάχνεις και βρίσκεις ωραία πράγματα. Ο μόνος δρόμος είναι η επίπονη δουλειά.
Προσωπικά, μέχρι να βρεθεί άλλη αφορμή έχω χαλαρώσει την έρευνα, ειδικά αφότου αναρτήθηκε η ανακεφαλαιωτική προσέγγιση
( https://www.oodegr.com/neopaganismos/el ... tayt_1.htm ).

Στο τελευταίο διάστημα πάντως με απασχολούσε κυρίως η γλωσσική και γενεαλογική απολατινοποίηση καθώς και η σημασία του Μ. Κων/νου, της Νέας Ρώμης και της trlanslatio imperii ως ερμηνεία για ποιο λόγο δικαιούνται τη ρωμαϊκή αυτοκρατορία σε εδάφη ελληνικά και με γλώσσα ελληνική.
Στην πορεία κατάλαβα ότι έπρεπε να φανεί ότι οι βυζαντινοί μετά την ζύμωση του 7ου-9ου αιώνα αποκόπηκαν από το λατινικό παρελθόν και ήταν πλέον ελληνορωμαίοι ή Ρωμέλληνες, κατόπιν στην τουρκοκρατία ελληνορθόδοξοι και από τα τέλη του 18ου αι. (Ρήγας, Ορλωφικά) διαμόρφωσαν το ελληνικό έθνος διεκδικώντας συστηματικά την πολιτειακή τους ανεξαρτησία.

Πάντως όσο βρίσκονται και άλλες μαρτυρίες βυζαντινής ελληνικότητας τόσο πιο ισχυρή γίνεται η προσέγγιση της αυτονόητης θεώρησης ότι ο ελληνισμός, ως υπερδύναμη της εποχής, ικανή να χωρίζει τον κόσμο σε Έλληνες και Βάρβαρους, όχι μόνο δεν "ξεχάστηκε" ή "αφομοιώθηκε", αλλά "κατέκτησε το αγροίκο Λάτιο".

Αυτό ήταν και το σημαντικότερο γι' αυτούς.
Εδώ είναι το απόσπασμα του πατριάρχη Νικηφόρου που σου έλεγα :
Εικόνα

https://books.google.gr/books?id=Pd03AQ ... &q&f=false

Για τον αυτοκράτορα Λέοντα Γ΄ Ίσαυρο και τις επιστολές του με τον Άραβα χαλίφη. Υπάρχει η σύντομη λατινική εκδοχή ( που αποδίδεται λανθασμένα στον Λέοντα τον ΣΤ΄ και δεν νομίζω πως έχει ιδιαίτερο εθνολογικό ενδιαφέρον ) https://books.google.gr/books?id=L16Gb6 ... &q&f=false
Υπάρχει όμως και η εκτενέστερη αρμενική εκδοχή που έχει κάποια ενδιαφέροντα εθνολογικά :
Το Ισλάμ είναι η νεότερη από τις δύο θρησκείες και σπαράσσεται από σχίσματα ακόμη πιο σοβαρά από τα σχίσματα που ταλάνιζαν τον αρχαίο Χριστιανισμό. Αυτές οι διαιρέσεις εμφανίστηκαν στο Ισλάμ, αν και προέκυψαν μεταξύ μόνο ενός λαού, των Αράβων, που μιλούσαν την ίδια γλώσσα. Από την άλλη, ο Χριστιανισμός υιοθετήθηκε από την αρχή από Έλληνες, Λατίνους, Εβραίους, Χαλδαίους, Σύριους, Αιθίοπες, Ινδούς, Σαρακηνούς, Πέρσες, Αρμένιους, Γεωργιανούς και άλλους, φανερώνοντας και τονίζοντας την καθολικότητα της χριστιανικής πίστης. Ωστόσο μερικές διαφορές μεταξύ τους ήταν αναπόφευκτες» κλείνει, «λόγω και της διαφορετικότητας των πολιτισμικών στοιχείων εντός αυτού.
σελ. 74
http://ikee.lib.auth.gr/record/271315/f ... -15058.pdf
Yet it is now eight hundred years since Jesus Christ appeared, and His Gospel has been spread from one end of the earth to the other, amongst all peoples and all languages, from the civilized countries of Greece and Rome to the furthest countries of the barbarians, and if there is found some divergence among Christians it is because of the differences of language.
(...)
I leave on one side, then, the various languages in which the wondrous and salutary Christian religion has been spread abroad, after indicating a few of them — (1) our Greek language; (2) the Latin; (3) the Hebrew; (4) the Chaldaean; (5) that of the Syrians; (6) that of the Ethiopians; (7) that of the Indians; (8) that of the Saracens, which is yours; (9) that of the Persians; (10) that of the Armenians; (11) that of the Georgians; and (12) that of the Albanians.
( σελ. 28 - 29 / 296 - 297 )
https://archive.org/details/Jeffrey1944 ... ew=theater
Το πρωτότυπο κείμενο ίσως να μην ήταν αρμενικό, γιατί
Greenwood shows other evidences for Greek original: He points out that Leo’s statement on the spread of Christianity from Greeks and Romans to Barbarians is strange for Armenian authors to write, who always claims that Armenians were the first to accept Christianity. He also mentioned Leo’s reference to the date of composition with the statement that “it is more or less eight hundred years since Christ appeared” or the use of hijri date is also uncommon for Armenian writers before the tenth century.
Το πιθανότερο όμως είναι τα γράμματα να γράφτηκαν αρχικά στα αραβικά από χριστιανό των αραβοκρατούμενων περιοχών. Έπειτα έγιναν οι υπόλοιπες μεταφράσεις ( αρμενική , λατινική κ.λπ. ).
https://cuislandora.wrlc.org/islandora/ ... m/PDF/view

Τέλος ο Θεόδωρος Αβουκάρας ( αν και δεν προσφέρει κάτι ) για διάκριση ειδωλολατρών Ελλήνων, Ρωμαίων , Φράγκων ( Gallorum στο λατινικό ) κ.α.
Εικόνα

https://books.google.gr/books?id=cph7gu ... &q&f=false

Αυτή η ψευδοπροφητεία ( τέλη 5ου - αρχές 6ου αι. ; ) για τους αυτοκράτορες Ζήνωνα και Αναστάσιο ίσως να περιέχει τον παλαιότερο τύπο "Γραικολατίνος".

https://books.google.gr/books?id=fuo-Gh ... &q&f=false
https://epdf.tips/anonymi-monophysitae- ... ction.html

==================================

Μερικά "Γραικός" στους νομοκανόνες των Ζωναρά , Βαλσαμώνος και Αλεξίου Αριστηνού.

Ἡμεῖς γὰρ πλείστοις ἐντυχόντες βιβλίοις, οὐδαμοῦ ἀνέγνωμεν εἰς τὴν ἐν Νικαίᾳ σύνοδον ἐν Ρωμαϊκοῖς βιβλίοις, ὃν τρόπον ἐν τῷ προλεχθέντι κομμονιτορίῳ αὐτόθεν ἀπεστάλησαν· ὅμως, ἐπειδὴ ἐνταῦθα εἰς οὐδὲν βιβλίον Γραικὸν ταῦτα εὑρεῖν ἠδυνήθημεν, ἐκ τῶν ἀνατολικῶν ἐκκλησιῶν, ἔνθα λέγονται τὰ αὐτὰ ψηφίσματα δύνασθαι τὰ αὐθεντικὰ ἔτι μὴν εὑρεθῆναι, ἡμῖν προσενεχθῆναι ταῦτα μᾶλλον ποθοῦμεν. Διὸ καὶ τὴν σὴν σεβασμιότητα δυσωποῦμεν, ἵνα γράψαι καὶ αὐτὸς ἔτι μὴν καταξιώσῃς πρὸς τοὺς ἐκείνων τῶν μερῶν ἱερεῖς, τουτέστι τῆς ἐν Ἀντιοχείᾳ ἐκκλησίας, καὶ τῆς Ἀλεξανδρέων, καὶ τῆς ἐν Κωνσταντινουπόλει, καὶ ἄλλοις δέ, ἐὰν παραστῇ τῇ σῇ ἁγιωσύνῃ, ὅπως ἐκεῖθεν πρὸς ἡμᾶς οἱ ἐν Νικαίᾳ παρὰ τῶν Ἁγίων Πατέρων ὁρισθέντες ἔλθωσι κανόνες, σοῦ κατ᾽ ἐξαίρετον τὴν εὐεργεσίαν ταύτην πάσαις ταῖς δυτικαῖς ἐκκλησίαις τῇ τοῦ Κυρίου βοηθείᾳ συνεισάγοντος. Τίς γὰρ ἀμφιβάλλει τὰ ἶσα ἀληθέστατα εἶναι ἐν Γραικοῖς τῆς ἐν Νικαίᾳ συναθροισθείσης συνόδου, ἅτινα ἀπὸ οὕτω διαφόρων τόπων καὶ ἐπισήμων Γραικῶν ἐκκλησιῶν προσενεχθέντα καὶ συγκριθέντα ὁμονοοῦσιν; ὅπερ ἕως οὗ γένηται, τὰ ἐν τῷ προλεχθέντι κομμονιτορίῳ ἡμῖν προσενεχθέντα, περὶ τῶν πρὸς τὸν τῆς Ῥωμαϊκῆς ἐκκλησίας ἱερέα ἐκκλήτων τῶν ἐπισκόπων, καὶ περὶ τῶν αἰτιῶν τῶν κληρικῶν τῶν ὀφειλουσῶν περατοῦσθαι παρὰ τοῖς τῶν ἰδίων αὐτῶν ἐπαρχιῶν ἐπισκόποις, ἡμεῖς ὁμολογοῦμεν καὶ φυλάξοντας ἕως τῆς ἐπικυρώσεως, καὶ τὴν ὑμετέραν μακαριότητα, θέλοντος τοῦ Θεοῦ, πρὸς τοῦτο ἡμῖν βοηθήσουσαν θαῤῥοῦμεν. Τὰ δὲ λοιπὰ τὰ ἐν τῇ ἡμετέρᾳ συνόδῳ πραχθέντα καὶ βεβαιωθέντα, ἐπειδὴ οἱ προλεχθέντες ἀδελφοὶ ἡμῶν Φαυστῖνος ὁ συνεπίσκοπος, Φίλιππος καὶ Ἄσελλος οἱ πρεσβύτεροι, μεθ᾽ ἑαυτῶν ἐπιφέρονται, ἐὰν καταξιώσητε, γνωστὰ ποιήσουσι τῇ ὑμετέρᾳ ἁγιωσύνῃ.
Καὶ ὑπέγραψαν
Ὁ Κύριος ἡμῶν φυλάξοι σε ἡμῖν ἐπὶ πλείστους χρόνους, μακαριώτατε ἀδελφέ.
Ὑπέγραψαν ὁμοίως, Ἀλύπιος, Αὐγουστῖνος, Ποσσείδιος, Μαρῖνος, καὶ οἱ λοιποὶ ἐπίσκοποι.
Ἄρχεται τὰ πρὸς τὴν ἐν Ἀφρικῇ σύνοδον ἀντίγραφα Κυρίλλου τοῦ τῆς Ἀλεξανδρέων ἐπισκόπου, ἐν οἷς τὰ αὐθεντικά τῆς ἐν Νικαίᾳ συνόδου ἀπὸ Γραικοῦ μεταβληθέντα διὰ Ἰννοκεντίου πρεσβυτέρου ἀπέστειλεν· αἵτινες ἐπιστολαὶ μετὰ τῆς ἐν Νικαίᾳ συνόδου, διὰ τοῦ μνημονευθέντος Ἰννοκεντίου πρεσβυτέρου, καὶ Μαρκέλλου ὑποδιακόνου τῆς ἐν Καρχηδόνι ἐκκλησίας, τῷ ἁγιωτάτῳ Βονιφατίῳ, ἐπισκὀπῳ τῆς Ῥωμαϊκῆς ἐκκλησίας, τῇ πρὸ ἓξ καλανδῶν Δεκεμβρίων ἀπεστάλησαν.
Κύριλλος κυρίοις τιμιωτάτοις καὶ ἁγιωτάτοις ἀδελφοῖς καὶ συνεπισκόποις, Αὐρηλίῳ, Βαλεντίνῳ, καὶ πάσῃ τῇ ἐν Καρχηδόνι συναθροισθείσῃ ἁγιωτάτῃ συνόδῳ· ἀσπαζόμεθα ἐν Κυρίῳ τὴν ὑμετέραν ἀγάπην.
http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/t ... 8agenh.htm

===============================================
Έχει και σε κάτι μεσαιωνικά ποιήματα κάποια ωραία .

Λέει η τσίχλα στον μπούφο ( Πουλολόγος )
... Ταρταρόκοπε, βουργαροαναθρεμένε και βουργαρομουσουδάτε ... σκουληκόασβε ... 'ς τήν 'Ρωμανιάν έσέβης ...
https://books.google.gr/books?id=0tcQBw ... B1&f=false

Διήγησις ωραιοτάτη του θαυμαστού ανδρός του λεγόμενου Βελισαρίου

Γενικές αποτιμήσεις καί μάλιστα καί για τους Τούρκους —πού ονομάζονται Άγαρηνοί καί νοούνται οί Τούρκοι της οθωμανικής αυτοκρατορίας— καί τους Βυζαντινούς, υπάρχουν στο Διήγησις ωραιότατη τοϋ θαυμαστού εκείνου ανδρός του λεγομένου Βελισαρίου (τελευταία δεκαετία 14ου αϊ.)

Θεέ, ουράνιε βασιλεϋ, ψεύστην να με ποίησης,
το γένος των Άγαρηνών τον κόσμον θέλει φάγει,
Ρωμαίους καί Σέρβους, Ούγγρους τε, Βλάχους τε καί Λατίνους!
Άμέλειαν έχουν οί 'Ρωμαίοι, φθόνον πολύν καί μέγαν,
μονάφεντον κι όρμητικον 'Αγαρηνών το γένος,
έναν θεον λατρεύουσιν, έναν αύθέντην τρέμουν,
σπουδήν, όμόνοιαν θαυμαστήν έχουν είς τον δεσπόζων
ποτέ όμόνοιαν οί Ρωμαίοι, ποτέ μοναυθεντία,
ποτέ καλών άνάκλησιν ουκ ημπορούν να ίδοϋσιν .

Στο κείμενο —πού είναι χαρακτηριστικό καί για τή μακραίωνη επιβίωση στη λαϊκή μνήμη εξαιρετικών προσωπικοτήτων, όπως του Βελισαρίου καί τού 'Ιουστινιανού— ό Βελισάριος τοϋ 6ου αιώνα μάχεται Πέρσες καί Σαρακηνούς-Τούρκους, ενώ παρουσιάζονται ανταγωνιστές του στους κόλπους τής αυτοκρατορίας οί
Κατακουζηνός, Ράλλης, Παλαιολόγος,
Άσάνης τε καί Λάσκαρις, καί Κανανος και Δούκας
{χ στ. 52-53).

[ έχει και Σφραντζή και Διπλοβατάτζη και Λονταραίους και Πριμικήριο και Κοντοστεφαναίους στους κακούς , ενώ στους από μικρή γενιά καλούς έναν Πετραλήφη ]

'Ανάλογες απόψεις εκφράζονται καί στις άλλες τρεις εκδοχές τής Ιστορίας τοϋ Βελισαρίου. Στή λογιότερη άπό αυτές 'Ριμάδα του Βελισαρίου, οί Τούρκοι γράφονται ώς Ίσμαηλίται καί οί Βυζαντινοί ώς 'Ρωμαίοι καί ώς Γραικοί, .

( ... ημέρα των Γραικών ...
φθόνος εις τους Ρωμαίους ...
δόξα των Ρωμαίων ...
[ Βελισάριος ] εξάκουστος απάσης της Ελλάδος ...
Ρωμαίων στρατηγούς ...
χαλασμός της Ρωμανίας πάσης ...
[ για τον αυτοκράτορα ] της Ρωμανίας ήλιε, των δυτικών αυθέντα , ημών δέ και κραταίωμα αμά και ευεργέτα ...
εις Τούρκους και Σαρακηνούς νέος εφάνη Ξέρξης ...
προστάττει Βελισάριος , Αλέξανδρος ο Μέγας ...
τότε ο Βελισάριος η δόξα των Ρωμαίων , λόγους επιχειρίζεται ίσους των Μακκαβαίων ...
Ελλήνων παίδες είμεθεν , ως Έλληνες φανώμεν ...
αυτούς τους δύο αδελφούς άλλους Μαραθωναίους ...
Ρωμαίων η στρατιά...
Γραικών ως δύο μυριάδες...
Ρωμαίων ο στρατός...
Ρωμαίων αρχηγόν...
φθόνον των Ρωμαίων ...
έπαρσιν Ρωμαίοι...
είχον οι Ρωμαίοι...
ομόνοιαν Γραικοί ... )

( ΒΑΡΒΑΡΑ ΚΟΥΤΑΒΑ-ΔΕΑΗΒΟΡΙΑ , Η ΑΝΤΙΛΗΨΗ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ ΚΑΙ ΑΛΛΟΥΣ ΑΛΛΟΕΘΝΕΙΣ ΚΑΙ ΑΛΛΟΘΡΗΣΚΟΥΣ ΣΤΟΝ ΔΗΜΩΔΗ ΒΥΖΑΝΤΙΝΟ ΛΟΓΟ )

https://books.google.gr/books?id=yAZhAA ... B9&f=false
https://archive.org/stream/carminagraec ... g_djvu.txt
https://archive.org/stream/carminagraec ... g_djvu.txt

Για τον Ρωμαίο αυτοκράτορα ( Εμμανουήλ Γεωργιλλά , Ιστορική Εξήγησις Περί Βελισαρίου )
δέσποτα πάντων, βασιλεύς, τών αύθεντών αύθέντα,
ανατολής και δύσεως κύριε αύτοκράτορ
και των 'Ρωμαίων ό φρουρός. Χριστιανών το φούμος
(...)
άναξ άνάκτων κάλλιστε, δέσποτα στεφηφόρε
και τών 'Ρωμαίων αρχηγέ ανατολής και δύσης

Ενώ γενικά χρησιμοποιεί το "Ρωμαίοι" , στο ίδιο μερικά "Γραικοί" :

(...)
περου λαός ό τών Γραικών ένωθή με τους Φράγκους,
νά πολεμίζουν δυνατά, νά μή έχουν πόθεν φυγείν,
μετ' αυτούς νά κατακοπούν εις συμπλοκάς πολέμου,
και πάς Γραικός νά μή γνοιαστή νά φύγη νά γλυτώση,
(...)
ον έποικαν αμφότεροι 'Ρωμαίοι και Λατίνοι,
πόσα άνήγερτα κορμιά κείτονται τών ένδόξων;
τέλος τό μέρος τών Γραικών έκέρδησε το κάστρον.
(...)
Πέρσαι γε και Σαρακενοι, άκμί και άλλα γένη.
μετά Γραικών έμμίχθησαν βαβαι, και τί έγίνη;
ή έμπροστέλλα τών Περσών σαράντα χιλιάδες,
τών δέ "Ρωμαίων ή στρατιά υπήρχε δυό μυριάδες.
και οι Ρωμαΐοι τρέχουσιν ώς γύπες είς τό βρώμα
δρομαίως καταπάνω τους, κάμνουν θνήσιν μεγάλην,
(...)
και βασιλείς και άρχοντες 'Ασίας και Ευρώπης,
Πέρσαι και Μήδοι, "Αραβες και Σύριοι καΐ Τούρκοι,
πάσα φύλ' ην ύπέταξεν ή σπάθη τών "Ρωμαίων,
και τώρα βλέπω και θεωρώ το εναντίον όλον,
και ό πεττός και γύρισε της τύχης το τροχήλι
και τους "Ρωμαίους βασιλείς όλους έγκρέμνισέν τους,
τους Τούρκους δε και άσεβεΐς όντας και ϋψωσέν τους.
και τί νά λέγω ούκ ημπορώ, και τί νά γράφω ούκ οϊδα,
έξαπορεΐ μου λογισμός, ή γλώττα και ή χείρα,
τούτο το τούρκικο σπαθιν, Χριστέ, και έως πότε
νά κατακόπτη σώματα Χριστιανών βαπτισμένων,
και γένος το "Ρωμαϊκόν νά ενι δουλωμένον;
και τις το έπροξένησεν οι Τούρκοι ν' αύθεντέσουν,
και την "Ρωμαϊκήν φυλήν 'ς την ζεύγλην των νά θέσουν;
(..)
νά γένη και ομόνοια έφ' ολην οίκουμένην,
όπου οικούν Χριστιανοί πιστοί βεβαπτισμένοι,
και νά σηκώσουν τον σταυρόν και κατ' εχθρών νά πάσι,
τήν πόλιν που νε κεφαλιν θέλουσι τήν έπιάσειν.
αγία τριάς, βοήθησον νά γένη, σώσον, γράφω,
νά 'δώ και γώ παρηγοριά πριχου εμπω 'ς τον τάφον.
(...)

Ζαποτέκος έγραψε: 18 Αύγ 2023, 23:51
- "Γραικολατίνος".

- Βελισαρίου

Το προφητικό κείμενο με το Γραικολατίνος είναι του 6ου αι. Ο εκδότης το θεωρεί γλωσσική αναφορά και γράφει:

Εικόνα

Το κείμενο του Βελισάριου εξαιρετικό, με αναφορά και στον Μαραθώνα. Είχε αναφερθεί στα σχετικά με την Τουρκοκρατία ( https://www.oodegr.com/neopaganismos/ro ... eos_13.htm )

Εικόνα

Που λέγαμε για την δήθεν "ελληνική αμνησία" τη στιγμή που έχουμε καταγεγραμμένη τη μνήμη του ελληνικού παραδείγματος (Μιλτιάδης, Θεμιστοκλής, Μαραθώνας) από το οποίο ο Ρωμιός αντλεί ταυτότητα.

Εικόνα

Για να μην αναφέρουμε και τους βυζαντινούς μαραθωνομάχους του Χωνιάτη που είχες βρει:

Εικόνα

Phorum.com.gr

Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;