Phorum.com.gr

Beria έγραψε: 11 Φεβ 2019, 20:01

Αγις έγραψε: 11 Φεβ 2019, 19:57

Beria έγραψε: 11 Φεβ 2019, 19:54

Τα οποία πώς έφτασαν στην ελληνική γλώσσα, αν όχι μέσω της τουρκικής;

Και ;

Εννοώ ότι, με εξαίρεση κάποιες λέξεις που έκαναν τον κύκλο τους στα Ελληνιστικά χρόνια, όλες οι αραβικές και περσικές λέξεις που χρησιμοποιούνται στην Ελλάδα είναι κατάλοιπα της Οθωμανικής κατοχής.

Κάπου λίγο μπερδεύεις το αίτιο μιας πολιτισμικής επίδρασης με τον παραγωγό της. Θα δυσκολευτείς να βρεις Βρετανό γλωσσολόγο που να ισχυριστεί ότι δεν υπάρχει λατινική επίδραση στην αγγλική γλώσσα, επειδή το 99% των λατινικών λέξεων στην αγγλική μεταβιβάστηκε από τους Νορμανδούς. Αναφέρεται σαν λατινική προσφορά στην γλώσσα και η ύπαρξή της πιστώνεται στην νορμανδική κατάληξη. Αυτός είναι ο λόγος που υπάρχουν αυτά τα δάνεια, δεν είναι προσφορά του γαλλικού πολιτισμού.

Μπίστης έγραψε: 11 Φεβ 2019, 20:46 [img]https://i.postimg.cc/1XjJHrMD/2019 ... .png[/img]

hellegennes έγραψε: 11 Φεβ 2019, 20:40

Leporello έγραψε: 11 Φεβ 2019, 20:28

Νταρνάκας έγραψε: 11 Φεβ 2019, 19:50Ένα πολύ μεγάλο ποσοστό των τουρκικών δανείων στην ελληνική είναι στην πραγματικότητα λέξεις απώτερης περσικής ή αραβικής καταγωγής.

Ναι, αλλά ανάμεσα σ'αυτές υπάρχει και ένα δάνειο από τα Τούρκικα που ούτε κάν περνάει από το μυαλό ότι είναι δάνειο: η λέξη "γιά" (ya). Αυτή σημαίνει "ή" και είναι διαφορετική από την Ελληνική "γιά" που προέρχεται από το αρχαίο "διά". Λέμε δηλαδή "την έκανες την δουλειά, γιά δεν την έκανες;". Και αυτής τής λέξης η απώτερη καταγωγής είναι Περσική.

Χμμμ, τώρα που το σκέφτομαι, μήπως είναι τοπική λέξη τής Θεσσαλονίκης; Η αλήθεια είναι πως έχω δεκαετίες να την ακούσω.

Όχι, είναι σε χρήση και ναι, είναι τοπική.

Λέγεται σε πολλές περιοχές της Βόρειας Ελλάδας, δεν είναι αυστηρά "σαλονικιώτικη". Κι εδώ την λέμε, συνήθως όμως όχι ως διαζευκτικό αλλά στο τέλος της πρότασης, για να δοθεί έμφαση:
Τι νόμιζες για;
Αμ πώς για;

Beria έγραψε: 11 Φεβ 2019, 20:45 Ένα άλλο παράδοξο -δεδομένης της πολύ μεγάλης συνεισφοράς των τουρκικών στο ελληνικό λεξιλόγιο- είναι πλήρης απουσία γραμματικών ή συντακτικών τύπων της τουρκικής στα ελληνικά

Ο δανεισμός γραμματικών στοιχείων και συντακτικών δομών είναι πολύ σπάνιος. Θα πρέπει να καπελωθεί πλήρως η αρχική γλώσσα για να συμβεί τέτοιο πράγμα και πάλι δεν θα είναι ιδιαίτερα εκτεταμένη η επίδραση. Αυτό έχει επιστημονικά βεβαιωμένη αιτιολόγηση. Πολύ χοντρικά οφείλεται στο ότι κάθε γλώσσα εξελίσσεται μαζί με τις δομές της και ενώ ξένες λέξεις είναι εύκολο να βρουν την θέση τους στο λεξιλόγιο μιας γλώσσας, η γραμματική και το συντακτικό αλλάζουν την λειτουργία της ίδιας της γλώσσας. Όταν τέτοια στοιχεία εισχωρούν στην γλώσσα, συνήθως είναι μεμονωμένες εκφράσεις και τις λέμε *ισμούς (αγγλισμούς, γαλλισμούς, κτλ). Για να ενσωματωθεί ένα τέτοιο στοιχείο καθολικά, θα πρέπει να είναι συμβατό με την γραμματικοσυντακτική μορφολογία της γλώσσας, αλλιώς δεν θα λειτουργεί.

Beria έγραψε: 11 Φεβ 2019, 20:45

Leporello έγραψε: 11 Φεβ 2019, 20:28

Νταρνάκας έγραψε: 11 Φεβ 2019, 19:50Ένα πολύ μεγάλο ποσοστό των τουρκικών δανείων στην ελληνική είναι στην πραγματικότητα λέξεις απώτερης περσικής ή αραβικής καταγωγής.

Ναι, αλλά ανάμεσα σ'αυτές υπάρχει και ένα δάνειο από τα Τούρκικα που ούτε κάν περνάει από το μυαλό ότι είναι δάνειο: η λέξη "γιά" (ya). Αυτή σημαίνει "ή" και είναι διαφορετική από την Ελληνική "γιά" που προέρχεται από το αρχαίο "διά". Λέμε δηλαδή "την έκανες την δουλειά, γιά δεν την έκανες;". Και αυτής τής λέξης η απώτερη καταγωγής είναι Περσική.

Χμμμ, τώρα που το σκέφτομαι, μήπως είναι τοπική λέξη τής Θεσσαλονίκης; Η αλήθεια είναι πως έχω δεκαετίες να την ακούσω.

Ένα άλλο παράδοξο -δεδομένης της πολύ μεγάλης συνεισφοράς των τουρκικών στο ελληνικό λεξιλόγιο- είναι πλήρης απουσία γραμματικών ή συντακτικών τύπων της τουρκικής στα ελληνικά
Η μόνη εξαίρεση είναι ο επιτατικός τύπος διπλής επανάληψης: φιρί-φιρί, σιγά-σιγά κλπ

O λόγος είναι η μεγάλη απόσταση μεταξύ των δύο γλωσσών, που δυσκολεύει τον συνδυασμό γραμματικών τύπων. Το ίδιο συμβαίνει και μεταξύ Ισπανικών και Βάσκικων: αφθονούν τα δάνεια, κυρίως από τα Ισπανικά στα Βάσκικα αλλά και αντίστροφα (π.χ. izquierda ιθκιέρδα = αριστερά) αλλά όχι κοινά στοιχεία στην γραμματική.

Αντίθετα, στα Αγγλικά γίνεται παρτούζα μεταξύ Old English, Old Norse και Γαλλικών.

Νταρνάκας έγραψε: 11 Φεβ 2019, 21:08

hellegennes έγραψε: 11 Φεβ 2019, 20:40

Leporello έγραψε: 11 Φεβ 2019, 20:28 Ναι, αλλά ανάμεσα σ'αυτές υπάρχει και ένα δάνειο από τα Τούρκικα που ούτε κάν περνάει από το μυαλό ότι είναι δάνειο: η λέξη "γιά" (ya). Αυτή σημαίνει "ή" και είναι διαφορετική από την Ελληνική "γιά" που προέρχεται από το αρχαίο "διά". Λέμε δηλαδή "την έκανες την δουλειά, γιά δεν την έκανες;". Και αυτής τής λέξης η απώτερη καταγωγής είναι Περσική.

Χμμμ, τώρα που το σκέφτομαι, μήπως είναι τοπική λέξη τής Θεσσαλονίκης; Η αλήθεια είναι πως έχω δεκαετίες να την ακούσω.

Όχι, είναι σε χρήση και ναι, είναι τοπική.

Λέγεται σε πολλές περιοχές της Βόρειας Ελλάδας, δεν είναι αυστηρά "σαλονικιώτικη". Κι εδώ την λέμε, συνήθως όμως όχι ως διαζευκτικό αλλά στο τέλος της πρότασης, για να δοθεί έμφαση:
Τι νόμιζες για;
Αμ πώς για;

Oxι ρε συ, αυτό που λες είναι το Ελληνικό "γιά". Το τούρκικο είναι πάντα διαζευκτικό.

Δράτομαι τής ευκαιρίας να πώ ότι εδώ ανακάλυψα πως μία θεσσαλονικιώτικη έκφραση που νόμιζα ότι προέρχεται από τα Γαλλικά, τελικώς είναι Τούρκικη: ντεμέκ (=δήθεν). Νόμιζα ότι είναι de mec, αλλά είναι από το Τούρκικο demek που σημαίνει μιλάω. Aρα, στα λόγια, δήθεν. Χρησιμποιείται και στα Σλαβομακεδόνικα και στα Βουλγάρικα.

Νόμιζα ότι ήταν κοινός τόπος ότι το ντεμέκ είναι τούρκικο. Νομίζω ότι κάνει μπαμ. Εξάλλου είναι εξαιρετικά σπάνιες οι περιπτώσεις που μια φράση να έχει δώσει λέξη σε άλλη γλώσσα.

Με προβληματίζει αυτό που έγραψες για τις αλλαξοκωλιές αγγλικών-νορμανδικών-γαλλικών. Είναι γνωστό ότι η γραμματική δομή της γλώσσας άλλαξε με την νορμανδική κατάκτηση, αλλά τι γραμματικά στοιχεία έχουν πάρει οι Άγγλοι από τους άλλους;

hellegennes έγραψε: 11 Φεβ 2019, 23:48 Νόμιζα ότι ήταν κοινός τόπος ότι το ντεμέκ είναι τούρκικο. Νομίζω ότι κάνει μπαμ.

Γιά γαλλικό ακούγεται.

Μέχρι πριν τρία χρόνια δεν την ήξερα την λέξη, αλλά κυκλοφόρησε πολύ. Ούτε το μπαταχτσής είχα ακούσει ποτέ και εξοργιζόμουν να το ακούω στην τηλεόραση σε συζητήσεις και να μην καταλαβαίνω τίποτα.
Ντροπή !

hellegennes έγραψε: 11 Φεβ 2019, 23:48Νόμιζα ότι ήταν κοινός τόπος ότι το ντεμέκ είναι τούρκικο. Νομίζω ότι κάνει μπαμ. Εξάλλου είναι εξαιρετικά σπάνιες οι περιπτώσεις που μια φράση να έχει δώσει λέξη σε άλλη γλώσσα.

Δεν είναι και τόσο προφανές, γιατί η λέξη έχει υποστεί μεγάλη αλλαγή νοήματος και επίσης από ρήμα έχει γίνει επίρρημα. Και δεν είναι δα και τόσο σπάνιο να πάρεις φράση από μιά γλώσσα και να την κάνεις λέξη, ιδίως από τα Γαλλικά που κολλάνε τις λέξεις. Π.χ. λέμε ορντέβρ (hors d' oeuvre) ορεβουάρ (au révoir)

hellegennes έγραψε: 11 Φεβ 2019, 23:48Με προβληματίζει αυτό που έγραψες για τις αλλαξοκωλιές αγγλικών-νορμανδικών-γαλλικών. Είναι γνωστό ότι η γραμματική δομή της γλώσσας άλλαξε με την νορμανδική κατάκτηση, αλλά τι γραμματικά στοιχεία έχουν πάρει οι Άγγλοι από τους άλλους;

H γραμματική δομή τής γλώσσας άλλαξε περισσότερο λόγω τής επίδρασης των Βίκιγκς, παρά των Νορμανδών. Οι τελευταίοι έδωσαν κυρίως λεξιλόγιο, στην πραγματικότητα το μεγαλύτερο μέρος των αφηρημένων εννοιών.

https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 094111.htm

Τα δάνεια από τις Σκανδιναβικές γλώσσες είναι πάρα πολλά, τα βρίσκεις με λίγο γκούγκλισμα.

Μπίστης έγραψε: 12 Φεβ 2019, 00:02

hellegennes έγραψε: 11 Φεβ 2019, 23:48 Νόμιζα ότι ήταν κοινός τόπος ότι το ντεμέκ είναι τούρκικο. Νομίζω ότι κάνει μπαμ.

Γιά γαλλικό ακούγεται.

Μέχρι πριν τρία χρόνια δεν την ήξερα την λέξη, αλλά κυκλοφόρησε πολύ. Ούτε το μπαταχτσής είχα ακούσει ποτέ και εξοργιζόμουν να το ακούω στην τηλεόραση σε συζητήσεις και να μην καταλαβαίνω τίποτα.
Ντροπή !

Τι να κυκλοφορήσει, αφού είναι σαλονικιά λέξη από αιώνες.

Άν είσαι αθηναίος πρέπει που να την ξέρεις.

τι θεσσαλονικιά ρε σεις; το ντεμέκ είναι πανελλήνιο κι είναι τόσο παλιό όσο το γιαλαντζί.

Τα παπάρια μου είναι πανελλήνια.

Μπίστης έγραψε: 12 Φεβ 2019, 00:27 Τα παπάρια μου είναι πανελλήνια.

ντεμέκ πανελλήνια.