Phorum.com.gr

Λοξίας έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 21:41

ST48410 έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 21:24

Λοξίας έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 21:14 Όταν λες ότι ο ορισμός είναι εντελώς λανθασμένος, αναφέρεσαι στα υπογραμμισμένα με κόκκινο;
Και γιατί; Δεν ισχύει αυτό που λέει για την νεοελληνική;

Για τα κόκκινα λέω. Για εκεί που γράφει για συλλαβές στο ίδιο μουσικό ύψος.
{...}
Ο παραπάνω ορισμός δεν είναι απλώς λάθος. Είναι απαράδεκτα λάθος. Δεν υπάρχει ούτε καν μία δισύλλαβη και άνω λέξη που θα ακουγόταν έτσι.

Δεν είμαι σίγουρος για το λανθασμένο του ορισμού, καθώς από τα λίγα που έμαθα/ξέρω, η νεοελληνική δεν είναι τονική γλώσσα και ομιλείται όπως ακριβώς λέει ο ορισμός. Αλλά μιας και δεν μπορώ να το υποστηρίξω (σιγά μην κάθομαι να ψαχουλεύω τώρα), θα πάω πάσο, προς το παρόν.

Εκτιμώ την ειλικρίνεια ότι έτσι το έμαθες και έτσι το δέχεσαι αλλά είναι λίγο κρίμα. Δεν έχεις παρά να μιλήσεις λίγο πιο αργά και να ακούσεις τη φωνή σου.

ST48410 έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 21:42Ξέρουμε αν στην Αρχαία Ελληνική (που δεχόμαστε ως γλώσσα με μελωδικό τονισμό) η οξεία ήταν ένας τόνος αντίστοιχος του δεύτερου των Κινέζικων (δηλαδή με τονική άνοδο μέσα στο ίδιο το φωνήεν) ή απλώς ένας τόνος που έδειχνε ότι η συγκεκριμένη συλλαβή είναι υψηλότερη τονικά από τις υπόλοιπες συλλαβές της ίδιας λέξης;
Αν το έχω καταλάβει σωστά νομίζω ότι ισχύει το δεύτερο. Παρακαλώ επιβεβαιώστε όσοι έχετε μεγαλύτερη τριβή με τα Αρχαία.

Δες τα Τάϊ καλύτερα. Εκεί φαίνεται ξεκάθαρα οξεία, βαρεία και περισπωμένη (και άλλοι δύο τόνοι που δεν τους είχαμε ποτέ στα Ελληνικά).

Leporello έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 21:31 Αυτό, θα σου εξηγήσει γιατί μόνο μακρά γράμματα μπορούν να πάρουν περισπωμένη:

Αυτονόητο μοιάζει. Εκεί που μπορεί να γίνει συζήτηση είναι αν χρειάζονται δύο ολόκληροι χρόνοι (δηλαδή ουσιαστική και μεγάλη επιμήκυνση της συλλαβής) ή απλά ένας και κάτι παραπάνω.

Άσε μας ρε Λέπο με τα κινέζικα!
Πέραν του "α 2-1-4", όλα τα άλλα τα ακούω ίδια.

Χμμ...τα Τάι τα εξηγεί καλύτερα αυτή και σχεδόν την πιάνω την τονική διαφορά σε όλα τα α.
Φαντάζομαι ότι θα είναι θέμα χρόνου, τριβής και εξάσκησης του αυτιού.

Λοξίας έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 21:52 Χμμ...τα Τάι τα εξηγεί καλύτερα αυτή και σχεδόν την πιάνω την τονική διαφορά σε όλα τα α.
Φαντάζομαι ότι θα είναι θέμα χρόνου, τριβής και εξάσκησης του αυτιού.

Σίγουρα αλλά και η Κινέζα τα λέει πολύ ξεκάθαρα. Το youtube σου επιτρέπει να αλλάξεις την ταχύτητα μετάδοσης σε πιο αργή και να γίνει ξεκάθαρο.

Όταν λες ένα ερωτηματικό "γιατί;" ακούς την περίσπαση της φωνής στο ί;

Leporello έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 21:45

ST48410 έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 21:42Ξέρουμε αν στην Αρχαία Ελληνική (που δεχόμαστε ως γλώσσα με μελωδικό τονισμό) η οξεία ήταν ένας τόνος αντίστοιχος του δεύτερου των Κινέζικων (δηλαδή με τονική άνοδο μέσα στο ίδιο το φωνήεν) ή απλώς ένας τόνος που έδειχνε ότι η συγκεκριμένη συλλαβή είναι υψηλότερη τονικά από τις υπόλοιπες συλλαβές της ίδιας λέξης;
Αν το έχω καταλάβει σωστά νομίζω ότι ισχύει το δεύτερο. Παρακαλώ επιβεβαιώστε όσοι έχετε μεγαλύτερη τριβή με τα Αρχαία.

Δες τα Τάϊ καλύτερα. Εκεί φαίνεται ξεκάθαρα οξεία, βαρεία και περισπωμένη (και άλλοι δύο τόνοι που δεν τους είχαμε ποτέ στα Ελληνικά).

Αυτό είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον. Αν ισχύει κάτι τέτοιο σε όλη τη συζήτηση που κάνουμε μέχρι τώρα εγώ κι εσείς μιλάμε για τελείως άλλα πράγματα.
Για πες μου ποιους από τους πέντε τόνους της κοπέλας αντιστοιχίζεις στους Ελληνικούς;

Για αυτό το video μιλάμε. Σωστά;

ST48410 έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 22:09

Leporello έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 21:45

ST48410 έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 21:42Ξέρουμε αν στην Αρχαία Ελληνική (που δεχόμαστε ως γλώσσα με μελωδικό τονισμό) η οξεία ήταν ένας τόνος αντίστοιχος του δεύτερου των Κινέζικων (δηλαδή με τονική άνοδο μέσα στο ίδιο το φωνήεν) ή απλώς ένας τόνος που έδειχνε ότι η συγκεκριμένη συλλαβή είναι υψηλότερη τονικά από τις υπόλοιπες συλλαβές της ίδιας λέξης;
Αν το έχω καταλάβει σωστά νομίζω ότι ισχύει το δεύτερο. Παρακαλώ επιβεβαιώστε όσοι έχετε μεγαλύτερη τριβή με τα Αρχαία.

Δες τα Τάϊ καλύτερα. Εκεί φαίνεται ξεκάθαρα οξεία, βαρεία και περισπωμένη (και άλλοι δύο τόνοι που δεν τους είχαμε ποτέ στα Ελληνικά).

Αυτό είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον. Αν ισχύει κάτι τέτοιο σε όλη τη συζήτηση που κάνουμε μέχρι τώρα εγώ κι εσείς μιλάμε για τελείως άλλα πράγματα.
Για πες μου ποιους από τους πέντε τόνους της κοπέλας αντιστοιχίζεις στους Ελληνικούς;

Για αυτό το video μιλάμε. Σωστά;

Απλό είναι.

1ο ma = μα (άτονο)
2ο ma = μὰ (βαρεία)
3ο ma = μάά (το μακρύ φωνηεν οξύνεται και παραμένει οξύ) Για αυτην την υπεροξεια δεν υπάρχει σημείο στίξης στα Ελληνικα.
4ο ma = μᾶ (περισπωμενη, αρχικά ότι οξύνεται και έπειτα βαραίνει)
5ο ma = μά (τονισμένο μακρύ, τουτέστιν αρχικά βαραίνει και οξύνεται στο τέλος)

ST48410 έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 22:00

Λοξίας έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 21:52 Χμμ...τα Τάι τα εξηγεί καλύτερα αυτή και σχεδόν την πιάνω την τονική διαφορά σε όλα τα α.
Φαντάζομαι ότι θα είναι θέμα χρόνου, τριβής και εξάσκησης του αυτιού.

Σίγουρα αλλά και η Κινέζα τα λέει πολύ ξεκάθαρα. Το youtube σου επιτρέπει να αλλάξεις την ταχύτητα μετάδοσης σε πιο αργή και να γίνει ξεκάθαρο.

Όταν λες ένα ερωτηματικό "γιατί;" ακούς την περίσπαση της φωνής στο ί;

Ναι φυσικά και το ακούω. Αλλά είναι ανάλογα με το ύφος με το οποίο θέλω να ρωτήσω.
Έτσι, μπορώ να ακούσω από καθόλου περίσπαση μέχρι παρατραβηγμένη.
Κάτι σαν τα τρία κινέζικα "ι". 5-5, 3-5, 5-1

5-5 "Να μου πεις το γιατί θα πας. Γιατί;" (αυτό το κοφτό γιατί δεν έχει καθόλου περίσπαση, παρά ελαφρά επίτασι στο -τι).

3-5 "Θα πας στο θέατρο; Γιατιί; (είναι το έκπληκτο γιατί, που ο τόνος ανεβαίνει στο δεύτερο ι)

5-1 "Δεν θα έρθεις; Μα γιατίι; (το απογοητευμένο γιατί, που ανεβαίνει ο τόνος στο πρώτο ί και πέφτει στο δεύτερο).

Έτσι τα καταλαβαίνω εγώ.

Ζενίθεδρος έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 22:27 1ο ma = μα (άτονο)
2ο ma = μὰ (βαρεία)
3ο ma = μάά (το μακρύ φωνηεν οξύνεται και παραμένει οξύ) Για αυτην την υπεροξεια δεν υπάρχει σημείο στίξης στα Ελληνικα.
4ο ma = μᾶ (περισπωμενη, αρχικά ότι οξύνεται και έπειτα βαραίνει)
5ο ma = μά (τονισμένο μακρύ, τουτέστιν αρχικά βαραίνει και οξύνεται στο τέλος)

Αν έχεις δίκιο όλη η συζήτηση τόσες σελίδες είναι μια παρεξήγηση. Εγώ όταν μιλώ για βαρεία δεν αναφέρομαι σε μελωδική κίνηση που γίνεται μέσα στο ίδιο το φωνήεν προς τα κάτω όπως δείχνει με το χέρι της η κοπέλα στο δεύτερο τόνο. Εγώ μιλάω για μια συλλαβή η οποία είναι βαρύτερη (ολόκληρη η συλλαβή) έναντι κάποιας άλλη / άλλων μέσα στη λέξη. Νόμιζα ότι αυτό είναι ξεκάθαρο μετά από τόσες αναλύσεις και ειδικά αυτήν με τα δύο "γιατί".

Δηλαδή μου λες ότι η βαρεία στους Αρχαίους υποδείκνυε κάτι αντίστοιχο με το 2; Μια περίπου περισπωμένη (ένας υψηλότερος φθόγγος που ακολουθείτε από έναν χαμηλότερο) σε χαμηλότερες συχνότητες; Από που προκύπτει αυτό;

ΥΓ. Δεν είναι consistent η κοπελιά. Δες προσεκτικά τις 2-3 πρώτες φορές πως προφέρει τον πρώτο τόνο. Βάλτο αργά. Τέλος πάντων καταλαβαίνουμε τι θέλει να πει.

ST48410 έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 21:00 Ρωτάω όμως επανειλημμένα εδώ και 3-4 σελίδες και απάντηση δεν παίρνω.
Συμφωνούμε ότι ο παρακάτω ορισμός είναι εντελώς λανθασμένος;

Όχι, δεν συμφωνούμε. Πρακτικά ισχύει. Δεν είναι καθόλου εμφανή τα τρεμοπαίγματα του τόνου σε μη τονικές γλώσσες. Εμφανή είναι σε μια τονική γλώσσα, όπως ήταν τα αρχαία, όπου είναι ξεκάθαρο ότι αλλάζει ο τόνος και το καταλαβαίνει ο καθένας χωρίς να χρειάζεται να έχει διδακτορικό στην μουσική ανάλυση.

Ζητάς μεν να απαγγείλουμε με μελωδικό τονισμό, αλλά μπορείς να ακούσεις βιντεάκια στο Youtube. Προσωπικά δεν έχω τις απαραίτητες γνώσεις για να το κάνω συστηματικά και σωστά.

ST48410 έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 23:08

Ζενίθεδρος έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 22:27 1ο ma = μα (άτονο)
2ο ma = μὰ (βαρεία)
3ο ma = μάά (το μακρύ φωνηεν οξύνεται και παραμένει οξύ) Για αυτην την υπεροξεια δεν υπάρχει σημείο στίξης στα Ελληνικα.
4ο ma = μᾶ (περισπωμενη, αρχικά ότι οξύνεται και έπειτα βαραίνει)
5ο ma = μά (τονισμένο μακρύ, τουτέστιν αρχικά βαραίνει και οξύνεται στο τέλος)

Αν έχεις δίκιο όλη η συζήτηση τόσες σελίδες είναι μια παρεξήγηση. Εγώ όταν μιλώ για βαρεία δεν αναφέρομαι σε μελωδική κίνηση που γίνεται μέσα στο ίδιο το φωνήεν προς τα κάτω όπως δείχνει με το χέρι της η κοπέλα στο δεύτερο τόνο. Εγώ μιλάω για μια συλλαβή η οποία είναι βαρύτερη (ολόκληρη η συλλαβή) έναντι κάποιας άλλη / άλλων μέσα στη λέξη. Νόμιζα ότι αυτό είναι ξεκάθαρο μετά από τόσες αναλύσεις και ειδικά αυτήν με τα δύο "γιατί".

Δηλαδή μου λες ότι η βαρεία στους Αρχαίους υποδείκνυε κάτι αντίστοιχο με το 2; Μια περίπου περισπωμένη (ένας υψηλότερος φθόγγος που ακολουθείτε από έναν χαμηλότερο) σε χαμηλότερες συχνότητες; Από που προκύπτει αυτό;

ΥΓ. Δεν είναι consistent η κοπελιά. Δες προσεκτικά τις 2-3 πρώτες φορές πως προφέρει τον πρώτο τόνο. Βάλτο αργά. Τέλος πάντων καταλαβαίνουμε τι θέλει να πει.

Δεν καταλαβαίνω την διαφορά. Ετσι κι'αλλιώς, τα φωνήεντα φέρουν τον τόνο, όχι τα σύμφωνα.

Leporello έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 23:18

ST48410 έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 23:08

Ζενίθεδρος έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 22:27 1ο ma = μα (άτονο)
2ο ma = μὰ (βαρεία)
3ο ma = μάά (το μακρύ φωνηεν οξύνεται και παραμένει οξύ) Για αυτην την υπεροξεια δεν υπάρχει σημείο στίξης στα Ελληνικα.
4ο ma = μᾶ (περισπωμενη, αρχικά ότι οξύνεται και έπειτα βαραίνει)
5ο ma = μά (τονισμένο μακρύ, τουτέστιν αρχικά βαραίνει και οξύνεται στο τέλος)

Αν έχεις δίκιο όλη η συζήτηση τόσες σελίδες είναι μια παρεξήγηση. Εγώ όταν μιλώ για βαρεία δεν αναφέρομαι σε μελωδική κίνηση που γίνεται μέσα στο ίδιο το φωνήεν προς τα κάτω όπως δείχνει με το χέρι της η κοπέλα στο δεύτερο τόνο. Εγώ μιλάω για μια συλλαβή η οποία είναι βαρύτερη (ολόκληρη η συλλαβή) έναντι κάποιας άλλη / άλλων μέσα στη λέξη. Νόμιζα ότι αυτό είναι ξεκάθαρο μετά από τόσες αναλύσεις και ειδικά αυτήν με τα δύο "γιατί".

Δηλαδή μου λες ότι η βαρεία στους Αρχαίους υποδείκνυε κάτι αντίστοιχο με το 2; Μια περίπου περισπωμένη (ένας υψηλότερος φθόγγος που ακολουθείτε από έναν χαμηλότερο) σε χαμηλότερες συχνότητες; Από που προκύπτει αυτό;

ΥΓ. Δεν είναι consistent η κοπελιά. Δες προσεκτικά τις 2-3 πρώτες φορές πως προφέρει τον πρώτο τόνο. Βάλτο αργά. Τέλος πάντων καταλαβαίνουμε τι θέλει να πει.

Δεν καταλαβαίνω την διαφορά. Ετσι κι'αλλιώς, τα φωνήεντα φέρουν τον τόνο, όχι τα σύμφωνα.

Είναι εξόχως σημαντικό σημείο. Αλλάζει όλη τη συζήτηση. Απλά πράγματα. Όταν έχουμε περισπωμένη έχεις χοντρικά την κίνηση σε δύο διαφορετικές νότες (και τα ενδιάμεσά τους) μέσα στο ίδιο φωνήεν. Ένα Ω πιο ψηλό που γλιστράει και πηγαίνει σε ένα λίγο χαμηλότερο Ω (ίδιας ή μικρότερης διάρκειας).

Στη βαρεία θεωρείται ότι γινόταν κάτι τέτοιο; Από που κι ως που;

ST48410 έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 23:08

Ζενίθεδρος έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 22:27 1ο ma = μα (άτονο)
2ο ma = μὰ (βαρεία)
3ο ma = μάά (το μακρύ φωνηεν οξύνεται και παραμένει οξύ) Για αυτην την υπεροξεια δεν υπάρχει σημείο στίξης στα Ελληνικα.
4ο ma = μᾶ (περισπωμενη, αρχικά ότι οξύνεται και έπειτα βαραίνει)
5ο ma = μά (τονισμένο μακρύ, τουτέστιν αρχικά βαραίνει και οξύνεται στο τέλος)

Αν έχεις δίκιο όλη η συζήτηση τόσες σελίδες είναι μια παρεξήγηση. Εγώ όταν μιλώ για βαρεία δεν αναφέρομαι σε μελωδική κίνηση που γίνεται μέσα στο ίδιο το φωνήεν προς τα κάτω όπως δείχνει με το χέρι της η κοπέλα στο δεύτερο τόνο. Εγώ μιλάω για μια συλλαβή η οποία είναι βαρύτερη (ολόκληρη η συλλαβή) έναντι κάποιας άλλη / άλλων μέσα στη λέξη. Νόμιζα ότι αυτό είναι ξεκάθαρο μετά από τόσες αναλύσεις και ειδικά αυτήν με τα δύο "γιατί".

Δηλαδή μου λες ότι η βαρεία στους Αρχαίους υποδείκνυε κάτι αντίστοιχο με το 2; Μια περίπου περισπωμένη (ένας υψηλότερος φθόγγος που ακολουθείτε από έναν χαμηλότερο) σε χαμηλότερες συχνότητες; Από που προκύπτει αυτό;

ΥΓ. Δεν είναι consistent η κοπελιά. Δες προσεκτικά τις 2-3 πρώτες φορές πως προφέρει τον πρώτο τόνο. Βάλτο αργά. Τέλος πάντων καταλαβαίνουμε τι θέλει να πει.

Απλά απάντησα σε αυτό που ρώτησες, για το πως δηλαδή θα μπορούσε να γραφτεί στα Ελληνικά η Τάι. Δεν ξέρω άμα υπάρχουν και βραχέα φωνήεντα στα Τάι, αλλά από αυτό που είδα στο βίντεο, μάλλον δεν υπάρχουν. Όλα τα φωνήεντα είναι μακρά και οι λέξεις, ακόμα και οι μονοσυλλαβες, διατηρούν παγιωμενη την μουσικότητα τους μέσα στην οποιαδήποτε φραση. Χωρις να γνωρίζω λοιπόν, υποθέτω πως όταν αυτοί οι λαοί θα θέλουν να ρωτήσουν κάτι, δε θα το κάνουν με αλλαγή τονισμου και χρώματος φωνής, γιατί τότε θα αλλάζει η εννοιολογική σημασία των λέξεων τους, αλλά θα στηρίζονται αποκλειστικά σε λεκτικά και συντακτικά σημάδια. Το ότι μάλλον δεν έχουν βραχέα φωνήεντα, κάνει την οποία σύγκριση με τα αρχαία Ελληνικά ανούσια, ειδικά όσον αφορά την βαρεια. Γενικά τώρα, αυτό με την μουσικότητα των αρχαίων Ελληνικών είναι νομιζω υπερεκτιμημενο. Δεν πρέπει να διέφερε και τόσο πολύ η οξύτητα των αρχαίων Ελληνικών με κάποιες σύγχρονες προφορές, όπως τα Ποντιακά για παράδειγμα.

hellegennes έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 23:17

ST48410 έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 21:00 Ρωτάω όμως επανειλημμένα εδώ και 3-4 σελίδες και απάντηση δεν παίρνω.
Συμφωνούμε ότι ο παρακάτω ορισμός είναι εντελώς λανθασμένος;

Όχι, δεν συμφωνούμε. Πρακτικά ισχύει. Δεν είναι καθόλου εμφανή τα τρεμοπαίγματα του τόνου σε μη τονικές γλώσσες. Εμφανή είναι σε μια τονική γλώσσα, όπως ήταν τα αρχαία, όπου είναι ξεκάθαρο ότι αλλάζει ο τόνος και το καταλαβαίνει ο καθένας χωρίς να χρειάζεται να έχει διδακτορικό στην μουσική ανάλυση.

Πραγματικά απογοητεύομαι. Από τις παρατηρήσεις που έχεις κάνει (πχ εκείνη για τις πολυσύλλαβες σύνθετες λέξεις και τον μικροτονισμό της αρχικής συλλαβής) είχα σχηματίσει την εντύπωση ότι ακούς πολύ προσεκτικά. Δεν μιλάμε για τρεμοπαίγματα εδώ. Αν διαβάσει τον ορισμό κάποιος που δεν έχει ακούσει τη γλώσσα μας θα φανταστεί ότι μιλάμε ρομποτικά σε μία θεμέλιο συχνότητα και μόνο οι τονισμένες συλλαβές είναι με μεγαλύτερη ένταση. Σοβαρά ρε φίλε τώρα; Και να σε πληρώσω δεν μπορείς να μιλήσεις έτσι.

Είσαι έξυπνος άνθρωπος. Δεν μπορεί σε ένα γράφημα που θα έπρεπε να βλέπεις μία ευθεία γραμμή να έχεις αυτή την εικόνα απλά ως αποτέλεσμα επιτονισμού (η φράση της Λιάνας):

hellegennes έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 23:17 Ζητάς μεν να απαγγείλουμε με μελωδικό τονισμό, αλλά μπορείς να ακούσεις βιντεάκια στο Youtube. Προσωπικά δεν έχω τις απαραίτητες γνώσεις για να το κάνω συστηματικά και σωστά.

Για 5 λέξεις μιλάμε Αλλά αυτό πλέον είναι δευτερεύον. Θα ήθελα οπωσδήποτε μια διευκρίνιση στο εξής. Εσύ όταν μιλάς για βαρεία στην αρχαία ελληνική, αναφέρεσαι σε σημάδι που υποδηλώνει χαμηλότερο φθόγγο μέσα στην λέξη ή σημάδι που δείχνει μελωδική κίνηση προς τα κάτω μέσα στο ίδιο το φωνήεν όπως ο δεύτερος τόνος της Ταϊλανδής;