Ευφυης Σχεδιασμος

[stavmanr]

Είναι π.χ. ευφυής σχεδιασμός αυτός της φωλιάς ενός χελιδονιού; Το οργανωμένο κυνήγι των δελφινιών με πολύπλοκους κανόνες; Το κύτταρο; Οι φυσικοί νόμοι; Οι πιθανότητες; Τί μπορείς να θεωρήσεις ευφυή σχεδιασμό;

Αλίμονο αν θεωρήσουμε ότι το κάθε χελιδόνι επιλέγει τον τόπο, τον τρόπο και τα υλικά που θα χτίσει τη φωλιά του ...τυχαία.
Τα ίδια και για τα υπόλοιπα ζώα.

Το πρόβλημα στη συζήτηση είναι ότι τα ίδια άτομα που θα σου έλεγαν ότι το κινητό τηλέφωνο είναι άκρως ευφυής κατασκευή (τελευταίας τεχνολογίας) αρνούνται να εφαρμόσουν την περιγραφή του ευφυούς σε άλλα πράγματα γύρω τους. Δηλαδή, είναι μία μορφή τεχνοφιλίας κι όχι πραγματικής αναζήτησης της έννοιας του ευφυούς.

Υποσημειώνω ότι ένα πρόγραμμα υπολογιστή που βασίζεται σε γλώσσα προγραμματισμού, η οποία με τη σειρά της βασίζεται σε λειτουργία on/off του ηλεκτρικού κυκλώματος θεωρείται η τελευταία λέξη της τεχνολογίας, αλλά ένα πρόγραμμα του οποίου η γλώσσα μόνον είναι μεγέθους 5Mb και η κωδικοποίηση είναι τρισδιάστατη που κλειδώνει με μοναδικό τρόπο σε 4 στάδια τοποθέτησης (DNA), ώστε τελικά να παράγει οργανισμούς οι οποίοι μπορούν να παράγουν το πρόγραμμα του υπολογιστή, θεωρείται τυχαία!

[Πάνας]

Για να μην θεωρείται τυχαία θα πρέπει να υπάρξει απόδειξη από το εργοστάσιο κατασκευής. Προς το παρόν όλα δείχνουν ότι είναι τυχαία.

Το να μπούμε πάλι στην διαδικασία να συζητήσουμε για την ματαιοδοξία του ανθρώπου και την ανάγκη του να υπάρχει ως μορφή κάποιας ύπαρξης και μετά τον θάνατο του δεν οδηγεί κάπου αλλού εκτός από ένα μαντρί.

[foscilis]

Eεε, χμμμ, κάποιος που πιστεύει στον Ευφυή Σχεδιασμό, τι ενδιασμό θα είχε να πιστέψει και ότι οι βαρείς πυρήνες δημιουργήθηκαν εξ αρχής ως έχουν και όχι από συντήξεις;

δεν έχει σημασία τι πιστεύει, σημασία έχει τι ισχύει λογικά.

Ο ισχυρισμός είναι:
1) Το Α παράγει το Β
2) Α είναι αρκετά απλό ώστε να προκύπτει "αυθόρμητα" στη φύση

(1), (2) => το Β έχει μικρότερη πολυπλοκότητα από το Α (3)
(3), (2) => το Β θα πρέπει να προκύπτει αυθόρμητα στη φύση πριν το Α

Και οι 2 συνεπαγωγές είναι λάθος και επιπλέον υπάρχουν ένα σωρό παραδείγματα που δείχνουν πως αυτό δε συμβαίνει, μερικά τρομερά πιο προφανή από τα άστρα και τους πυρήνες. Να ένα που μου ήρθε μόλις τώρα στο μυαλό είναι ότι τα περισσότερα φυτικά υπολείμματα αν αφεθούν να σαπίσουν και να συμπιεστούν παράγουν τύρφη (η οποία τυχαίνει να έχει πράγματι πολύ μικρότερη πολυπλοκότητα από τα φυτά) αλλά ποτέ κανείς δεν είδε τύρφη να φυτρώνει αυτόματα χωρίς να προηγηθούν φυτά.

[nrg]

Για να μην θεωρείται τυχαία θα πρέπει να υπάρξει απόδειξη από το εργοστάσιο κατασκευής. Προς το παρόν όλα δείχνουν ότι είναι τυχαία.

Το να μπούμε πάλι στην διαδικασία να συζητήσουμε για την ματαιοδοξία του ανθρώπου και την ανάγκη του να υπάρχει ως μορφή κάποιας ύπαρξης και μετά τον θάνατο του δεν οδηγεί κάπου αλλού εκτός από ένα μαντρί.

Και για τον μηχανισμό των Αντικύθηρων, δεν βρέθηκε, ποιος τον έφτιαξε και πώς τον έφτιαξε. Θα δεχόσουν ότι δημιουργήθηκε τυχαία στον βυθό της θάλασσας;
Το ίδιο ισχύει και για χιλιάδες αρχαιολογικά αντικείμενα που κανένας δεν γνωρίζει ποιος τα έφτιαξε.
Ποιος θα πίστευε ότι προέκυψαν από τυχαίες διαδικασίες, μέσα στο χώμα;

Την ίδια στιγμή δέχεσαι ότι οι πρωτεΐνες (που κανένα εργαστήριο δεν μπορεί να φτιάξει με τυχαίο τρόπο) προέκυψαν... τυχαία... διότι δεν βρέθηκε ποιος τις έφτιαξε...

[nrg]

Αν υποθέσουμε ότι πράγματι τα κβαντικά φαινόμενα είναι τυχαία, δηλαδή κανείς δεν μπορεί να τα προβλέψει, όσο καλά και αν γνωρίζει τις αρχικές συνθήκες.

Τότε πώς γίνεται και οι πυρήνες από τα ραδιενεργά άτομα, να διασπώνται σύμφωνα με τον εκθετικό κανόνα;
(η ραδιενεργός διάσπαση ενός πυρήνα, είναι κβαντικό γεγονός και κανείς δεν μπορεί να προβλέψει πότε θα διασπαστεί ένας πυρήνας)

Για να ισχύει ο κανόνας αυτός και να τον μετράμε με μεγάλη ακρίβεια σε τεράστια πληθώρα πυρήνων, ξανά και ξανά, εννοείται ότι κάτι τους συγχρονίζει, όχι μόνο τοπικά (πχ σε ένα ραδιενεργό δείγμα σε κάποιο εργαστήριο) αλλά και σε ολόκληρο τον κόσμο (πχ ανεξάρτητα εργαστήρια μετράνε τον ίδιο ρυθμό διάσπασης στους πυρήνες).

Άρα πώς μπορούμε να λέμε ότι το φαινόμενο είναι τυχαίο;
Αν το φαινόμενο ήταν πραγματικά τυχαίο, τότε δεν θα υπάκουε σε κανέναν κανόνα.

Οπότε δεν θα έπρεπε να δεχτούμε ότι "κάτι" μη ανιχνεύσιμο, τους συγχρονίζει;

Δεν ισχύει το ότι ένα τυχαίο φαινόμενο δεν υπακούει σε κανένα κανόνα. Η τυχαιότητα είναι τίγκα στους κανόνες και αποτελεί ένα συγκεκριμένο είδος νομοτέλειας. Τουλάχιστον η τυχαιότητα που έχουμε στη φύση.

Η έννοια της τυχαιότητας ως κάτι που δεν έχει κανόνες αμφιβάλλω αν είναι λογικά συνεπής. Ή για να το πω συμβολικά, η τυχαιότητα των επιστημών ανήκει στο Λόγο και όχι στο Χάος.

Η τελευταία πρόταση και μόνο υπονοεί ότι υπάρχει "κάτι" που λειτουργεί με τρόπο μη ανιχνεύσιμο (μέχρι σήμερα).

Παράδειγμα.

Έστω ότι φτιάχνουμε 2 κομμάτια, Α και Β, από το ίδιο ραδιενεργό υλικό.
Το Α ζυγίζει 10 κιλά και το Β ζυγίζει 4 κιλά.
Ο χρόνος υποδιπλασιασμού του ραδιενεργού υλικού είναι 10 ώρες.

Μετά από 10 ώρες στο Α θα υπάρχει η μισή ποσότητα στοιχείου από την αρχική. Δηλαδή θα έχουν απομείνει 5 κιλά ραδιενεργό υλικό.
Ομοίως και από το Β θα έχουν απομείνει 2 κιλά.

Μετά από 10 ώρες (20 συνολικά από την αρχή των μετρήσεων) στο Α θα απομείνει 2,5 κιλά (5/2) στοιχείο και στο Β, μόλις 1 κιλό (2/2).

Αυτό από μόνο του είναι αδύνατον να συμβεί, αν "κάτι" δεν συγχρονίζει την διάσπαση του ραδιενεργού στοιχείου.

Αν πάμε παρακάτω, τα πράγματα γίνονται ακόμα πιο περίεργα.

Τα Α που αρχικά ήταν 10 κιλά, υποθέτουμε ότι αποτελείται από 2000 πυρήνες (το νούμερο είναι πολύ μικρό, για λόγους απλότητας) και το Β από 800 πυρήνες.

Μετά λοιπόν από τις πρώτες 10 ώρες, στο Α διασπάστηκαν 1000 πυρήνες (οι μισοί) οπότε απέμειναν οι υπόλοιποι 1000 που έχουν μάζα 5 κιλά. Ομοίως και στο Β διασπάστηκαν 400 πυρήνες (οι μισοί ομοίως) και απέμειναν οι υπόλοιποι.

Πώς γίνεται στο Α, οι πυρήνες να γνωρίζουν το πλήθος τους και μετά από 10 ώρες να διασπώνται οι 1000;
Και στον ίδιο χρόνο (10 ώρες) στο κομμάτι Β να διασπώνται μόλις 400 πυρήνες;

Το συμπέρασμα είναι πάντα το ίδιο:
Οποιαδήποτε ποσότητα ραδιενεργού υλικού και αν πάρουμε, μετά από την πάροδο του χρόνου ημιζωής, η μισή ποσότητα θα διασπαστεί.

Θυμίζω ότι ένας πυρήνας μπορεί να διασπαστεί σε τυχαίο χρόνο, με τεράστιο εύρος. Δηλαδή μπορεί να διασπαστεί τώρα αμέσως ή μετά από 1 δις χρόνια (μπορεί και ποτέ). Και όμως παρά την μεγάλη ελευθερία που έχει ένας πυρήνας, για να διασπαστεί "όποτε θέλει" (αφού είναι κβαντικό φαινόμενο), στην πράξη μετράμε τις διασπάσεις με έναν εξαιρετικά σταθερό ρυθμό.

Και αυτό είναι αδύνατον να γίνει, αν θεωρήσουμε ότι η ραδιενεργός διάσπαση δεν συγχρονίζεται από "κάτι".
Δηλαδή "κάτι" πρέπει να υπάρχει, είτε έχουμε δυνατότητα να το εντοπίσουμε, είτε όχι.

[foscilis]

Δε γνωρίζουν το πλήθος τους, απλώς διασπώνται με πιθανότητα που ακολουθεί την κατανομή Πουασόν. Η πιθανότητα να σκάσει ένας πυρήνας μέσα στην επόμενη ώρα είναι Χ%, που σημαίνει ότι αν κοιτάς πολλούς πυρήνες μαζί σε μία ώρα το Χ% (με πολύ μικρή απόκλιση) θα έχει σκάσει και επίσης σημαίνει ότι αν αυτό συνεχιστεί για πολλές ώρες το νούμερο των πυρήνων που απομένουν σε μια δεδομένη χρονική στιγμή θα είναι εκθετική συνάρτηση του χρόνου που έχει περάσει.

Θυμίζω ότι ένας πυρήνας μπορεί να διασπαστεί σε τυχαίο χρόνο, με τεράστιο εύρος. Δηλαδή μπορεί να διασπαστεί τώρα αμέσως ή μετά από 1 δις χρόνια (μπορεί και ποτέ). Και όμως παρά την μεγάλη ελευθερία που έχει ένας πυρήνας, για να διασπαστεί "όποτε θέλει" (αφού είναι κβαντικό φαινόμενο), στην πράξη μετράμε τις διασπάσεις με έναν εξαιρετικά σταθερό ρυθμό.

Αυτό συμβαίνει επειδή το πλήθος των πυρήνων ακόμα και στα πιο μικρά δείγματα είναι τεράστιο οπότε το παρατηρούμενο ποσοστό διασπάσεων τείνει με βεβαιότητα στο ιδανικό που προβλέπει η πιθανότητα. Αντίστοιχα αν ρίξεις 2 ζάρια δεν αποκλείεται καθόλου να φέρεις εξάρες (ή ασόδυο ή ντόρτια ή οτιδήποτε), αν όμως ρίξεις 6 δωδεκάκις εκατομμύρια ζάρια είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα σου τύχουν και τα 6 νούμερα από 1 δωδεκάκις εκατομμύριο φορές το καθένα συν πλην κάποιο εντελώς αμελητέο ποσό.

[Πάνας]

Για να μην θεωρείται τυχαία θα πρέπει να υπάρξει απόδειξη από το εργοστάσιο κατασκευής. Προς το παρόν όλα δείχνουν ότι είναι τυχαία.

Το να μπούμε πάλι στην διαδικασία να συζητήσουμε για την ματαιοδοξία του ανθρώπου και την ανάγκη του να υπάρχει ως μορφή κάποιας ύπαρξης και μετά τον θάνατο του δεν οδηγεί κάπου αλλού εκτός από ένα μαντρί.

Και για τον μηχανισμό των Αντικύθηρων, δεν βρέθηκε, ποιος τον έφτιαξε και πώς τον έφτιαξε. Θα δεχόσουν ότι δημιουργήθηκε τυχαία στον βυθό της θάλασσας;
Το ίδιο ισχύει και για χιλιάδες αρχαιολογικά αντικείμενα που κανένας δεν γνωρίζει ποιος τα έφτιαξε.
Ποιος θα πίστευε ότι προέκυψαν από τυχαίες διαδικασίες, μέσα στο χώμα;

Την ίδια στιγμή δέχεσαι ότι οι πρωτεΐνες (που κανένα εργαστήριο δεν μπορεί να φτιάξει με τυχαίο τρόπο) προέκυψαν... τυχαία... διότι δεν βρέθηκε ποιος τις έφτιαξε...

Δεν είναι το ίδιο, όλοι καταλαβαίνουμε τι λέω, μη παίζουμε με τις λέξεις. Ο μηχανισμός των Αντικηθήρων είναι προφανές ότι δημιουργήθηκε από το άνθρωπο.

[foscilis]

Το ερώτημα παραμένει αναπάντητο.
Επιπλέον, "ανθρωπογενές" σημαίνει "ευφυώς κατασκευασμένο"

Δε σημαίνει αυτό. Σημαίνει ότι η κατασκευή του και ο σκοπός του εξυπηρετούν προφανέστατα ανθρωποκεντρικές αφηγηματικές/αναλυτικές λογικές και διαφέρει ως προς αυτό πάρα πολύ από ένα αληθινά φυσικό δημιούργημα. Τα πουλιά δε μοιάζουν με αεροπλάνα (είναι ριζικά διαφορετική λύση στο πρόβλημα της πτήσης και δεν είναι καθόλου άσχημη, δεν υπάρχει αεροπλάνο που να μπορεί να κάνει 200 χιλιόμετρα πτήση καίγοντας το 1/20 του βάρους του σε εντόσθια ψαριών), τα ψάρια δε μοιάζουν με πλοία, οι μήτρες δε μοιάζουν με εργοστάσια, τα πόδια δε μοιάζουν με ρόδες και βέβαια δεν υπάρχει τίποτα αντίστοιχο της κούκλας Μπάρμπι στη φύση. Στην πραγματικότητα οι "ευφυείς" λύσεις των ανθρώπων είναι πάρα πολύ απλοϊκές, δεν έχουν μεγαλύτερη πολυπλοκότητα σαν κατασκευάσματα αλλά μικρότερη.

[Κουρκούας]

Διαφωνώ με τις "κβαντικές τεκμηριώσεις".
Ακόμα πασχίζουμε να κατανοήσουμε τα βασικά της κβαντικής Φυσικής. Φτάσαμε κι όλας σε τεκμηριώσεις διά του χάους;
Η επιστήμη είχε πάντοτε την παρόρμηση ενός παιδιού. Τα θέλει όλα και τα θέλει τώρα.
Θέλει υπομονή και επιμονή.

Δεν ξέρω που το βλέπεις ότι ακόμα πασχίζουμε για τα βασικά, ή ότι η επιστήμη (σ' αυτήν την περίπτωση) όλα τα θέλει τώρα.

Έχεις 90 χρόνια συνεχών προσπαθειών, με ανάλυση εννοιολογική και μαθηματική στο βέλτιστο επίπεδο γνωστό στον άνθρωπο, άμεσο συσχετισμό με πειράματα, δεκάδες ως εκατοντάδες πειράματα που τσεκάρουν εναλλακτικές. Εν έτει 2018, έχεις μία πολύ ακριβή και λεπτομερή χαρτογράφηση του εννοιολογικού χώρου της κβαντικής, τί μπορείς να ισχυριστείς και τί όχι, τι θα μπορούσε να παίζει και τί όχι. Αυστηρά: χωρίς καμία πλαδαρότητα στα επιχειρήματα.

Το ότι υπάρχει πολύς χώρος να πάιξει κανείς ακόμα, δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν θέσεις που είναι τεκμηριωμένα και αμετακίνητα λάθος.

Διαφωνώ. Αλλά οδηγούμε προς άλλα μονοπάτια τη συζήτησή μας.

Εγώ πιστεύω ότι δεν μπορείς να διαφωνείς. Η λογική είναι ζουρλομανδύας, αν δεχτείς να διέπεσαι από αυτήν, υπάρχουν κινήσεις που δεν μπορείς να κάνεις.

Εγώ ξεκίνησα να λέω ότι η ατάκα "ο κόσμος είναι προϊόν τυχαιότητας" είναι είτε λογικά ασυνάρτητη είτε τετριμμένη σε αναφορά με το πώς είναι κατανοητή η τυχαιότητα στις επιστήμες και αυτός που χρησιμοποιεί τέτοιες ατάκες, π.χ. σε αντίθεση στον ευφυή σχεδιασμό, έχει το λογικό βάρος να εξηγήσει τι εννοεί. Αν και πιστεύω ότι συνήθως χρησιμοποιείται ως σύνθημα, που εκφράζει μία αντίθεση, και όχι ως λογικά συγκροτημένη πρόταση.

[Κουρκούας]

Αν υποθέσουμε ότι πράγματι τα κβαντικά φαινόμενα είναι τυχαία, δηλαδή κανείς δεν μπορεί να τα προβλέψει, όσο καλά και αν γνωρίζει τις αρχικές συνθήκες.

Τότε πώς γίνεται και οι πυρήνες από τα ραδιενεργά άτομα, να διασπώνται σύμφωνα με τον εκθετικό κανόνα;
(η ραδιενεργός διάσπαση ενός πυρήνα, είναι κβαντικό γεγονός και κανείς δεν μπορεί να προβλέψει πότε θα διασπαστεί ένας πυρήνας)

Για να ισχύει ο κανόνας αυτός και να τον μετράμε με μεγάλη ακρίβεια σε τεράστια πληθώρα πυρήνων, ξανά και ξανά, εννοείται ότι κάτι τους συγχρονίζει, όχι μόνο τοπικά (πχ σε ένα ραδιενεργό δείγμα σε κάποιο εργαστήριο) αλλά και σε ολόκληρο τον κόσμο (πχ ανεξάρτητα εργαστήρια μετράνε τον ίδιο ρυθμό διάσπασης στους πυρήνες).

Άρα πώς μπορούμε να λέμε ότι το φαινόμενο είναι τυχαίο;
Αν το φαινόμενο ήταν πραγματικά τυχαίο, τότε δεν θα υπάκουε σε κανέναν κανόνα.

Οπότε δεν θα έπρεπε να δεχτούμε ότι "κάτι" μη ανιχνεύσιμο, τους συγχρονίζει;

Δεν ισχύει το ότι ένα τυχαίο φαινόμενο δεν υπακούει σε κανένα κανόνα. Η τυχαιότητα είναι τίγκα στους κανόνες και αποτελεί ένα συγκεκριμένο είδος νομοτέλειας. Τουλάχιστον η τυχαιότητα που έχουμε στη φύση.

Η έννοια της τυχαιότητας ως κάτι που δεν έχει κανόνες αμφιβάλλω αν είναι λογικά συνεπής. Ή για να το πω συμβολικά, η τυχαιότητα των επιστημών ανήκει στο Λόγο και όχι στο Χάος.

Η τελευταία πρόταση και μόνο υπονοεί ότι υπάρχει "κάτι" που λειτουργεί με τρόπο μη ανιχνεύσιμο (μέχρι σήμερα).

Παράδειγμα.

Έστω ότι φτιάχνουμε 2 κομμάτια, Α και Β, από το ίδιο ραδιενεργό υλικό.
Το Α ζυγίζει 10 κιλά και το Β ζυγίζει 4 κιλά.
Ο χρόνος υποδιπλασιασμού του ραδιενεργού υλικού είναι 10 ώρες.

Μετά από 10 ώρες στο Α θα υπάρχει η μισή ποσότητα στοιχείου από την αρχική. Δηλαδή θα έχουν απομείνει 5 κιλά ραδιενεργό υλικό.
Ομοίως και από το Β θα έχουν απομείνει 2 κιλά.

Μετά από 10 ώρες (20 συνολικά από την αρχή των μετρήσεων) στο Α θα απομείνει 2,5 κιλά (5/2) στοιχείο και στο Β, μόλις 1 κιλό (2/2).

Αυτό από μόνο του είναι αδύνατον να συμβεί, αν "κάτι" δεν συγχρονίζει την διάσπαση του ραδιενεργού στοιχείου.

Αν πάμε παρακάτω, τα πράγματα γίνονται ακόμα πιο περίεργα.

Τα Α που αρχικά ήταν 10 κιλά, υποθέτουμε ότι αποτελείται από 2000 πυρήνες (το νούμερο είναι πολύ μικρό, για λόγους απλότητας) και το Β από 800 πυρήνες.

Μετά λοιπόν από τις πρώτες 10 ώρες, στο Α διασπάστηκαν 1000 πυρήνες (οι μισοί) οπότε απέμειναν οι υπόλοιποι 1000 που έχουν μάζα 5 κιλά. Ομοίως και στο Β διασπάστηκαν 400 πυρήνες (οι μισοί ομοίως) και απέμειναν οι υπόλοιποι.

Πώς γίνεται στο Α, οι πυρήνες να γνωρίζουν το πλήθος τους και μετά από 10 ώρες να διασπώνται οι 1000;
Και στον ίδιο χρόνο (10 ώρες) στο κομμάτι Β να διασπώνται μόλις 400 πυρήνες;

Το συμπέρασμα είναι πάντα το ίδιο:
Οποιαδήποτε ποσότητα ραδιενεργού υλικού και αν πάρουμε, μετά από την πάροδο του χρόνου ημιζωής, η μισή ποσότητα θα διασπαστεί.

Θυμίζω ότι ένας πυρήνας μπορεί να διασπαστεί σε τυχαίο χρόνο, με τεράστιο εύρος. Δηλαδή μπορεί να διασπαστεί τώρα αμέσως ή μετά από 1 δις χρόνια (μπορεί και ποτέ). Και όμως παρά την μεγάλη ελευθερία που έχει ένας πυρήνας, για να διασπαστεί "όποτε θέλει" (αφού είναι κβαντικό φαινόμενο), στην πράξη μετράμε τις διασπάσεις με έναν εξαιρετικά σταθερό ρυθμό.

Και αυτό είναι αδύνατον να γίνει, αν θεωρήσουμε ότι η ραδιενεργός διάσπαση δεν συγχρονίζεται από "κάτι".
Δηλαδή "κάτι" πρέπει να υπάρχει, είτε έχουμε δυνατότητα να το εντοπίσουμε, είτε όχι.

Θα μου επιτρέψεις να σου πω ότι επιχειρηματολογείς υπερβολικά υλιστικά. Αν υπάρχει μία νομοτέλεια που διέπει ένα φαινόμενο, δε χρειάζεται ένας φορέας που να τη μεταδόσει στις διαφορετικές υλοποιήσεις του φαινομένου. Η νομοτέλεια υπάρχει σε ένα επίπεδο "πιο πίσω" από τα φαινόμενα, δομικό του κόσμου.

Σαν παρομοίωση, σκέψου ότι τα άτομα που διασπώνται είναι κάποια κουτιά σε ένα παιχνίδι RPG, που ανοίγουν τυχαία, και η κατανομή του χρόνου τους βγαίνει έτσι επειδή καλούν την ίδια ρουτίνα που θα τους πει πότε θα ανοίξουν. Τα ίδια τα κουτιά ορίζονται από κώδικα, που είναι ίδια φύση με τη ρουτίνα που καλούν.

[stavmanr]

Δεν ξέρω που το βλέπεις ότι ακόμα πασχίζουμε για τα βασικά, ή ότι η επιστήμη (σ' αυτήν την περίπτωση) όλα τα θέλει τώρα.

Έχεις 90 χρόνια συνεχών προσπαθειών, με ανάλυση εννοιολογική και μαθηματική στο βέλτιστο επίπεδο γνωστό στον άνθρωπο, άμεσο συσχετισμό με πειράματα, δεκάδες ως εκατοντάδες πειράματα που τσεκάρουν εναλλακτικές. Εν έτει 2018, έχεις μία πολύ ακριβή και λεπτομερή χαρτογράφηση του εννοιολογικού χώρου της κβαντικής, τί μπορείς να ισχυριστείς και τί όχι, τι θα μπορούσε να παίζει και τί όχι. Αυστηρά: χωρίς καμία πλαδαρότητα στα επιχειρήματα.

Το ότι υπάρχει πολύς χώρος να πάιξει κανείς ακόμα, δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν θέσεις που είναι τεκμηριωμένα και αμετακίνητα λάθος.

Διαφωνώ. Αλλά οδηγούμε προς άλλα μονοπάτια τη συζήτησή μας.

Εγώ πιστεύω ότι δεν μπορείς να διαφωνείς. Η λογική είναι ζουρλομανδύας, αν δεχτείς να διέπεσαι από αυτήν, υπάρχουν κινήσεις που δεν μπορείς να κάνεις.

https://www.gnomikologikon.gr/catquotes.php?categ=1010

[stavmanr]

Για να μην θεωρείται τυχαία θα πρέπει να υπάρξει απόδειξη από το εργοστάσιο κατασκευής. Προς το παρόν όλα δείχνουν ότι είναι τυχαία.

Δηλαδή, αν δεν βρεις απόδειξη από τη βιομηχανία παραγωγής ενός σκούτερ θα θεωρήσεις ότι φτιάχτηκε μόνο του από τα πρωτογενή υλικά του;

[stavmanr]

τα περισσότερα φυτικά υπολείμματα αν αφεθούν να σαπίσουν και να συμπιεστούν παράγουν τύρφη (η οποία τυχαίνει να έχει πράγματι πολύ μικρότερη πολυπλοκότητα από τα φυτά) αλλά ποτέ κανείς δεν είδε τύρφη να φυτρώνει αυτόματα χωρίς να προηγηθούν φυτά.

Επομένως, αν βρεις τύρφη είσαι βέβαιος ότι προέκυψε μέσα από έναν πολύπλοκο μηχανισμό της φύσης, τον οποίο και γνωρίζεις, κι όχι τυχαία.

Το πρόβλημα των εξελικτιστών είναι ότι αρνούνται για ιδεολογικούς λόγους την απλή λογική που χρησιμοποιούν σε κάθε άλλη περίπτωση εκτός της Βιολογίας. Πχ. αν κάποιος βρει ένα μαχαίρι καρφωμένο σε έναν άνθρωπο, δεν θα υποθέσει ποτέ του ότι παρήχθησε μαχαίρι από τυχαίες διεργασίες στο στέρνο του ανθρώπου. Θα θεωρήσει αυτομάτως, με τρομερή βεβαιότητα, ότι το μαχαίρι αυτό παράχθηκε από ευφυές ον και με κάποιο μηχανικό τρόπο μπήκε στο σώμα του συνανθρώπου του.

[stavmanr]

Και για τον μηχανισμό των Αντικύθηρων, δεν βρέθηκε, ποιος τον έφτιαξε και πώς τον έφτιαξε. Θα δεχόσουν ότι δημιουργήθηκε τυχαία στον βυθό της θάλασσας;
Το ίδιο ισχύει και για χιλιάδες αρχαιολογικά αντικείμενα που κανένας δεν γνωρίζει ποιος τα έφτιαξε.
Ποιος θα πίστευε ότι προέκυψαν από τυχαίες διαδικασίες, μέσα στο χώμα;

Την ίδια στιγμή δέχεσαι ότι οι πρωτεΐνες (που κανένα εργαστήριο δεν μπορεί να φτιάξει με τυχαίο τρόπο) προέκυψαν... τυχαία... διότι δεν βρέθηκε ποιος τις έφτιαξε...

That's the point (αγγλιστί).

[stavmanr]

Ο μηχανισμός των Αντικηθήρων είναι προφανές ότι δημιουργήθηκε από το άνθρωπο.

Επομένως, ας μην υποτιμούμε την "προφάνεια" των ευφυών κατασκευασμάτων.