Σελίδα 30 από 502

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Δημοσιεύτηκε: 18 Απρ 2019, 16:49
από Ζαποτέκος
Chronicle έγραψε: 18 Απρ 2019, 12:29 Γενικά ο τόμος μοιάζει κατώτερος των προσδοκιών παρά τις 700 σελίδες του. Τα περισσότερα άρθρα δημιουργούν την εντύπωση ότι αυτούς που τα έγραψαν τους κυνηγούσε ο χρόνος και τους πίεζε ο χώρος.

Αυτά ως πρόχειρες σημειώσεις για την έκδοση. Ακόμα και στο διαδίκτυο έχουν κατά καιρούς παρουσιαστεί πολλά στοιχεία και έτσι περιμέναμε κάτι ακόμα περισσότερο.
Είδες στο βιβλίο κάποια σπάνια και ωραία μαρτυρία που να μην είναι ευρέως γνωστή ;


Διάβαζα Μένανδρο Προτέκτορα ( 6ος αι. ) και έχει ένα χωρίο :

σελ. 227 : ο Χαγάνος αυτός ην εν όρει τινί λεγομένω Εκτάγ , ως άν είποι χρυσούν όρος Έλλην ανήρ


Αυτό το "Έλλην" πιστεύεις ότι αναφέρεται σε υπαρκτούς εθνοτικούς Έλληνες του 6ου αι. , σε αρχαίους - εξαφανισμένους πλέον τον 6ο αι. - Έλληνες ή σε ελληνόφωνους Ρωμαίους ;

Επίσης στην σελ. 248 λέει : οί γε από της δαψιλείας τη Ρωμαίων προσαγορεύονται φωνή ( Λαργούς γάρ οι Λατίνοι το δαψιλές / τους δαψιλείς ονομάζουσιν )

https://archive.org/details/fragmentahi ... t/page/248

https://books.google.gr/books?id=yktRAA ... BD&f=false


H Ρωμαίων φωνή στο παραπάνω είναι τα ελληνικά ή τα λατινικά ;


Κάποια άλλα χωρία στο έργο του Προτήκτορος :

σελ. 209 : η δέ του Περσών βασιλέως [ ομολογία ] γράμμασι μέν εγράφη Περσικοίς, τη δέ Ελληνίδι φωνή κατά ταύτα δήπουθεν ισχύει τα ρήματα

211 : εγράφησαν αι πεντηκοντούτιδες σπονδαί Περσιστί και Ελληνιστί, μετεβλήθη τε τό Ελληνικόν εις Περσίδα φωνήν και το Περσικόν εις Ελληνίδα.

214 : Τό μέν τη Περσών φωνή γεγραμμένον ενεχείρισε Πέτρω ο Ζίχ, καί Πέτρος δέ τω Ζίχ τό τη Ελληνίδι , καί αύθις του Ζίχ το ισορροπούν τη Ελληνίδι βιβλίον γράμμασι Περσικοίς διασεσημασμένον

227 : του παρά Λατίνοις Αυγούστου μηνός

240 : βασιλεύς ο Περσών ως τον Ρωμαίων αυτοκράτορα στείλας Ιάκωβον , ός τα Περσικά ρήματα τη Ελληνίδι φωνή διασαφηνίζειν ηπίστατο.

256 : τω παρά Πέρσαις μαγίστρω ( καθά τούτον καλούσι Ρωμαίοι ).

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Δημοσιεύτηκε: 18 Απρ 2019, 20:22
από Chronicle
Ζαποτέκος έγραψε: 18 Απρ 2019, 16:49
ως άν είποι χρυσούν όρος Έλλην ανήρ[/i]

Αυτό το "Έλλην" πιστεύεις ότι αναφέρεται σε υπαρκτούς εθνοτικούς Έλληνες του 6ου αι. , σε αρχαίους - εξαφανισμένους πλέον τον 6ο αι. - Έλληνες ή σε ελληνόφωνους Ρωμαίους ;

Επίσης στην σελ. 248 λέει : οί γε από της δαψιλείας τη Ρωμαίων προσαγορεύονται φωνή ( Λαργούς γάρ οι Λατίνοι το δαψιλές / τους δαψιλείς ονομάζουσιν )

H Ρωμαίων φωνή στο παραπάνω είναι τα ελληνικά ή τα λατινικά ;
Εδώ, η Ρωμαίων φωνή είναι σίγουρα τα λατινικά και φαίνεται από την επεξήγηση "Λαργούς γάρ οι Λατίνοι το δαψιλές".

Το "ως άν είποι Έλλην ανήρ" ουσιαστικά σημαίνει "θα λεγόταν στα ελληνικά". Φυσικά, σε αυτούς που θα το έλεγαν έτσι ανήκει και ο ίδιος και οι αναγνώστες του και αυτό δείχνει πολλά. Αποδεικνύεται πιθανόν για πολλοστή φορά ότι το Έλλην = Ειδωλολάτρης και τα Έλλην με το φορτίο του εθνοτικού δείκτη είναι λέξεις που αναγνωρίζονται και διαχωρίζονται σαφώς. Έχουν άλλη σημασία και δεν μπερδεύουν κανέναν. Αποτελεί μεγάλη πλάνη η έμφαση που έδωσαν κάποιοι στα αρνητικά συμφραζόμενα του Έλλην ότι τάχα θα μπορούσαν να συμπαρασύρουν τα πάντα σε μια καθολικά αρνητική αντιμετώπιση του ονόματος "Έλλην" σε κάθε χρήση.

Γι' αυτό έχουμε "ευγενή ελληνικά έθνη" στο Χρον. Μονεμβ. ή τον Ζώσιμο που κατηγορεί τους Ρωμαίους για πλεονεξία έναντι των Ελλήνων ενώ ο Γρηγόριος ο Θεολόγος κάνει αγώνα να είναι μέτοχος των "ελληνικών", ο ίδιος που σε 100 άλλα εδάφια το ελληνικός το συνδέει με την απέχθεια για την ειδωλολατρία.

Έτσι λοιπόν, στο "Σύνοψις Χρονική" του Ανωνύμου, στην Μεσαιων. Βιβλιοθ. 7 του Σάθα που αποδίδεται στον Θεόδωρο Σκουταριώτη αναφέρεται το ίδιο:

Εικόνα

Αν όμως "Έλλην ανήρ" είναι όποιος λέει "Λογοθέτης", τότε "Έλλην ανήρ" ουσιαστικά είναι κάθε ελληνόγλωσσος βυζαντινός και φυσικά ο ίδιος ο συγγραφέας αφού στο έργο του χρησιμοποιεί διαρκώς τον όρο Λογοθέτης:

Εικόνα


Το ίδιο αναφέρει και ο Ζωναράς:

Εικόνα

Και ο Νικήτας Χωνιάτης που καθαρά ονομάζει "Έλληνες" τους Βυζαντινούς λέει ότι τον "καγκελάριο" "οι Ελληνες" τον ονομάζουν "λογοθέτην".

Πιστεύω δηλ. ότι ο "Έλλην ανήρ" είναι κάθε ελληνόγλωσσος βυζαντινός. Αυτός ο όρος πιθανότατα έχει διαφορετικό ειδικό βάρος στον 6ο και στον 13ο αιώνα.

Όλα τα παραπάνω με σαφείς επιφυλάξεις για τυχόν ελλιπή έρευνα.

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Δημοσιεύτηκε: 18 Απρ 2019, 22:32
από Pertinax
Chronicle έγραψε: 18 Απρ 2019, 12:29 Παρεμπιπτόντως να χαιρετίσουμε επιτέλους και ένα δείγμα του Καλδέλλη που δείχνει ότι θέλει να επανέλθει στην πραγματικότητα αφήνοντας τις ακραίες θεωρίες του 2007. Στην έκδοση Έλλην/Ρωμαίος/Γραικός γράφει:

"είναι λοιπόν προφανές ότι κάποια μορφή "εκρωμαϊσμού" είχε λάβει χώρα στον ελληνόφωνο κόσμο" (σ. 202)

Μορφή εκρωμαϊσμού και μάλιστα σε εισαγωγικά, για τον Καλδέλλη αποτελεί μεγάλη πρόοδο.

Πόσο μάλλον το κλείσιμο του άρθρου του:

""Το Βυζάντιο μπορούσε να είναι -και ΟΝΤΩΣ ΗΤΑΝ- τόσο ελληνικό, όσο και χριστιανικό, αλλά πάντοτε στο πλαίσιο ενός ενιαίου ρωμαϊκού πολιτεύματος και με ρωμαϊκό όνομα"" (σ. 212)

Προσέχουμε την αναφορά του σε ρωμαϊκό "ΟΝΟΜΑ".
Φίλτατε papyrus52 πάντα ο Καλδέλλης έλεγε ότι το Βυζάντιο ήταν και ελληνικό (δες τον επίλογο του HiB: «A Byzantine could simultaneously be a Roman, a Christian, and a Greek, because those three identities defined different parts of his life»...), αλλά όχι με τον τρόπο που αντιλαμβάνεσαι εσύ το ελληνικό, δλδ εθνοτικά.

Τη φράση κάποια μορφή "εκρωμαϊσμού" τη χρησιμοποιεί ως απάντηση στους αρχαιολόγους και ιστορικούς που αναζητούν τον "εκρωμαϊσμό" αρχαιολογικά και πολιτισμικά. Και εξηγεί ότι ο εκρωμαϊσμός των ελληνόφωνων ήταν πολιτικός και ταυτοτικός-συνειδησιακός. Ποτέ δεν έχει πει... ότι έγιναν Λατίνοι και όποιος το ισχυρίζεται αυτό, απλά δεν έχει κατανοήσει τι γράφει ο Καλδέλλης.

Το βάθος αυτού του εκρωμαϊσμού το περιγράφει ξεκάθαρα στο άρθρο και φυσικά δεν εξαντλείται στο όνομα. Η επικράτηση του ονόματος ήταν το επιστέγασμα του εκρωμαϊσμού.

«Μιλάμε για φαινόμενο που άγγιξε ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού της αυτοκρατορίας και εκτόπισε τις προϋπάρχουσες εθνικές ταυτότητες του ελλαδικού χώρου και της Μικράς Ασίας» (σ. 202)

«Ο Ηρόδοτος υπαινίσσεται ότι αρχικά οι Αθηναίοι δεν ήταν “γνήσιοι” Έλληνες, αλλά Πελασγοί, οι οποίοι έμαθαν να μιλούν την ελληνική γλώσσα και υιοθέτησαν διάφορα άλλα γνωρίσματα του ελληνικού πολιτισμού μέχρι που έγιναν Έλληνες, έστω και πελασγικής καταγωγής [Ηρόδοτος, 1,57]. Ο πρώιμος βυζαντινός ιστορικός Αγαθίας (ύστερος 6ος αιώνας) βασίζεται στο συγκεκριμένο απόσπασμα όταν αφηγείται τα της πόλεως των Τράλλεων στη δυτική Μικρά Ασία. Φαίνεται ότι και οι κάτοικοι των Τράλλεων ήταν κάποτε Πελασγοί, αλλά – όπως σημειώνει ο Αγαθίας – “δεν πρέπει να τους ονομάζουμε έτσι σήμερα”. Αντιθέτως, πρέπει να τους αποκαλούμε Ρωμαίους, παρά το ότι η γλώσσα τους είναι η ελληνική, πιο συγκεκριμένα η αττική διάλεκτος, την οποία έμαθαν να μιλούν χάρη στη στενή γειτνίασή τους με την Ιωνία. Εδώ λοιπόν έχουμε μια κοινότητα, τα μέλη της οποίας άλλαξαν το εθνικό τους όνομα – συνεπώς και την ταυτότητά τους – και έγιναν Ρωμαίοι, για την ακρίβεια ελληνόφωνοι Ρωμαίοι (που σήμερα αποκαλούμε Βυζαντινούς)». (σ. 206)

«Ενδιαφέρον παρουσιάζει το γεγονός ότι μοναδική περίπτωση στην αρχαία σκέψη όπου η μονιμότητα των εθνοτικών ομάδων είχε την τάση να καταρρέει ήταν ακριβώς η επέκταση του ρωμαϊκού κράτους μέσω της ενσωμάτωσης, απορρόφησης και αφομοίωσης αρχικά αλλοεθνών ομάδων» (σ. 206)

«Ο Masudi, άραβας ιστορικός και γεωγράφος που πέθανε το 956 (τρία χρόνια πριν τον Πορφυρογέννητο) κάνει την ίδια παρατήρηση για την εξαφάνιση των αρχαίων Ελλήνων. Διηγηθήκαμε, λέει:
"πως αυτοί ηττήθηκαν από τους Ρωμαίους (al-Rum) και απορροφήθηκαν στη δική τους κοινωνία, με αποτέλεσμα το όνομά τους να εξαφανιστεί και να μη γίνεται πια λόγος γι΄αυτούς, αφού όλοι τους μετονομάστηκαν σε Ρωμαίους (Rum) μετά την ήττα τους από τον αυτοκράτορα Αύγουστο"»
(σ. 208)
Ενθαρρυντικό είναι επίσης ότι αναφέρει την δυνατότητα του Παύλου να δηλώνει και Ρωμαίος και Εβραίος, πράγμα που είναι μια ρεαλιστική προσέγγιση για τις τοπικές ταυτότητες αν και δεν είναι απόλυτα ξεκάθαρο τι ακριβώς εννοεί ο Καλδέλλης.
Το παράδειγμα αυτό το χρησιμοποιεί για να δείξει τη σταδιακή αφομοίωση «αλλογενών» στη ρωμαϊκότητα. Σημειώνει ενδεικτικά: «η περιγραφή του Φωτίου είναι ενδιαφέρουσα, διότι απηχεί τις πολλαπλές ταυτότητες που χαρακτήριζαν πολλούς Βυζαντινούς την εποχή του. Ορισμένοι, για παράδειγμα, είχαν ξενική εθνοτική καταγωγή (π.χ. αρμενική ή σλαβική), ήταν χριστιανοί ορθόδοξοι στο θρήσκευμα, Έλληνες ως προς τη γλώσσα (ιδίως αν ήταν κάτοχοι παιδείας), ενώ η εθνική, πολιτική και νομική τους ταυτότητα ήταν εξ ολοκλήρου ρωμαϊκή». (σ. 210)

Στις ΗΠΑ, για παράδειγμα, διπλή ταυτότητα έχουν οι «πιο φρέσκοι» Αμερικάνοι (Ιταλο-αμερικάνοι, Ελληνο-αμερικάνοι κ.α.), ενώ όσοι κατοικούν εκεί από τον 19ο και κάτω, μπορεί να διαθέτουν ενίοτε μια αίσθηση απώτερης καταγωγής (αγγλικής ή άλλης), αυτό όμως δεν αρκεί για να πούμε ότι έχουν διπλή εθνική συνείδηση. Είναι κάργα Αμερικάνοι και όχι Άγγλοι ή κάτι άλλο. Πάντως, σε προσωπική συζήτηση που είχα με τον Καλδέλλη του επεσήμανα ότι το μοντέλο του Φωτίου μπορεί να μπερδέψει τους αναγνώστες και να σχηματίσουν την άποψη ότι κάθε Βυζαντινός είχε διπλή ταυτότητα, μεταξύ αυτών και ο κάθε «Βυζαντινός Έλληνας».

Πάντως όποιος κατανοήσει πως ο Φώτιος δεν αναφέρεται απλώς σε μια πολιτική ρωμαϊκότητα, αλλά σε κάτι βαθύτερο (και το βασικό εδώ δεν είναι πώς χρησιμοποιούσε ο ίδιος ο Παύλος την ιδιότητα του Ρωμαίου πολίτη, αλλά πώς την εκλάμβανε ο Φώτιος)
(«Στη γλώσσα την οποία χρησιμοποιεί ο Φώτιος μπορούμε να διακρίνουμε την προσωπική του υπερηφάνεια ως Ρωμαίου, καθώς υποστηρίζει ότι όλοι αυτοί οι λαοί και οι χώρες τιμήθηκαν και ανυψώθηκαν (επισεμνύνουσι) με την πρόσληψη του ρωμαϊκού ονόματος. Διακρίνεται εδώ ένα είδος πατριωτισμού». (σ. 212))
μπορεί να υποπτευθεί που οδηγούσε αυτό το φαινόμενο σε βάθος χρόνου. Άλλωστε και ο Ελληνο-αμερικάνος Μάικλ Δουκάκης που διεκδίκησε την προεδρία των ΗΠΑ το 1988, είναι αδύνατον να μη διέθετε μια στάλα αμερικανικού πατριωτισμού-εθνισμού.

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Δημοσιεύτηκε: 18 Απρ 2019, 23:03
από Pertinax
Chronicle έγραψε: 18 Απρ 2019, 20:22 Έτσι λοιπόν, στο "Σύνοψις Χρονική" του Ανωνύμου, στην Μεσαιων. Βιβλιοθ. 7 του Σάθα που αποδίδεται στον Θεόδωρο Σκουταριώτη αναφέρεται το ίδιο:

Εικόνα

Αν όμως "Έλλην ανήρ" είναι όποιος λέει "Λογοθέτης", τότε "Έλλην ανήρ" ουσιαστικά είναι κάθε ελληνόγλωσσος βυζαντινός και φυσικά ο ίδιος ο συγγραφέας αφού στο έργο του χρησιμοποιεί διαρκώς τον όρο Λογοθέτης:

Εικόνα


Το ίδιο αναφέρει και ο Ζωναράς:

Εικόνα

Και ο Νικήτας Χωνιάτης που καθαρά ονομάζει "Έλληνες" τους Βυζαντινούς λέει ότι τον "καγκελάριο" "οι Ελληνες" τον ονομάζουν "λογοθέτην".

Πιστεύω δηλ. ότι ο "Έλλην ανήρ" είναι κάθε ελληνόγλωσσος βυζαντινός. Αυτός ο όρος πιθανότατα έχει διαφορετικό ειδικό βάρος στον 6ο και στον 13ο αιώνα.

Όλα τα παραπάνω με σαφείς επιφυλάξεις για τυχόν ελλιπή έρευνα.
Κάπως έτσι πέφτει κανείς στην παγίδα του βυζαντινού αρχαϊσμού. Γιατί αν εξετάσει την ιστορία του Χωνιάτη θα δει βέβαια μια τάση ιστορικής σύνδεσης με τους αρχαίους Έλληνες, ταυτόχρονα όμως θα διαπιστώσει ότι τον όρο Έλληνες τον χρησιμοποιεί με αρχαϊζουσα ρητορική, ενώ τον όρο Ρωμαίοι ελεύθερα και με εθνοτική σημασία, όχι μόνο πολιτική (βλ. τη μελέτη της Gill Page). Αυτά για τον Χωνιάτη, γιατί αν πάει στις χρονογραφίες του Ζωναρά και του Σκουταριώτη, εκεί θα δει μια ξεκάθαρη τάση ιστορικής σύνδεσης με τους αρχαίους Ρωμαίους. Ο Ζωναράς έχει πάθος με την ιστορία της αρχαίας ρεπουμπλικανικής Ρώμης, ενώ ο Σκουταριώτης σημειώνει ότι «οι πηγές του γένους έλκουν από τον Αινεία» (ο Σκουταριώτης είναι από τους «αγαπημένους» του deCaritaine και στο παλιό phorum είχε περιγράψει τη χρονογραφία του με τα «καλύτερα λόγια» - όπως άλλωστε και ο Σάθας :003: )

Re: Μέγας Αλέξανδρος ως Έλληνας και Ρωμαίος σε Ανατολικές πηγές

Δημοσιεύτηκε: 19 Απρ 2019, 00:12
από Ζαποτέκος
Ζωροαστρικό κείμενο του 9ου – 10ου αι. αναφέρει στον Μέγα Αλέξανδρο ως “Ρωμαίο”.

Alexander the Great was called "the Roman" in Zoroastrian tradition because he came from Greek provinces which later were a part of the Byzantine Empire .

instigated the accursed Alexander, the Rûman,

https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_A ... cite_ref-8


Σε ένα περσικό έπος του 10ου αι. ο χριστιανός βασιλιάς των Ρωμαίων με πρωτεύουσα το Αμόριο Φαλαϊκους ( Φίλιππος Β΄) είχε κόρη τη Ναχίμπ ( Αφροδίτη ). Αυτή γέννησε από τον Νταράμπ ( Δαρείο Πρεσβύτερο ) τον Ισκάνταρ ( Μεγαλέκο ). Αλλά έπειτα ο Νταράμπ απέκτησε από μια Περσίδα και άλλον γιό, τον Ντάρα ( Δαρείο Νεότερο ).

Εκτός από Γιουνάν τον έλεγαν και Ρωμαίο οι Άραβες : lil – melek al – Iskandar al Younaneh , lil Iskandar bin Philips al Younaneh και lil Iskandar bin Philips al – Roumi.

https://helios-eie.ekt.gr/EIE/bitstream ... 01.0.6.pdf
σελ. 5

Από δυτικές έχουμε τον Γουίλλιαμ της Απουλιας που είχε δώσει παλιά ο Αρχικλέφταρος :

India knew of the gallantry of Philip. Did not his son Alexander through his bravery make the strongest of kingdoms submit to the Greeks?


https://en.wikipedia.org/wiki/William_of_Apulia
https://en.wikipedia.org/wiki/Exaugustus_Boioannes

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Δημοσιεύτηκε: 19 Απρ 2019, 00:28
από Chronicle
Pertinax έγραψε: 18 Απρ 2019, 22:32
Θα ξεκινήσω και θα κλείσω λέγοντας ότι ασφαλώς δεν πρόκειται να ξοδέψω τον χρόνο μου σε αντιπαραθέσεις.

Από εκεί και πέρα, για το δεκανίκι περί Βυζαντινού αρχαϊσμού και όλες τις παρόμοιες εφευρέσεις ας τα αφήσουμε καλύτερα για παρηγοριά όσων τα χάφτουν. Και όσοι έκαναν το λάθος να τα χάψουν πίστεψαν σε μια θεωρία που τελικά έχει περισσότερες τρύπες από σουρωτήρι. Δυστυχώς, οι ουσιοκρατικές θεωρίες είναι περισσότερο θρησκευτικές παρά έχουν σχέση με τις πηγές και την πραγματικότητα.

Θα πρότεινα επίσης να μην ασχολείται κανείς με αυτή την αστεία θεωρία για τις ΗΠΑ και το Βυζάντιο. Αμφιβάλλω ακόμα και ο ίδιος ο Καλδέλλης αν πιστεύει όσα γράφει.

Όσο για τον Καλδέλλη, αλλάζει διαρκώς οπτικές γωνίες μέχρι να δούμε που θα καταλήξει. Εξαρχής δεν πίστεψε σε κανένα (ΚΑΙ) ελληνικό Βυζάντιο. Η αλλαγή του τροπαρίου του είναι πρόσφατη. Ο εκρωμαϊσμός του Καλδέλλη ξεκίνησε εξωφρενικά απόλυτος και ουσιοκρατικός, μετά έκανε μια στροφή (ομολόγησε ο ίδιος ότι έκανε στροφή) και μίλησε για "τοπικούς ελληνισμούς" (με ντόπιους απογόνους των... αρχαίων ελλήνων που πριν κανά δυο χρόνια ήταν "εξαφανισμένοι"...) και τελικά έφτασε σε (ΚΑΙ) ελληνικό Βυζάντιο με ρωμαϊκό... όνομα. Ό,τι και να γράψει πλέον, όπως φαίνεται δεν θα αποτελεί έκπληξη.

Να προσθέσω ότι διακρίνω ένα μπέρδεμα για το τι σημαίνει σύνθετη ταυτότητα κάτω από τη δέσμευση της ρωμαϊκής ιδέας και με συνείδηση της αλλαγής στην Ανατολή. Όποιος όμως δεν αφήσει τα περί "αρχαϊσμών" και τις δήθεν "ουρανοκατέβατες" ταυτότητες "δεκανίκι" που ξεφυτρώνουν από το... πουθενά, δεν νομίζω ότι ενδιαφέρεται για το ζήτημα. Και μόνο η ελληνογλωσσία είναι μια τόσο βαθιά ταυτότητα που προκάλεσε πόνο σε ρωμαίους και τους δημιούργησε κρίση ταυτότητας και αμηχανία. Η ιδεολογική προσέγγιση επ' αυτού γίνεται φανερή από τον τρόπο που χρησιμοποιεί κάποιος τον όρο "ελληνοφωνία", επιδιώκοντας να παρουσιάζει τη γλώσσα λες και πρόκειται για παπαγάλο που βγάζει ήχους...

Έτσι όμως λειτουργούν οι ιδεολογίες και οδηγούν σε μπαλώματα και τελικά σε αντιφάσεις για έλληνες που έγιναν ρωμαίοι, για ντόπιους στα ελλαδικά εδάφη που τελικά μπορεί να μην είναι ρωμαίοι αλλά είναι ίσως εξωγήινοι, για εξαφανισμένους έλληνες, για παπαρρηγόπουλους και για graecus που είναι ρωμαίοι αλλά δεν είναι έλληνες και άλλα που κατά καιρούς διαβάζουμε.

Για το γεγονός ότι αναφέρεις σε μένα τα περί εθνοτικά ελληνικού βυζαντίου, θα περιοριστώ απλά να πω ότι χρειάζεται προσοxή ώστε να εννοεί κάποιος όσα διαβάζει.

Να προσθέσω ότι ήμουν αρκετά διακριτικός. Καταλαβαίνω ότι νιώθεις πως έχεις πολλά να πεις, αλλά δυστυχώς δεν έχω την ανάλογη υπομονή.
Θέλω λοιπόν να κατανοήσεις ότι δεν απευθύνθηκα ποτέ σε σένα, αλλά συζητούσα με τον Ζαποτέκο. Σου ζητάω ευγενικά λοιπόν, αν μπορείς, να μην απευθύνεσαι σε μένα πλέον.

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Δημοσιεύτηκε: 19 Απρ 2019, 01:05
από Pertinax
Chronicle έγραψε: 19 Απρ 2019, 00:28
Μην ανησυχείς, δεν είναι ανάγκη να ανοίξουμε εκτενή διάλογο. Άλλωστε κάποια στιγμή θα λάβεις συνολική απάντηση. Από εκεί και πέρα, σαν πιο παλιός στο phorum, δεν γινόταν να μην σχολιάσω την παρέμβασή σου. :003: Επίσης, είναι διασκεδαστικό να κατηγορείς τους άλλους για ουσιοκρατία, τη στιγμή που έχεις μια τόσο ουσιοκρατική (σχεδόν χερντεριανή) άποψη για την αλληλένδετη σχέση γλώσσας-εθνοτικής ταυτότητας. Όπως έγραψα και σε προηγούμενο σχόλιο, έφτασες στο σημείο να υποστηρίξεις ότι, αφού σύμφωνα με τον Ηρόδοτο οι Πελασγοί Αθηναίοι έγιναν Έλληνες αλλάζοντας γλώσσα, τότε μόνο ένας δρόμος υπάρχει για την εθνοτική αλλαγή: ο γλωσσικός.

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Δημοσιεύτηκε: 19 Απρ 2019, 06:38
από Chronicle
Pertinax έγραψε: 19 Απρ 2019, 01:05 Μην ανησυχείς, δεν είναι ανάγκη να ανοίξουμε εκτενή διάλογο. Άλλωστε κάποια στιγμή θα λάβεις συνολική απάντηση. Από εκεί και πέρα, σαν πιο παλιός στο phorum, δεν γινόταν να μην σχολιάσω την παρέμβασή σου. :003: Επίσης, είναι διασκεδαστικό να κατηγορείς τους άλλους για ουσιοκρατία, τη στιγμή που έχεις μια τόσο ουσιοκρατική (σχεδόν χερντεριανή) άποψη για την αλληλένδετη σχέση γλώσσας-εθνοτικής ταυτότητας. Όπως έγραψα και σε προηγούμενο σχόλιο, έφτασες στο σημείο να υποστηρίξεις ότι, αφού σύμφωνα με τον Ηρόδοτο οι Πελασγοί Αθηναίοι έγιναν Έλληνες αλλάζοντας γλώσσα, τότε μόνο ένας δρόμος υπάρχει για την εθνοτική αλλαγή: ο γλωσσικός.
Φυσικά δεν θα υπάρξει. Ο χρόνος είναι πολύτιμος. Τα περί "απαντήσεων" είναι πολύ συγκινητικά αν και θα έλεγα ότι το μόνο περιθώριο που υπάρχει πλέον για κάποιους είναι αυτό των επανατοποθετήσεων. Γι' αυτό, με καλή προαίρεση το λέω, ας μην αναφερθούν ξανά τα άστοχα περί ενός Βυζαντίου με... ελληνική εθνοτική ταυτότητα ή το αστείο περί Πελασγών. Ο Ηρόδοτος απλά απαντά σε κάποιους να αφήσουν το Βυζάντιο στη δική του θέση και να μην ψάχνουν στηρίγματα στη... μυθική εποχή, καθώς ακόμα και τα περί Πελασγών, μπούμεραγκ γυρνούν. Από τον Ηρόδοτο λοιπόν λαμβάνουμε την απάντηση για την αποτυχία του παραδείγματος και δεν αντλούμε κάποια επιχειρηματολογία περί ελληνικής γλώσσας που σημαίνει... ελληνική εθνοτική ταυτότητα των Βυζαντινών συνολικά!
Όπως είπα και παραπάνω, προφανώς υπάρχει ένα σοβαρό ζήτημα σύνδεσης του τι διαβάζει κάποιος και τι κατανοεί από όσα διαβάζει.

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Δημοσιεύτηκε: 19 Απρ 2019, 16:59
από Pertinax
Chronicle έγραψε: 19 Απρ 2019, 06:38 Γι' αυτό, με καλή προαίρεση το λέω, ας μην αναφερθούν ξανά τα άστοχα περί ενός Βυζαντίου με... ελληνική εθνοτική ταυτότητα ή το αστείο περί Πελασγών. Ο Ηρόδοτος απλά απαντά σε κάποιους να αφήσουν το Βυζάντιο στη δική του θέση και να μην ψάχνουν στηρίγματα στη... μυθική εποχή, καθώς ακόμα και τα περί Πελασγών, μπούμεραγκ γυρνούν. Από τον Ηρόδοτο λοιπόν λαμβάνουμε την απάντηση για την αποτυχία του παραδείγματος και δεν αντλούμε κάποια επιχειρηματολογία περί ελληνικής γλώσσας που σημαίνει... ελληνική εθνοτική ταυτότητα των Βυζαντινών συνολικά!
Όπως είπα και παραπάνω, προφανώς υπάρχει ένα σοβαρό ζήτημα σύνδεσης του τι διαβάζει κάποιος και τι κατανοεί από όσα διαβάζει.
Φυσικά και θα αναφερθούν αυτά, αλλά στη σωστή τους βάση, γιατί τα διαστρεβλώνεις πλήρως.

Καταρχάς το παράδειγμα του Ηροδότου δόθηκε για να γίνει κατανοητό πως η εθνοτική αλλαγή δεν συνεπάγεται πάντοτε τη λησμονιά των πρότερων προγόνων (οι Αθηναίοι έγιναν Έλληνες από τον Ίωνα, αλλά δεν ξέχασαν τους προγενέστερους Κέκροπα και Κραναό). Αυτό είναι ανεξάρτητο από τον τρόπο που γίνεται η εθνοτική αλλαγή (και υπάρχουν πολλοί τρόποι), επομένως το επιχείρημά σου ότι ο Ηρόδοτος διαψεύδει τους εθνομηδενιστές, επειδή μιλάει για γλωσσική μεταβολή είναι για τα θηρία.

Όσο για τη θεωρία του διαχωρισμού της βυζαντινής ταυτότητας σε κεντρική και τοπική τι να πει κανείς; Δεν καταλαβαίνεις ότι εδώ γίνεσαι εσύ ο εθνομηδενιστής; Δηλαδή η ελληνόγλωσση κρατική μηχανή και ελίτ ήταν άεθνη και δεν προωθούσε κάποια εθνοτική ταυτότητα (το επιχείρημα των υποστηρικτών του πολυεθνικού ή αεθνικού Βυζαντίου); Γιατί αν προωθούσε και αυτή ήταν η ρωμαϊκή (της Νέας Ρώμης) όπως δείχνουν όλα τα στοιχεία, τότε, με βάση τη δική σου θεώρηση, πρέπει να ήταν διαφορετική από την εθνοτική ελληνικότητα των επαρχιών. Έτσι όμως συγκλίνουμε προς τη θέση... των νεοπαγανιστών (οι Έλληνες-Γραικοί εξουσιάζονταν από τους Ρωμαίους της Κωνσταντινούπολης). :D Πέρα από αυτό, δεν μπορείς να εξηγήσεις γιατί στις υστεροβυζαντινές δημώδεις πηγές από τα κατεξοχήν ελληνικά μέρη (Μοριά, Ήπειρο, Κύπρο) ο εθνοτικός προσδιορισμός είναι Ρωμαίοι και όχι Έλληνες-Γραικοί.

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Δημοσιεύτηκε: 22 Απρ 2019, 17:24
από deCaritaine
Pertinax έγραψε: 18 Απρ 2019, 23:03 Ο Ζωναράς έχει πάθος με την ιστορία της αρχαίας ρεπουμπλικανικής Ρώμης, ενώ ο Σκουταριώτης σημειώνει ότι «οι πηγές του γένους έλκουν από τον Αινεία» (ο Σκουταριώτης είναι από τους «αγαπημένους» του deCaritaine και στο παλιό phorum είχε περιγράψει τη χρονογραφία του με τα «καλύτερα λόγια» - όπως άλλωστε και ο Σάθας :003: )
Αυτοί είστε οι βυζαντινοτέτοιοι Ρωμηοί, τα "αρφανά" του Αινεία του Τρώα :smt005:
αινειας.jpg

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Δημοσιεύτηκε: 22 Απρ 2019, 19:45
από Ζαποτέκος
Ξαδερφάκια μας οι Ρωμαίοι μωρέ. Γράφει ο Γεώργιος Σύγκελλος ( 9ος αι. ) στη γενεαλογία του Νώε :

Κίτιοι, Λατίνοι, Ρωμαίοι
Εισί δε και οι Κύπριοι εκ των Κιτιαίων και οι εν τω βορρά ομόφυλοι των αυτών Κιτιαίων, ειτ’ουν Ρωμαίων, και τα έθνη της Ελλάδος, πλην των μετοικησάντων ύστερον εκεί Σαϊτών και κατοικησάντων την της Ελλάδος μητρόπολιν Αθήνας και τας Θήβας. Σιδωνίων γαρ ούτοι άποικοι εκ Κάδμου του Αγήνορος.

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Δημοσιεύτηκε: 22 Απρ 2019, 20:50
από Pertinax
Ζαποτέκος έγραψε: 22 Απρ 2019, 19:45 Ξαδερφάκια μας οι Ρωμαίοι μωρέ.
Plot twist από τον Φώτιο :D

«λέγεται τις εις πολλήν αρχαιότητα λόγος ανηγμένος, ως η του Βενιαμίν φυλή εν Παλαιστίνη ριζωθείσα μέχρι των της Ιταλίας μερών τας βλάστας υπεξέτεινεν, αυτώ γένει Ρωμαίων και αυτή Ρώμη χαρισαμένη γένεσίν τε και όνομα [...] εγένοντο γαρ απόγονοι τω Βενιαμίν άλλοι τε ούκ ολίγοι [...] και ανήρ τις όνομα Ρώς, ος επί τα της Ιταλίας μέρη χωρήσας και πολλούς εκείσε του σπέρματος φύσας και επί μέγα δόξης και ισχύος ανελθών, Ρώμην τε την επωνυμίαν έλκειν εξ εαυτού και το Ρωμαίον γένος έδωκεν»
(επιστολή 103)

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Δημοσιεύτηκε: 22 Απρ 2019, 21:34
από Ζαποτέκος
Pertinax έγραψε: 22 Απρ 2019, 20:50
Ζαποτέκος έγραψε: 22 Απρ 2019, 19:45 Ξαδερφάκια μας οι Ρωμαίοι μωρέ.
Plot twist από τον Φώτιο :D

«λέγεται τις εις πολλήν αρχαιότητα λόγος ανηγμένος, ως η του Βενιαμίν φυλή εν Παλαιστίνη ριζωθείσα μέχρι των της Ιταλίας μερών τας βλάστας υπεξέτεινεν, αυτώ γένει Ρωμαίων και αυτή Ρώμη χαρισαμένη γένεσίν τε και όνομα [...] εγένοντο γαρ απόγονοι τω Βενιαμίν άλλοι τε ούκ ολίγοι [...] και ανήρ τις όνομα Ρώς, ος επί τα της Ιταλίας μέρη χωρήσας και πολλούς εκείσε του σπέρματος φύσας και επί μέγα δόξης και ισχύος ανελθών, Ρώμην τε την επωνυμίαν έλκειν εξ εαυτού και το Ρωμαίον γένος έδωκεν»
(επιστολή 103)
Φυλή Βενιαμίν ; Της πλάκας ! :smt047 Εμείς είχαμε Σαμψών = Ηρακλή :

Σύγκελλος :

Κατά τούτους τους χρόνους Σαμψών ήν, ο παρ’ Έλλησι βοώμενος Ηρακλής, … Τόν εν Ολυμπία πρώτον υφ’ Ηρακλέους αγώνα από του πρώτου έτους Σαμψών, αριθμόν ευρήσεις…

Ιωήλ Χρονογράφος :

Σαμψὼν ἔτη κʹ, ἐφ’ οὗ καὶ Ἡρακλῆς ὁ παρ’ Ἕλλησι διαβόητος ἐγνωρίζετο.

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Δημοσιεύτηκε: 23 Απρ 2019, 09:38
από Καλαβρία
Kauldron έγραψε: 17 Απρ 2019, 21:07
δειχνει οτι οι Αρβανιτες ηταν ΑΥΤΟΚΤΟΝΟΙ και οι αληθινοι Ελληνες.
:lol:
Τα αλβανικα παραμυθια μας τα κανουν εισαγωγή οι φασιστες ,
που προδιδοντε απο τα ''αυτοκτονοι'' που γραφουν :g030: :g030: :g030:

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Δημοσιεύτηκε: 23 Απρ 2019, 09:44
από Καλαβρία
Chronicle έγραψε: 18 Απρ 2019, 12:29 Παρεμπιπτόντως να χαιρετίσουμε επιτέλους και ένα δείγμα του Καλδέλλη που δείχνει ότι θέλει να επανέλθει στην πραγματικότητα αφήνοντας τις ακραίες θεωρίες του 2007. Στην έκδοση Έλλην/Ρωμαίος/Γραικός γράφει:

"είναι λοιπόν προφανές ότι κάποια μορφή "εκρωμαϊσμού" είχε λάβει χώρα στον ελληνόφωνο κόσμο" (σ. 202)

Μορφή εκρωμαϊσμού και μάλιστα σε εισαγωγικά, για τον Καλδέλλη αποτελεί μεγάλη πρόοδο.

Πόσο μάλλον το κλείσιμο του άρθρου του:

""Το Βυζάντιο μπορούσε να είναι -και ΟΝΤΩΣ ΗΤΑΝ- τόσο ελληνικό, όσο και χριστιανικό, αλλά πάντοτε στο πλαίσιο ενός ενιαίου ρωμαϊκού πολιτεύματος και με ρωμαϊκό όνομα"" (σ. 212)

Προσέχουμε την αναφορά του σε ρωμαϊκό "ΟΝΟΜΑ".

Ενθαρρυντικό είναι επίσης ότι αναφέρει την δυνατότητα του Παύλου να δηλώνει και Ρωμαίος και Εβραίος, πράγμα που είναι μια ρεαλιστική προσέγγιση για τις τοπικές ταυτότητες αν και δεν είναι απόλυτα ξεκάθαρο τι ακριβώς εννοεί ο Καλδέλλης.

Ο συγχωρεμένος ο Γουναρίδης στο ίδιο μήκος κύματος με παλιά, με μοναδική παραφωνία την μαρτυρία του κορινθιακού ακιδογραφήματος "τους Έληνας προαιρού" την οποία εμφάνισε πετσοκομμένη αλλάζοντας όλο το νόημα, άγνωστο γιατί. Τουλάχιστον ας δήλωνε τη διαφωνία του εμφανίζοντας την πηγή αυτούσια. Βεβαίως το "προαιρού" δεν αφήνει πολλά περιθώρια μια που σώζονται το αρχικό "π" και το "ρού" και είναι αμφίβολο αν υπάρχει άλλη λέξη με 4 ή και 5 γράμματα που θα μπορούσε να την αντικαταστήσει. Όσο για το γράμμα που λείπει δεν προσφέρει βεβαιότητες όταν και το Έλλην γράφεται με το αρκετά σπάνιο μονό "λ". Αντιθέτως, το "προαιρού" είναι υπαρκτή στα κείμενα προστακτική.

Από τα πιο ενδιαφέροντα άρθρα είναι του Ευάγγελου Χρυσού που δείχνει την αλλαγή χρήσης του Γραικός για τους παπικούς με πολιτική σκοπιμότητα, διορθώνοντας όμως και σε κανα δυο σημεία τις αστοχίες του Clemens Gantner (The label Greeks...) ο οποίος είναι αλήθεια, προσπαθώντας να βγάλει ένα συγκεκριμένο συμπέρασμα κάπου μπουρδουκλώθηκε, πήγε να αμφισβητήσει κάποιες πηγές ενώ άλλες δεν τις αναφέρει καν. Ασφαλώς, το να συνδέσει, ή ακόμα χειρότερα, να αιτιολογήσει κάποιος το υβριστικό "Γραικός" των παπικών με το αυτοπροσδιοριστικό "Γραικός" των Βυζαντινών μόνο ως αστείο θα μπορούσε να εκληφθεί...

Βεβαίως στον τόμο Έλλην/Ρωμαίος/Γραικός συναντάμε και κάποιους ταλαίπωρους όπως ο Γιάννης Κουμπουρλής που φαίνεται έχει μείνει στη δεκαετία του '90 και αναμασά τα περί "εθνικού αφηγήματος" Παπαρρηγόπουλου/Ζαμπέλιου φορώντας τις γνωστές παρωπίδες τη στιγμή που σε άλλα άρθρα του ίδιου τόμου βλέπουμε πως οι ιστορικοί προσεγγίζουν πλέον τις πηγές της Τουρκοκρατίας με άλλο σκεπτικό. Ευτυχώς κανα δυο άρθρο σαν του Κουμπουρλή παρατίθενται στο τέλος του τόμου σαν ξεχασμένα.

Το άρθρο της Παπαδοπούλου έχει κάποια χρησιμότητα αλλά πολύ σύντομο. Γενικά ο τόμος μοιάζει κατώτερος των προσδοκιών παρά τις 700 σελίδες του. Τα περισσότερα άρθρα δημιουργούν την εντύπωση ότι αυτούς που τα έγραψαν τους κυνηγούσε ο χρόνος και τους πίεζε ο χώρος.

Αυτά ως πρόχειρες σημειώσεις για την έκδοση. Ακόμα και στο διαδίκτυο έχουν κατά καιρούς παρουσιαστεί πολλά στοιχεία και έτσι περιμέναμε κάτι ακόμα περισσότερο.
:smt023 :smt023 :smt023