Παραιτηθηκε ο Κοτζιας

[foscilis]

Mιά χαρά τα λέει ο Βενιζέλος. Βασικά, δεν υπήρχε κανένας λόγος να επεκταθούν τα χωρικά ύδατα στο Ιόνιο. Η κίνηση γίνεται μόνο γιά παραγωγή σανού. Τα ελληνικά συμφέροντα μόνο ζημιά μπορεί να υποστούν από αυτήν.

Ναι, αν το δεις από την κλασική ελληνική σκοπιά.
Ουσιαστικά η κίνηση ισοδυναμεί με δικαίωση της τουρκικής θέσης (βλ. casus belli) ότι στο Αιγαίο δεν ισχύουν οι κανόνες του Δικαίου της Θάλασσας, ότι πρόκειται δηλαδή για ειδική περίπτωση και η Ελλάδα πρέπει να περιοριστεί στα 6 μίλια και πολλά της είναι.

Η τουρκική θέση δεν είναι ότι δεν ισχύουν οι κανόνες του Δικαίου της Θάλασας, αλλά ότι πρέπει να υπάρξει διμερής καθορισμός των ορίων όπως λέει το άρθρο 15:

Article15

Delimitation of the territorial sea between States with opposite or adjacent coasts

Where the coasts of two States are opposite or adjacent to each other, neither of the two States is entitled, failing agreement between them to the contrary, to extend its territorial sea beyond the median line every point of which is equidistant from the nearest points on the baselines from which the breadth of the territorial seas of each of the two States is measured. The above provision does not apply, however, where it is necessary by reason of historic title or other special circumstances to delimit the territorial seas of the two States in a way which is at variance therewith.

Η ελληνική θέση είναι βασικά ότι το Καστελλόριζο έχει 12 μίλια χωρικά ύδατα αλλά ο τουρκικός κόλπος στο εσωτερικό του οποίου βρίσκεται έχει 0 και απευθύνεται 100% σε εσωτερικούς καταναλωτές.

[Kauldron]

Η ελληνική θέση είναι βασικά ότι το Καστελλόριζο έχει 12 μίλια χωρικά ύδατα αλλά ο τουρκικός κόλπος στο εσωτερικό του οποίου βρίσκεται έχει 0 και απευθύνεται 100% σε εσωτερικούς καταναλωτές.

Κάνεις προσπάθεια για να λές τέτοιες μαλακίες, ή σου έρχεται φυσικά?

[Leporello]

Mιά χαρά τα λέει ο Βενιζέλος. Βασικά, δεν υπήρχε κανένας λόγος να επεκταθούν τα χωρικά ύδατα στο Ιόνιο.

Πουθενά δεν υπάρχει λόγος να επεκταθούν, αλλά όταν επεκτείνονται είναι αύξηση της επικράτειας που υποτίθεται είναι αυτό που θέλουμε.

Είναι η πρώτη αύξηση της επικράτειας από το 1948, απολύτως νόμιμη και εντός των δικαιωμάτων μας. Καλή τύχη στον Βενιζέλο και όποιον άλλον βλάκα προσπαθήσει να την πολεμήσει με εθνικιστικά κριτήρια.

Παπαριές. Δεν αποτελεί πραγματική αύξηση τής επικράτειας η επέκταση των χωρικών υδάτων ούτε είπε κανείς ότι "είναι αυτό που θέλουμε". Τα χωρικά ύδατα συνδέονται μόνο με άσκηση δικαιωμάτων. Εν προκειμένω, με το δικαίωμα τής άμυνας τής πραγματικής επικράτειας, δηλαδή τής ξηράς. Μόνο που τέτοιο θέμα δεν τίθεται στο Ιόνιο. Τα διακιώματα στην αλιεία και στην εκμετάλλευση του ενδεχόμενου ορυκτού πλούτου είναι πολύ σημαντικότερα αι συνδέονται με τις έννοιες τής υφαλοκρηπίδας και τής ΑΟΖ, γιά τις οποίες δεν έκαναν τίποτα οι ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ.

That said κάποιοι νομίζουν ότι τα 12 μίλια μπορούν να γίνουν παραθυράκι για να μετατρέψουμε το Αιγαίο σε κλειστή προσωπική μας θάλασσα τη στιγμή που το καθεστώς του αποφασίστηκε με πόλεμο μεταξύ υπερδυνάμεων και ενδιαφέρει γύρω στις 10 χώρες και τη στιγμή που έτσι κι αλλιώς το νομικό μας πάτημα για κάτι τέτοιο είναι 0 αρνητικό. Αυτοί οι κάποιοι είναι ΜΑΛΑΚΕΣ και επί 40 χρόνια αγοράζανε σανό αξίας μέχρι και 5 δισεκατομμυρίων το χρόνο.

Περισσότερες παπαριές. Ποτέ δεν ήταν βασικός στόχος τής Ελληνικής πολιτικής η επέκταση των χωρικών υδάτων στο Αιγαίο γιά να πείς πως οι αμυντικές δαπάνες γινόταν γι'αυτό. Και εν πάσει περιπτώσει κανένας λόγος δεν υπήρχε να αποδεχθείς πλήρως και χωρίς αντάλλαγμα την Τουρκική θέση ξεβρακωνόμενος σαν να ήσουν επιδειξίας.

[kameron]

Η τουρκική θέση δεν είναι ότι δεν ισχύουν οι κανόνες του Δικαίου της Θάλασας, αλλά ότι πρέπει να υπάρξει διμερής καθορισμός των ορίων όπως λέει το άρθρο 15:

Η τουρκική θέση δεν αποδέχεται καν το Διεθνές Δίκαιο για τη θάλασσα, τόσο τη Σύμβαση του 1982 (montago Bay) όσο και τη νεότερη του 1994 (κωδικοποίηση των 4 προηγούμενων). Ακριβώς γιατί δεν δέχεται να δοθούν δικαιώματα οριοθέτησης στα νησιά. Και δεν μιλάμε μόνο για το Καστελλόριζο (που αποτελεί την ελληνική μαξιμαλιστική θέση), μιλάμε για τη Χίο, τη Λέσβο, τη Σάμο, τα Δωδεκάνησα. Η Τουρκία σου λέει, 6 μίλια από την ηπειρωτική Ελλάδα και πολύ σου είναι, αντίστοιχα 6 μίλια εγώ από τις μικρασιατικές ακτές και τα νησιά σου του β/α Αιγαίου να βρεθούν πίσω από τη δική μου οριοθετική γραμμή.

[ΣΑΤΑΝΙΚΟΣ ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ]

Εντελως lame σοφιστεια ακομα και για τα συνδυαστικα δεδομενα βυσματια δικηγορου, πατριωτη πασοκου πολιτικαντε και εμπαθεστατου τουιτερ τρολ.

Mιά χαρά τα λέει ο Βενιζέλος. Βασικά, δεν υπήρχε κανένας λόγος να επεκταθούν τα χωρικά ύδατα στο Ιόνιο. Η κίνηση γίνεται μόνο γιά παραγωγή σανού. Τα ελληνικά συμφέροντα μόνο ζημιά μπορεί να υποστούν από αυτήν.

Οι Συριζανελ προσθέτουν ποσα τμ στην ελληνική επικράτεια, αλλά "επειδή ήταν εύκολο" δεν έχει αξία. Έπρεπε πρώτα να ξυπνήσουν οι Ιταλοί και να μην δεχονται την επέκταση των 12 μιλιων, και μετά να την επιχειρουσαμε, να κερδίζαμε τον πολεμο με καμια 100η νεους νεκρους, ετσι για να έχουμε να ηρωες να ρίχνουμε λουλουδια.

Μετά την Μακεδονια, ο Τσίπρας κατακτα και το Ιονιο-Αδριατική. Και για οσους νομιζουν πως η αδριατική ειναι μια μαλακία, οι αγγλοι το 1910κατι, δινανε την Κύπρο για να αποκτήσουν ναυτική βάση στο Αργοστόλι.

Το τελευταίο περισσότερα σημαίνει για την κύπρο, παρά για την αδριατική

[Leporello]

Mιά χαρά τα λέει ο Βενιζέλος. Βασικά, δεν υπήρχε κανένας λόγος να επεκταθούν τα χωρικά ύδατα στο Ιόνιο. Η κίνηση γίνεται μόνο γιά παραγωγή σανού. Τα ελληνικά συμφέροντα μόνο ζημιά μπορεί να υποστούν από αυτήν.

Ναι, αν το δεις από την κλασική ελληνική σκοπιά.
Ουσιαστικά η κίνηση ισοδυναμεί με δικαίωση της τουρκικής θέσης (βλ. casus belli) ότι στο Αιγαίο δεν ισχύουν οι κανόνες του Δικαίου της Θάλασσας, ότι πρόκειται δηλαδή για ειδική περίπτωση και η Ελλάδα πρέπει να περιοριστεί στα 6 μίλια και πολλά της είναι.

Η τουρκική θέση δεν είναι ότι δεν ισχύουν οι κανόνες του Δικαίου της Θάλασας, αλλά ότι πρέπει να υπάρξει διμερής καθορισμός των ορίων όπως λέει το άρθρο 15:

Article15

Delimitation of the territorial sea between States with opposite or adjacent coasts

Where the coasts of two States are opposite or adjacent to each other, neither of the two States is entitled, failing agreement between them to the contrary, to extend its territorial sea beyond the median line every point of which is equidistant from the nearest points on the baselines from which the breadth of the territorial seas of each of the two States is measured. The above provision does not apply, however, where it is necessary by reason of historic title or other special circumstances to delimit the territorial seas of the two States in a way which is at variance therewith.

Η ελληνική θέση είναι βασικά ότι το Καστελλόριζο έχει 12 μίλια χωρικά ύδατα αλλά ο τουρκικός κόλπος στο εσωτερικό του οποίου βρίσκεται έχει 0 και απευθύνεται 100% σε εσωτερικούς καταναλωτές.

Αλήθεια δεν έχεις καταλάβει τίποτα, ή κάνεις τον χαζό; Η διαφωνία δεν είναι γιά τα χωρικά ύδατα ΑΝΑΜΕΣΑ στα Ελληνικά νησιά και την Τουρκική ακτή, αλλά γιά τα ύδατα ΔΥΤΙΚΑ από τα νησιά.

[Yochanan]

Περισσότερες παπαριές. Ποτέ δεν ήταν βασικός στόχος τής Ελληνικής πολιτικής η επέκταση των χωρικών υδάτων στο Αιγαίο γιά να πείς πως οι αμυντικές δαπάνες γινόταν γι'αυτό.

Παρότι δεν συμφωνώ σε όλα οσα λεει ο φιλος Φος εδω πιστεύω ότι εχεις πολύ αδικο. Η γεωπολιτικη σημασια της Ελλαδας εξαρταται σε μεγαλο βαθμο και απο τον έλεγχο του Αιγαίου και της πρόσβασης των παράκτιων του Ευξεινου Πόντου κρατών στη Μεσόγειο. Και αυτά ειναι κράτη όπως η Ρωσία - όχι ακριβώς αστεία πράματα. Αν η Τουρκία μπορεί να κλείσει τον Ελλήσποντο η Ελλάδα επιθυμεί να μπορεί να κλείσει το Αιγαίο. Αυτό δεν ειναι αναγκαστικά κακό ή καλό αλλά μπορεί - συν τω χρόνω - να εχει πλέον καταστεί αδύνατο.

[Μαυροβασίλης]

φίλε φος, δεν μπαίνεις στο νήμα για κυνήγι, έτσι;

[Leporello]

Η τουρκική θέση δεν είναι ότι δεν ισχύουν οι κανόνες του Δικαίου της Θάλασας, αλλά ότι πρέπει να υπάρξει διμερής καθορισμός των ορίων όπως λέει το άρθρο 15:

Η τουρκική θέση δεν αποδέχεται καν το Διεθνές Δίκαιο για τη θάλασσα, τόσο τη Σύμβαση του 1982 (montago Bay) όσο και τη νεότερη του 1994 (κωδικοποίηση των 4 προηγούμενων). Ακριβώς γιατί δεν δέχεται να δοθούν δικαιώματα οριοθέτησης στα νησιά. Και δεν μιλάμε μόνο για το Καστελλόριζο (που αποτελεί την ελληνική μαξιμαλιστική θέση), μιλάμε για τη Χίο, τη Λέσβο, τη Σάμο, τα Δωδεκάνησα. Η Τουρκία σου λέει, 6 μίλια από την ηπειρωτική Ελλάδα και πολύ σου είναι, αντίστοιχα 6 μίλια εγώ από τις μικρασιατικές ακτές και τα νησιά σου του β/α Αιγαίου να βρεθούν πίσω από τη δική μου οριοθετική γραμμή.

Κι'εσύ τα έχεις μπερδέψει. Δεν αμφισβητεί η Τουρκία τα χωρικά ύδατα των νησιών, αλλά την υφαλοκρηπίδα. Π.χ. στο στενό τής Σάμου, δεν υπάρχει πρόβλημα οριοθέτησης. Ούτε γιά την υφαλοκρηπίδα υπάρχει πρόβλημα μεταξύ των νησιών και τής Τουρκικής ακτής, γιατί εκεί αυτή υπερκαλύπτεται από τα χωρικά ύδατα. Η αμφισβήτηση τής υφαλοκρηπίδας είναι κι'αυτή γιά την περιοχή ΔΥΤΙΚΑ των νησιών.

[Leporello]

Περισσότερες παπαριές. Ποτέ δεν ήταν βασικός στόχος τής Ελληνικής πολιτικής η επέκταση των χωρικών υδάτων στο Αιγαίο γιά να πείς πως οι αμυντικές δαπάνες γινόταν γι'αυτό.

Παρότι δεν συμφωνώ σε όλα οσα λεει ο φιλος Φος εδω πιστεύω ότι εχεις πολύ αδικο. Η γεωπολιτικη σημασια της Ελλαδας εξαρταται σε μεγαλο βαθμο και απο τον έλεγχο του Αιγαίου και της πρόσβασης των παράκτιων του Ευξεινου Πόντου κρατών στη Μεσόγειο. Και αυτά ειναι κράτη όπως η Ρωσία - όχι ακριβώς αστεία πράματα. Αν η Τουρκία μπορεί να κλείσει τον Ελλήσποντο η Ελλάδα επιθυμεί να μπορεί να κλείσει το Αιγαίο. Αυτό δεν ειναι αναγκαστικά κακό ή καλό αλλά μπορεί - συν τω χρόνω - να εχει πλέον καταστεί αδύνατο.

Και να ήταν δυνατόν αυτό που λες (δεν είναι γιατί όσα και να είναι τα χωρικά ύδατα πάλι υπάρχουν διάδρομοι, άρα επέκταση στα 12 δεν καθιστά θεωρητικά αδύνατη την διέλευση, απλώς την δυσκολεύει) πάλι δεν σημαίνει ότι η επέκταση των χωρικών υδάτων ήταν ποτέ βασικός στόχος τής Ελληνικής πολιτικής. Ο καθ'ένας αντιλαμβάνεται πως στην πραγματικότητα ούτε η Τουρκία μπορεί να κλείσει τα στενά, ούτε η Ελλάδα το Αιγαίο. Αρα θα ήταν άχρηστη σπατάλη πόρων μιά τέτοια προσπάθεια.

[kameron]

Κι'εσύ τα έχεις μπερδέψει. Δεν αμφισβητεί η Τουρκία τα χωρικά ύδατα των νησιών, αλλά την υφαλοκρηπίδα. Π.χ. στο στενό τής Σάμου, δεν υπάρχει πρόβλημα οριοθέτησης. Ούτε γιά την υφαλοκρηπίδα υπάρχει πρόβλημα μεταξύ των νησιών και τής Τουρκικής ακτής, γιατί εκεί αυτή υπερκαλύπτεται από τα χωρικά ύδατα. Η αμφισβήτηση τής υφαλοκρηπίδας είναι κι'αυτή γιά την περιοχή ΔΥΤΙΚΑ των νησιών.

Δεν έχω μπερδέψει κάτι. Πουθενά δεν γράφω ότι η τουρκική αμφισβήτηση έχει να κάνει με το ανατολικό κομμάτι (μέση γραμμή). Όλη η ιστορία γίνεται για το δυτικό, βλ. τουρκική μαξιμαλιστική θέση για διχοτόμηση του Αιγαίου. Πάνω σε αυτό γίνεται όλη η συζήτηση από τη δεκαετία του ΄70, μάλιστα τότε οι Βρετανοί είχαν προτείνει διάφορες παραλλαγές σχεδίων τύπου χτένας, δλδ περιοχές δυτικά των νησιών όπου η κυριαρχία θα πήγαινε στην Τουρκία και το υπόλοιπο στην Ελλάδα άνευ αμφισβητήσεων.

Υπόψη ότι για τους δυτικούς, η ιδέα να κλείσουν τα ύδατα για τη Ρωσία (τότε ΕΣΣΔ), μια χαρά τους ερχόταν. Αρκεί α μπορούσαν να πείσουν τους δυο κατά τα άλλα νατοϊκούς συμμάχους, Ελλάδα και Τουρκία να βρούνε ένα modus vivendi. Για 4 δεκαετίες δεν τα κατάφεραν, ίσως το καταφέρουν τώρα.

[Nandros]

Οι Συριζανελ προσθέτουν ποσα τμ στην ελληνική επικράτεια, αλλά "επειδή ήταν εύκολο" δεν έχει αξία. Έπρεπε πρώτα να ξυπνήσουν οι Ιταλοί και να μην δεχονται την επέκταση των 12 μιλιων, και μετά να την επιχειρουσαμε, να κερδίζαμε τον πολεμο με καμια 100η νεους νεκρους, ετσι για να έχουμε να ηρωες να ρίχνουμε λουλουδια.

Μετά την Μακεδονια, ο Τσίπρας κατακτα και το Ιονιο-Αδριατική. Και για οσους νομιζουν πως η αδριατική ειναι μια μαλακία, οι αγγλοι το 1910κατι, δινανε την Κύπρο για να αποκτήσουν ναυτική βάση στο Αργοστόλι.

Εδώ βλέπουμε ήδη καθορισμένη την Ιταλική ΑΟΖ. Γιατί να έχουν αντίρρηση για μας;
.

[Yochanan]

Ο καθ'ένας αντιλαμβάνεται πως στην πραγματικότητα ούτε η Τουρκία μπορεί να κλείσει τα στενά, ούτε η Ελλάδα το Αιγαίο. Αρα θα ήταν άχρηστη σπατάλη πόρων μιά τέτοια προσπάθεια.

Αφελές επιχείρημα και ταυτολογια ("καθενας αντιλαμβανεται μπλα μπλα") Δεν χρειάζεται να τα κλείσει - τουλάχιστον όχι περισσότερο απο ότι κάποιος με ένα οπλισμένο μονόσφαιρο χρειάζεται να πυροβολήσει για να ελεγξει ένα δωμάτιο. Χρειάζεται να εχει την δυνατότητα να απειλήσει με το κλείσιμο τους. Αν τα κλείσει όντως, τότε το κάνει με το βλέμμα στραμμένο στην επόμενη φορά που θα χρειαστεί να ξαναπειλήσει.

[Leporello]

Κι'εσύ τα έχεις μπερδέψει. Δεν αμφισβητεί η Τουρκία τα χωρικά ύδατα των νησιών, αλλά την υφαλοκρηπίδα. Π.χ. στο στενό τής Σάμου, δεν υπάρχει πρόβλημα οριοθέτησης. Ούτε γιά την υφαλοκρηπίδα υπάρχει πρόβλημα μεταξύ των νησιών και τής Τουρκικής ακτής, γιατί εκεί αυτή υπερκαλύπτεται από τα χωρικά ύδατα. Η αμφισβήτηση τής υφαλοκρηπίδας είναι κι'αυτή γιά την περιοχή ΔΥΤΙΚΑ των νησιών.

Δεν έχω μπερδέψει κάτι. Πουθενά δεν γράφω ότι η τουρκική αμφισβήτηση έχει να κάνει με το ανατολικό κομμάτι (μέση γραμμή). Όλη η ιστορία γίνεται για το δυτικό, βλ. τουρκική μαξιμαλιστική θέση για διχοτόμηση του Αιγαίου. Πάνω σε αυτό γίνεται όλη η συζήτηση από τη δεκαετία του ΄70, μάλιστα τότε οι Βρετανοί είχαν προτείνει διάφορες παραλλαγές σχεδίων τύπου χτένας, δλδ περιοχές δυτικά των νησιών όπου η κυριαρχία θα πήγαινε στην Τουρκία και το υπόλοιπο στην Ελλάδα άνευ αμφισβητήσεων.

Υπόψη ότι για τους δυτικούς, η ιδέα να κλείσουν τα ύδατα για τη Ρωσία (τότε ΕΣΣΔ), μια χαρά τους ερχόταν. Αρκεί α μπορούσαν να πείσουν τους δυο κατά τα άλλα νατοϊκούς συμμάχους, Ελλάδα και Τουρκία να βρούνε ένα modus vivendi. Για 4 δεκαετίες δεν τα κατάφεραν, ίσως το καταφέρουν τώρα.

Δεν ζήτησε ποτέ η Τουρκία χωρικά ύδατα δυτικά από τα νησιά. Τής αρκούσε η ύπαρξη των διθνών υδάτων. Η λεγόμενη "διχοτόμηση του Αιγαίου" αφορούσε την υφαλοκρυπίδα.

[Leporello]

Ο καθ'ένας αντιλαμβάνεται πως στην πραγματικότητα ούτε η Τουρκία μπορεί να κλείσει τα στενά, ούτε η Ελλάδα το Αιγαίο. Αρα θα ήταν άχρηστη σπατάλη πόρων μιά τέτοια προσπάθεια.

Αφελές επιχείρημα και ταυτολογια ("καθενας αντιλαμβανεται μπλα μπλα") Δεν χρειάζεται να τα κλείσει - τουλάχιστον όχι περισσότερο απο ότι κάποιος με ένα οπλισμένο μονόσφαιρο χρειάζεται να πυροβολήσει για να ελεγξει ένα δωμάτιο. Χρειάζεται να εχει την δυνατότητα να απειλήσει με το κλείσιμο τους. Αν τα κλείσει όντως, τότε το κάνει με το βλέμμα στραμμένο στην επόμενη φορά που θα χρειαστεί να ξαναπειλήσει.

Πρώτον, είπαμε ότι δεν μπορεί να τα κλείσει, εκτός και αν πάει τα χωρικά ύδατα στα 20 μίλια. Στα 12 εξακολουθούν και υπάρχουν διάδρομοι.

Και δεύτερο και κυριότερο είναι πως το point μου εξ αρχής ήταν ότι ενώ αυτή η δυνατότητα που λες να κλείσει το Αιγαίο αντιμετωπιζόταν σαν "nice to have" ποτέ δεν είχε αναδειχθεί σε βασικό στόχο τής Ελληνικής πολιτικής γιά να ισχυρίζεται ο foscilis ότι οι αμυντικές δαπάνες γινόταν γιά να υποστηριχθεί αυτός ο στόχος.