Phorum.com.gr

μίστερ μαξ έγραψε: 17 Οκτ 2018, 12:33

ΓΑΛΗ έγραψε: 17 Οκτ 2018, 12:23
Εγώ λέω ακριβώς το αντίθετο. Υλισμός είναι η πραγματικότητα, μαξ. Η σημερινή πραγματικότητα.
Αυτοί που έχουν κολλήσει στον ιδεαλισμό ενός ιδανικού μέλλοντος, με το ίδιο ακριβώς σκεπτικό των αρχών του προηγούμενου αιώνα, είστε εσείς. Εσείς εκφράζετε τον ιδεαλισμό του παρελθόντος. Εσείς αρνείστε το παρόν.

Ειναι φανερο πως δεν ξερεις τι ειναι υλισμός, αλλά οκ, δεν ειναι η πρωτη φορά. Υλισμός ειναι η φιλοσοφική αποψη οτι η υλη ειναι η βασική ουσια της φυσης.

Μπορει να υπάρχουν ιδεαλιστές σε κάθε πολιτική άποψη ή κοσμοθεωρία, αλλά συνήθως υλιστές ειναι τα σοβιετικά απολιθώματα, οι ευρωκομμουνιστές και οι αναρχικοί (σε λιγοτερο βαθμό). Υπαρχουν αναρχικοι με ιδεαλιστικο υπόβαθρο, φυσικά, αλλά δεν μας χαρακτηριζει ως κινημα. Αντιθέτως, οι εθνικιστές χαρακτηρίζονται ως ιδεαλιστες και αυτά που μου γράφεις ειναι η συνηθισμένη κριτική που γινεται στους εθνικιστές, προφανως το κανεις για σκοπους τρολλινγκ.

μίστερ μαξ έγραψε: 17 Οκτ 2018, 13:36 Η αποψη οτι ολα τα γεγονότα ειναι αποτέλεσμα φυσικών διαδικασιών, και οταν λεμε ολα εννοουμε ακομη και την ανθρωπινη θέληση. Ο Μπακουνιν το εθεσε πολύ σωστα τον 19ο αιώνα, τωρα δεν ξερω που εχω το βιβλίο, αλλά αν δεν το ξερεις να στο βρω.

Sid Vicious έγραψε: 17 Οκτ 2018, 14:51

μίστερ μαξ έγραψε: 17 Οκτ 2018, 13:36 Η αποψη οτι ολα τα γεγονότα ειναι αποτέλεσμα φυσικών διαδικασιών, και οταν λεμε ολα εννοουμε ακομη και την ανθρωπινη θέληση. Ο Μπακουνιν το εθεσε πολύ σωστα τον 19ο αιώνα, τωρα δεν ξερω που εχω το βιβλίο, αλλά αν δεν το ξερεις να στο βρω.

Καταρχας τα έθνη είναι επίσης αποτελέσματα φυσικών διαδικασιών παρ'ολα αυτά δε τα δέχεσαι, κάνεις μήπως μια παράκαμψη του υλισμού σου για να τον χωρέσει ο ιδεαλισμός σου;
Το να αποδέχεσαι μια ιδεολογία με τα στεγανα της και τα δόγματα της και να επιμενεις ακόμη και στις ελειψεις της δεν είναι υλισμός, υλισμός ξεκάθαρος θα ήταν what ever works best no matter what, δεν θα αποδεχόσουν καν να θετεις τον εαυτο σου υπό μιας ιδεολογίας.
Ακόμη και τα ανθρωπινα δικαιώματα πχ είναι ιδεαλισμος ουσιαστικα, δεν είναι φυσική διαδικασία. Η φυσική διαδικασία είναι αυτό που λέει ο Χομπς (αφου σε αρεσει να επικαλείσαι "αυθεντιες" όπως εκανες με τον Μπακουνιν), ότι η φύση δίνει ένα μονάχα δικαίωμα σε όλα τα όντα, αυτό του να αγωνιστουν για την επιβιωση τους.

Η επικληση στην αυθεντία και το τι είπε, όπως έκανες με τον Μπακουνιν σα να ήταν ευαγγελιο, είναι στοιχειο ιδεαλισμου στην ουσία του επίσης. Και επίσης η επικληση, αναφορά και ονειροπόληση "ουτοπιών" είναι ιδεαλισμός όσο δεν πάει.

ΓΑΛΗ έγραψε: 17 Οκτ 2018, 14:41

μίστερ μαξ έγραψε: 17 Οκτ 2018, 12:33

ΓΑΛΗ έγραψε: 17 Οκτ 2018, 12:23
Εγώ λέω ακριβώς το αντίθετο. Υλισμός είναι η πραγματικότητα, μαξ. Η σημερινή πραγματικότητα.
Αυτοί που έχουν κολλήσει στον ιδεαλισμό ενός ιδανικού μέλλοντος, με το ίδιο ακριβώς σκεπτικό των αρχών του προηγούμενου αιώνα, είστε εσείς. Εσείς εκφράζετε τον ιδεαλισμό του παρελθόντος. Εσείς αρνείστε το παρόν.

Ειναι φανερο πως δεν ξερεις τι ειναι υλισμός, αλλά οκ, δεν ειναι η πρωτη φορά. Υλισμός ειναι η φιλοσοφική αποψη οτι η υλη ειναι η βασική ουσια της φυσης.

Μπορει να υπάρχουν ιδεαλιστές σε κάθε πολιτική άποψη ή κοσμοθεωρία, αλλά συνήθως υλιστές ειναι τα σοβιετικά απολιθώματα, οι ευρωκομμουνιστές και οι αναρχικοί (σε λιγοτερο βαθμό). Υπαρχουν αναρχικοι με ιδεαλιστικο υπόβαθρο, φυσικά, αλλά δεν μας χαρακτηριζει ως κινημα. Αντιθέτως, οι εθνικιστές χαρακτηρίζονται ως ιδεαλιστες και αυτά που μου γράφεις ειναι η συνηθισμένη κριτική που γινεται στους εθνικιστές, προφανως το κανεις για σκοπους τρολλινγκ.

Ξέρω πολύ καλά τι είναι υλισμός. Το ότι η ύλη είναι η βασική ουσία της φύσης δεν είναι υλισμός αλλά βιολογία. Φύση σημαίνει και άλλα πράγματα. Αυτοί που αρνούνται να αποδεχθούν την πραγματική εξέλιξη των πραγμάτων (αμιγώς φυσικό χαρακτηριστικό) επειδή αρνούνται να παραδεχθούν ότι κάπου στράβωσε το δικό τους ιδεολογικοϋλικό προτσές, είναι οι κατ' εξοχήν αρνητές του υλισμού.

Το ότι αυτήν την άρνηση την προσδιορίζουν ως ιδεαλιστική αντιμετώπιση των πραγμάτων, είναι καθαρά δικό τους θέμα. Οι εθνικιστές ήταν πάντα πολύ πιο πρακτικοί άνθρωποι. Τους ενδιέφερε το σήμερα και το αύριο. Αυτοί που μπήκαν στο τριπάκι της μεγάλης κρίσης που θα ξεχωρίσει την ήρα από το στάρι και ο κόσμος θα ξαναγίνει ένας επίγειος παράδεισος είστε εσείς και όχι οι εθνικιστές. Το αν είστε σοβιετικά απολιθώματα, ευρωκομμουνιστές, αναρχικοί με ολίγη ή σκέτη ή απλώς κάτι σαν σάντουιτς βρώμικου με λίγο απ' όλα, είναι καθαρά δικό σας πρόβλημα.

Namrail έγραψε: 16 Οκτ 2018, 23:31

Nandros έγραψε: 15 Οκτ 2018, 00:05Λογικό είναι ένας νεοκομμουνιστής να θέλει να κρατήσει μόνο αυτός το δικαίωμα να αποκαλεί όλους τους άλλους φασίστες.
Μόνο που εμείς του αρνούμαστε την αποκλειστικότητα!

Φυσικά και "εσείς" μπορείτε να αρνείστε ότι θέλετε. Αν φυσικά με το "εσείς" εννοείς μια παρακμιακή μάζα παραπχωρουμιτών και φίλων του τζήμερου που αντιτίθενται στην εννοιολογική σημασία του όρου φασίστας, όπως αυτή έχει διαμορφωθεί στο πέρασμα του χρόνου.

Αν θέλετε να λέτε το κρέας ψάρι, δεν υπάρχει κανένα θέμα. Και ούτε είναι πρωτότυπο στην τελική.

μίστερ μαξ έγραψε: 17 Οκτ 2018, 15:18 Αν στράβωσε μια φορα το δικό μας προτσες, τι να πουμε για το στραβωμα του εθνικισμου; Και παντως, αν δεν λειτουργησε κάτι μια φορά, δεν σημαίνει πως δεν θα ξαναδοκιμάσουμε, με αλλα μέσα, αλλα σχέδια, αλλά με την ίδια θεληση και πάθος για τις ίδιες αξιες και ιδανικα.

Manolis έγραψε: 17 Οκτ 2018, 00:45

nostromos έγραψε: 16 Οκτ 2018, 15:49αριστεροστροφος φασισμος παρεα με τον ναζισμο ... αδερφες ψυχες στα οπλα

Δεν υπάρχει αριστερόστροφος φασισμός. Ο φασισμός είναι ένας και είναι ακραία δεξιά ιδεολογία με πολύ έντονο το εθνικιστικό και ρατσιστικό στοιχείο.

Nandros έγραψε: 23 Σεπ 2018, 21:01Τα είπα και τα ξαναλέω:
Οι 3 ιστορικοί φασισμοί, ο μαύρος ο φαιός και ο κόκκινος, είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα!

1! Μονοκομματισμός. Κατάργηση ή απαγόρευση άλλων κομμάτων = Φασισμός ή Ναζισμός ή Κομμουνισμός.
2! Απαγόρευση της ελευθερίας του λόγου και επιβολή λογοκρισίας = Φασισμός ή Ναζισμός ή Κομμουνισμός.
3! Απολυταρχία των ολίγων ή του ενός = Φασισμός ή Ναζισμός ή Κομμουνισμός.
4! Κατάργηση Συντάγματος ή εφαρμογή Συντάγματος στα μέτρα της απολυταρχικής εξουσίας = Φασισμός ή Ναζισμός ή Κομμουνισμός.
5! Παρακρατικοί και ασφαλίτες, σε πολύ μεγάλο αριθμό, παρακολουθούν/ φακελώνουν τον λαό = Φασισμός ή Ναζισμός ή Κομμουνισμός.
6! Επιβολή τρομοκρατίας στον λαό = Φασισμός ή Ναζισμός ή Κομμουνισμός.
7! Συλλήψεις. δολοφονίες, εξορίες, κλπ θεάρεστα κατά των αντιφρονούντων, πραγματικών ή φανταστικών = Φασισμός ή Ναζισμός ή Κομμουνισμός.
8! Δίκες-παρωδίες = Φασισμός ή Ναζισμός ή Κομμουνισμός.
9! Αποτέλεσμα της εξουσίας τους εκατοντάδες/χιλιάδες/εκατομμύρια νεκρών = Φασισμός ή Ναζισμός ή Κομμουνισμός.

Η λίστα είναι ατέλειωτη.

Μην το συνεχίζεις, γιατί τον κομμουνισμό δεν τον σώζεις!

Πάνας έγραψε: 17 Οκτ 2018, 01:04Ο Εθνικισμός; Ο πατριωτισμός;

μίστερ μαξ έγραψε: 17 Οκτ 2018, 15:18

Sid Vicious έγραψε: 17 Οκτ 2018, 14:51

μίστερ μαξ έγραψε: 17 Οκτ 2018, 13:36 Η αποψη οτι ολα τα γεγονότα ειναι αποτέλεσμα φυσικών διαδικασιών, και οταν λεμε ολα εννοουμε ακομη και την ανθρωπινη θέληση. Ο Μπακουνιν το εθεσε πολύ σωστα τον 19ο αιώνα, τωρα δεν ξερω που εχω το βιβλίο, αλλά αν δεν το ξερεις να στο βρω.

Καταρχας τα έθνη είναι επίσης αποτελέσματα φυσικών διαδικασιών παρ'ολα αυτά δε τα δέχεσαι, κάνεις μήπως μια παράκαμψη του υλισμού σου για να τον χωρέσει ο ιδεαλισμός σου;
Το να αποδέχεσαι μια ιδεολογία με τα στεγανα της και τα δόγματα της και να επιμενεις ακόμη και στις ελειψεις της δεν είναι υλισμός, υλισμός ξεκάθαρος θα ήταν what ever works best no matter what, δεν θα αποδεχόσουν καν να θετεις τον εαυτο σου υπό μιας ιδεολογίας.
Ακόμη και τα ανθρωπινα δικαιώματα πχ είναι ιδεαλισμος ουσιαστικα, δεν είναι φυσική διαδικασία. Η φυσική διαδικασία είναι αυτό που λέει ο Χομπς (αφου σε αρεσει να επικαλείσαι "αυθεντιες" όπως εκανες με τον Μπακουνιν), ότι η φύση δίνει ένα μονάχα δικαίωμα σε όλα τα όντα, αυτό του να αγωνιστουν για την επιβιωση τους.

Η επικληση στην αυθεντία και το τι είπε, όπως έκανες με τον Μπακουνιν σα να ήταν ευαγγελιο, είναι στοιχειο ιδεαλισμου στην ουσία του επίσης. Και επίσης η επικληση, αναφορά και ονειροπόληση "ουτοπιών" είναι ιδεαλισμός όσο δεν πάει.

Για το καταρχάς, τα έθνη δεν "υπάρχουν", υπάρχει ο εθνικισμός στο μυαλό των υποκειμένων. Αν αναλύσεις τα οσα γράφουν οι εθνικιστές, τα κριτηρια συμφωνα με τα οποια υπαρχουν τα εθνη (κυριως κουλτουρα/αιμα) θα δεις οτι δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Την επομενη πρόταση δεν την κατάλαβα.

μίστερ μαξ έγραψε: 17 Οκτ 2018, 15:18 Και παντως, αν δεν λειτουργησε κάτι μια φορά, δεν σημαίνει πως δεν θα ξαναδοκιμάσουμε, με αλλα μέσα, αλλα σχέδια, αλλά με την ίδια θεληση και πάθος για τις ίδιες αξιες και ιδανικα.

Golden Age έγραψε: 17 Οκτ 2018, 03:42

Naida έγραψε: 17 Οκτ 2018, 00:54 Ο ρατσισμός είναι κομμάτι του φασισμού. Εάν αφήνεις τον φασισμό να εκφράζεται αφήνεις να καλλιεργείται και ο ρατσισμός. Ο φασίστας δεν πρέπει να έχει δικαιώματα.

Εαν ως "ρατσισμό" εννοείς τον φυλετισμό πάντως, ο φασισμός δεν έχει καμμία σχέση με τον φυλετισμό. Μ' αρέσει που πιο πίσω έκανες ένσταση για κατάχρηση του όρου φασισμός απο τον συγγραφέα του εν λόγω κειμένου, επειδή ο φασισμός είναι συγκεκριμένη ιδεολογία.

μίστερ μαξ έγραψε: 17 Οκτ 2018, 11:06Κανεις λάθος, γιατι εγώ προσέχω πολύ ποιον θα αποκαλέσω φασίστα, ιδιως μετά που διαβασα το βιβλίο του Τιμ Ουβε Τι ειναι φασισμός. Και νομίζω ομως οτι ισχύει και γενικότερα στο κίνημα, να μην πολυχρησιμοποιουμε τον όρο. Μάλιστα, θυμάμαι να επιχειρηματολογώ οτι δεν πρεπει να λέμε τους χρυσαλήτες ναζί, γιατι α)μπορουν να λένε οτι δεν ειναι ναζί αλλά εθνικιστές και να μπαινει η συζήτηση του αυτοπροσδιορισμου και να χάνεται η μπάλα και β)αν τους λέμε εθνικιστές, θα μαγαριστεί σύντομα και αυτή η λέξη με τις πραξεις της χ.α., και με ενα σμπάρο θα εχουμε πετυχει δυο πουλια. Δεν τους έπεισα, αλλά παντως η χρήση της λέξης εχει μειωθεί. Αυτο δεν σημαίνει οτι δεν υπάρχουν αρκετοί φασίστες. Αλλωστε οι φασίστες εφτιαχναν πάντα μαζικά κινήματα και ποτέ δεν ήταν μερικοί περιθωριακοί τύποι.

Sid Vicious έγραψε: 17 Οκτ 2018, 15:41 Ιδεαλισμός detected. Όλο αυτοαναρείσαι με τα ίδια σου τα γραφόμενα, επίτηδες τα βάζεις τα αυτογκολ ρε συ;

ΓΑΛΗ έγραψε: 17 Οκτ 2018, 15:32

μίστερ μαξ έγραψε: 17 Οκτ 2018, 15:18 Αν στράβωσε μια φορα το δικό μας προτσες, τι να πουμε για το στραβωμα του εθνικισμου; Και παντως, αν δεν λειτουργησε κάτι μια φορά, δεν σημαίνει πως δεν θα ξαναδοκιμάσουμε, με αλλα μέσα, αλλα σχέδια, αλλά με την ίδια θεληση και πάθος για τις ίδιες αξιες και ιδανικα.

Εγώ δεν βλέπω κάποιο στράβωμα του εθνικισμού αλλά μία νομοτελειακή δηλαδή φυσική εξέλιξη των πραγμάτων.

Στους εκπεπτωκότες άγγελους που κατέληξαν εκπεπτωκότα καλικαντζαράκια που αλλού πατούν αλλού λαλούν κι αλλού βρίσκονται, εύχομαι καλή τύχη και κυρίως μακροημέρευση γιατί αποτελούν μια ζώσα ένδειξη του παγανιστικού στοιχείου νυν και αεί και εις τους αιώνας των αιώνων.

Sid Vicious έγραψε: 17 Οκτ 2018, 13:21Έχω την εντύπωση πως θα μπορούσε να γίνει κάτι τέτοιο σε άλλες εποχές που ο 16χρονος ήταν πιο ενήλικος από ότι είναι σημερα. Στα 16 παλιότερα ήταν ήδη κοινωνικα και εργασιακα πιο ψημενος. Σήμερα μπορεί να είναι πιο απελευθερωμενος και με περισσότερες γνωσεις σε σεξουαλικα ή με μεγαλύτερο εύρος γνώσεων λόγω τεχνολογίας αλλα νομίζω είναι πιο παιδί από τον αντίστοιχο 16χρονο της δεκαετίας του 50 πχ.

μίστερ μαξ έγραψε: 17 Οκτ 2018, 13:40 Να το αποσπασμα απο Μπακουνιν, θεος και κρατος. "Who is right, the idealists or the materialists? The question, once stated in this way, hesitation becomes impossible. Undoubtedly the idealists are wrong and the materialists right. Yes, facts are before ideas; yes, the ideal, as Proudhon said, is but a flower, whose root lies in the material conditions of existence."

μίστερ μαξ έγραψε: 17 Οκτ 2018, 15:56

Sid Vicious έγραψε: 17 Οκτ 2018, 15:41 Ιδεαλισμός detected. Όλο αυτοαναρείσαι με τα ίδια σου τα γραφόμενα, επίτηδες τα βάζεις τα αυτογκολ ρε συ;

Φιλε η ύπαρξη αξιων και ιδανικών δεν σημαίνει αρνηση του υλισμου.

ΓΑΛΗ έγραψε: 17 Οκτ 2018, 15:32

μίστερ μαξ έγραψε: 17 Οκτ 2018, 15:18 Αν στράβωσε μια φορα το δικό μας προτσες, τι να πουμε για το στραβωμα του εθνικισμου; Και παντως, αν δεν λειτουργησε κάτι μια φορά, δεν σημαίνει πως δεν θα ξαναδοκιμάσουμε, με αλλα μέσα, αλλα σχέδια, αλλά με την ίδια θεληση και πάθος για τις ίδιες αξιες και ιδανικα.

Εγώ δεν βλέπω κάποιο στράβωμα του εθνικισμού αλλά μία νομοτελειακή δηλαδή φυσική εξέλιξη των πραγμάτων.

Στους εκπεπτωκότες άγγελους που κατέληξαν εκπεπτωκότα καλικαντζαράκια που αλλού πατούν αλλού λαλούν κι αλλού βρίσκονται, εύχομαι καλή τύχη και κυρίως μακροημέρευση γιατί αποτελούν μια ζώσα ένδειξη του παγανιστικού στοιχείου νυν και αεί και εις τους αιώνας των αιώνων.

Εσυ αρνήσαι την ύπαρξη του στραβώματος λέγοντας "φυσική εξέλιξη των πραγμάτων" ομως πιο πριν μιλησες για στραβωμα του αναρχοπροτσες κτλ. Αρα κάπου αντιφάσκεις;