Phorum.com.gr

Spiros252 έγραψε: 12 Φεβ 2019, 23:23 Η συζήτηση στις τελευταίες σελίδες είναι σοβαρή και μάλιστα ο Κουρκούας μας έχει ρίξει στα πολύ βαθιά νερά (πιο βαθιά δεν πάει μάλλον).

ritzeri έγραψε: 08 Φεβ 2019, 15:32

stavmanr έγραψε: 08 Φεβ 2019, 10:10 Αυτό άραγε είναι επιχείρημα υπέρ της αυθόρμητης δημιουργίας ή κατά;

Από την άλλη, τί εμπόδιζε τη φύση να φτιάξει μία πλαστική κούκλα, ένα πατίνι, ένα φανάρι κυκλοφορίας, ένα ... (ό,τι θέλεις) όλα αυτά τα δισεκατομμύρια χρόνια στον πλανήτη μας;

Και τέλος αν η κούκλα (απείρως απλούστερη) απαιτούσε την παραγωγή ανθρώπου (απείρως πολυπλοκότερου) για να δημιουργηθεί, αυτό δεν είναι απίστευτο από μόνο του και δηκτικό της σχεδόν "βιομηχανικής" λειτουργίας του στο σύμπαν; Δεν θα ήταν παράλογο να δούμε την παραγωγή μίας βιομηχανίας οργανωμένης παραγωγής τηλεφώνων από τυχαίες συνενώσεις υλικών, χωρίς πρώτα να δούμε τηλέφωνα παραχθέντα από την ίδια αιτία;

+1

Spiros252 έγραψε: 12 Φεβ 2019, 23:23 Η συζήτηση στις τελευταίες σελίδες είναι σοβαρή και μάλιστα ο Κουρκούας μας έχει ρίξει στα πολύ βαθιά νερά (πιο βαθιά δεν πάει μάλλον).

Όσον αφορά στον ευφυή σχεδιασμό πρώτα πρώτα πρέπει να τον ορίσει κανείς. Είναι δύσκολο να οριστεί. Για μένα σημαίνει άλλο πράγμα, άλλο για τον stavmanr άλλο για σένα κ.ο.κ. Είναι π.χ. ευφυής σχεδιασμός αυτός της φωλιάς ενός χελιδονιού; Το οργανωμένο κυνήγι των δελφινιών με πολύπλοκους κανόνες; Το κύτταρο; Οι φυσικοί νόμοι; Οι πιθανότητες; Τί μπορείς να θεωρήσεις ευφυή σχεδιασμό;

Spiros252 έγραψε: 13 Φεβ 2019, 00:00 Όχι υπάρχουν κι άλλες ερμηνείες όπως ότι μας έφτιαξαν εξωγήινοι, ότι είμαστε μία προσομοίωση σε έναν εικονικό κόσμο κ.ά.

wikipedia έγραψε:Ορισμένοι υποστηρίζουν ότι αποτελεί μια παραλλαγή του δημιουργισμού[1][2], αλλά η βάση του ευφυούς σχεδιασμού είναι η καθαρή επιστημονική παρατήρηση[3][4] χωρίς να κατονομάζει τον ευφυή σχεδιαστή ως Θεό, παρόλα αυτά κρίνεται ως ψευδοεπιστήμη.[5][6][7] Σύμφωνα με αυτή τη θεωρία το Σύμπαν και τα βιολογικά συστήματα είναι τόσο πολύπλοκα, ώστε είναι αδύνατο να δημιουργήθηκαν με τυχαίες διεργασίες όπως υποστηρίζει η θεωρία της εξέλιξης. Θα πρέπει δηλαδή να έχουν σχεδιαστεί από κάποια ευφυή δύναμη.[8

Spiros252 έγραψε: 13 Φεβ 2019, 00:12

wikipedia έγραψε:Ορισμένοι υποστηρίζουν ότι αποτελεί μια παραλλαγή του δημιουργισμού[1][2], αλλά η βάση του ευφυούς σχεδιασμού είναι η καθαρή επιστημονική παρατήρηση[3][4] χωρίς να κατονομάζει τον ευφυή σχεδιαστή ως Θεό, παρόλα αυτά κρίνεται ως ψευδοεπιστήμη.[5][6][7] Σύμφωνα με αυτή τη θεωρία το Σύμπαν και τα βιολογικά συστήματα είναι τόσο πολύπλοκα, ώστε είναι αδύνατο να δημιουργήθηκαν με τυχαίες διεργασίες όπως υποστηρίζει η θεωρία της εξέλιξης. Θα πρέπει δηλαδή να έχουν σχεδιαστεί από κάποια ευφυή δύναμη.[8

Εν μέρει συμφωνώ κι εγώ με τα παραπάνω. Το ζήτημα εδώ είναι το τυχαίο ή μη τυχαίο. Τώρα πώς θα ορίσουμε το μη τυχαίο είναι μεγάλη συζήτηση.
Ο καθένας έχει τη δική του οπτική.

Η θεωρία του ευφυούς σχεδιασμού έχει καταδειχθεί από την επιστημονική κοινότητα ότι είναι θρησκευτικό επιχείρημα, μια μορφή του δημιουργισμού που στερείται εμπειρικής υποστήριξης και δεν μπορεί να ελεγχθεί μέσω επιστημονικής υπόθεσης.[9] Οι υπέρμαχοί της θεωρούν ότι αντιτίθενται στον μεθοδικό νατουραλισμό της σύγχρονης επιστήμης[4][10] Οι προεξάρχοντες οπαδοί του συνδέονται με το Discovery Institute, μια πολιτικά συντηρητική δεξαμενή σκέψης με έδρα στις Ηνωμένες Πολιτείες.[n 1] Παρότι δηλώνουν ότι δεν πρόκειται για μορφή του δημιουργισμού και εσκεμμένα αποφεύγουν την πρόσδοση χαρακτηριστικών προσωπικότητας στον σχεδιαστή, πολλοί εξ αυτών εκφράζουν την άποψη ότι ο σχεδιαστής είναι η χριστιανική θεότητα.[n 2]

Ο ευφυής σχεδιασμός προτείνει δύο κύρια επιχειρήματα εναντίον των εξελικτικών προτάσεων: την irreducible complexity και την εξειδικευμένη πολυπλοκότητα. Αυτά τα επιχειρήματα προσφέρουν εξακριβώσεις ότι συγκεκριμένα χαρακτηριστικά (βιολογικά και πληροφοριακά αντίστοιχα) είναι πολύ πολύπλοκα για να είναι αποτέλεσμα φυσικών διαδικασιών.

As a positive argument against evolution, ID proposes an analogy between natural systems and human artifacts, (σου θυμίζει κάτι αυτό; Κάποιος έγραψε πιο πριν για κούκλα φτιαγμένη από ανθρώπους. Πόσο μα πόσο προβλέψιμοι!) a version of the theological argument from design for the existence of God.[1][n 2] ID proponents then conclude by analogy that the complex features, as defined by ID, are evidence of design.

Detailed scientific examination has rebutted the claims that evolutionary explanations are inadequate, and this premise of intelligent design—that evidence against evolution constitutes evidence for design—is a false dichotomy. (βρε τί μου θυμίζει αυτό!) [17][18] It is asserted that ID challenges the methodological naturalism inherent in modern science[2][19] though proponents concede that they have yet to produce a scientific theory. (βρε τί μου θυμίζει αυτό!)

Εμπεδοκλής έγραψε: 13 Φεβ 2019, 00:39 Έχουμε ένα νήμα που παρατίθενται διάφορα επιστημονικά άρθρα και πηγές και έρχεται ο άλλος και το γειώνει κάνοντας copy paste τη wikipedia και το Google search. Σαν να βλέπεις ένα νήπιο να παρίσταται σε παρουσίαση διατριβής...

Nandros έγραψε: 13 Φεβ 2019, 00:44

Εμπεδοκλής έγραψε: 13 Φεβ 2019, 00:39 Έχουμε ένα νήμα που παρατίθενται διάφορα επιστημονικά άρθρα και πηγές και έρχεται ο άλλος και το γειώνει κάνοντας copy paste τη wikipedia και το Google search. Σαν να βλέπεις ένα νήπιο να παρίσταται σε παρουσίαση διατριβής...

Επιστημονικά άρθρα που να στηρίζουν τον Ευφυή Σχεδιασμό ΔΕΝ υπάρχουν.
Μόνο ψευδοεπιστημονικά!

Εμπεδοκλής έγραψε: 13 Φεβ 2019, 00:47

Nandros έγραψε: 13 Φεβ 2019, 00:44

Εμπεδοκλής έγραψε: 13 Φεβ 2019, 00:39 Έχουμε ένα νήμα που παρατίθενται διάφορα επιστημονικά άρθρα και πηγές και έρχεται ο άλλος και το γειώνει κάνοντας copy paste τη wikipedia και το Google search. Σαν να βλέπεις ένα νήπιο να παρίσταται σε παρουσίαση διατριβής...

Επιστημονικά άρθρα που να στηρίζουν τον Ευφυή Σχεδιασμό ΔΕΝ υπάρχουν.
Μόνο ψευδοεπιστημονικά!

Πάντως το ξερό Google search και η wikipedia δεν αποτελούν κανενός είδους επιχείρημα. Με αυτά τα δύο και εξωγήινους βρίσκεις. Τα έχουμε ξαναπεί...

foscilis έγραψε: 12 Φεβ 2019, 23:47

ritzeri έγραψε: 08 Φεβ 2019, 15:32

stavmanr έγραψε: 08 Φεβ 2019, 10:10 Αυτό άραγε είναι επιχείρημα υπέρ της αυθόρμητης δημιουργίας ή κατά;

Από την άλλη, τί εμπόδιζε τη φύση να φτιάξει μία πλαστική κούκλα, ένα πατίνι, ένα φανάρι κυκλοφορίας, ένα ... (ό,τι θέλεις) όλα αυτά τα δισεκατομμύρια χρόνια στον πλανήτη μας;

Και τέλος αν η κούκλα (απείρως απλούστερη) απαιτούσε την παραγωγή ανθρώπου (απείρως πολυπλοκότερου) για να δημιουργηθεί, αυτό δεν είναι απίστευτο από μόνο του και δηκτικό της σχεδόν "βιομηχανικής" λειτουργίας του στο σύμπαν; Δεν θα ήταν παράλογο να δούμε την παραγωγή μίας βιομηχανίας οργανωμένης παραγωγής τηλεφώνων από τυχαίες συνενώσεις υλικών, χωρίς πρώτα να δούμε τηλέφωνα παραχθέντα από την ίδια αιτία;

+1

Η ιδιότητα που έχει η κούκλα η οποία καθιστά εξαιρετικά απίθανο να έχει προκύψει αυθόρμητα δεν είναι ότι είναι πολύπλοκη. Η ιδιότητα που έχει η κούκλα είναι ότι είναι εμφανέστατα ανθρωπογενής.

Περαιτέρω αυτό που λες όχι, δεν ακούγεται καθόλου παράλογο. Βλέπουμε για παράδειγμα "βιομηχανίες οργανωμένης παραγωγής βαρέων ατομικών πυρήνων" (τα άστρα) να δημιουργούνται από τυχαίες ή εν πάση περιπτώσει μη υποκείμενες σε κάποιο σχέδιο συνενώσεις απλών ατομικών πυρήνων, πολύ πριν δούμε βαριούς πυρήνες να παράγονται από την ίδια αιτία. Μάλιστα είναι σχεδόν αδύνατο να δημιουργηθούν οι βαριοί πυρήνες πριν τα εργοστάσιά τους και στις ελάχιστες, πρακτικά αμελητέες περιπτώσεις που αυτό συμβαίνει (τυχαίες συγκρούσεις κοσμικών σωματιδίων) ο μηχανισμός είναι τελείως διαφορετικός.

foscilis έγραψε:

stavmanr έγραψε: 08 Φεβ 2019, 10:10 (...) τί εμπόδιζε τη φύση να φτιάξει μία πλαστική κούκλα, ένα πατίνι, ένα φανάρι κυκλοφορίας, ένα ... (ό,τι θέλεις) όλα αυτά τα δισεκατομμύρια χρόνια στον πλανήτη μας;

Η ιδιότητα που έχει η κούκλα η οποία καθιστά εξαιρετικά απίθανο να έχει προκύψει αυθόρμητα δεν είναι ότι είναι πολύπλοκη. Η ιδιότητα που έχει η κούκλα είναι ότι είναι εμφανέστατα ανθρωπογενής.

stavmanr έγραψε: Και τέλος αν η κούκλα (απείρως απλούστερη) απαιτούσε την παραγωγή ανθρώπου (απείρως πολυπλοκότερου) για να δημιουργηθεί, αυτό δεν είναι απίστευτο από μόνο του και δηκτικό της σχεδόν "βιομηχανικής" λειτουργίας του στο σύμπαν; Δεν θα ήταν παράλογο να δούμε την παραγωγή μίας βιομηχανίας οργανωμένης παραγωγής τηλεφώνων από τυχαίες συνενώσεις υλικών, χωρίς πρώτα να δούμε τηλέφωνα παραχθέντα από την ίδια αιτία;

Περαιτέρω αυτό που λες όχι, δεν ακούγεται καθόλου παράλογο. Βλέπουμε για παράδειγμα "βιομηχανίες οργανωμένης παραγωγής βαρέων ατομικών πυρήνων" (τα άστρα) να δημιουργούνται από τυχαίες ή εν πάση περιπτώσει μη υποκείμενες σε κάποιο σχέδιο συνενώσεις απλών ατομικών πυρήνων, πολύ πριν δούμε βαριούς πυρήνες να παράγονται από την ίδια αιτία. Μάλιστα είναι σχεδόν αδύνατο να δημιουργηθούν οι βαριοί πυρήνες πριν τα εργοστάσιά τους και στις ελάχιστες, πρακτικά αμελητέες περιπτώσεις που αυτό συμβαίνει (τυχαίες συγκρούσεις κοσμικών σωματιδίων) ο μηχανισμός είναι τελείως διαφορετικός.