Δικαίωση Έθνι. Σκληρός ρεντπιλιαστικός αντιφεμινιΖμός από την Πρωτοβουλία.

[Gherschaagk]

Τι σχέση έχουν οι κοινωνιολογικοί λόγοι με τους θεολογικούς;

Δλδ τι θα έλεγαν παπάδες; Πως είναι αμαρτία η προφύλαξη;

[ΓΑΛΗ]

Επίσης στην μεγάλη σοβιετική ένωση το νοικοκυριό δεν ήταν υποχρέωση της γυναίκας που ερχόταν σαν έξτρα βάρος μετά την δουλειά. Ήταν υπηρεσία του εργατικου κράτους που θεωρούσε πως το να είναι τα σπίτια καθαρά και συμμαζεμένα είναι κοινωνική ανάγκη και προσπαθούσε να την ικανοποιήσει. Επομένως δεν επιφορτίζονταν οι γυναίκες της οικογένειας και αυτήν την υποχρ'εωση. Γυρνούσαν από την δουλειά και τα έβρισκαν έτοιμα.

Για να χαμογελάς, μάλλον δεν έχεις διαβάσει το βιβλίο.

[Cecily Anne]

Ναι αλλά το να θεωρήσεις πως είναι 5πλάσιες εκτός ταμείου (γιατί τόσο χρειάζεται ώστε να περάσουν τις γεννήσεις) είναι προπαγανδιστικά στημένο. Θα μπορούσε κάλλιστα να στέκει πως 17 χιλιάδες έγιναν καλυμμένες με ταμείο ε κι άλλες τόσες χωρίς ταμείο. Σύνολο 35 στρογγυλο π.χ. όχι > 100 χιλιαδες.

Αν και το σωστό είναι 17 χιλιαδες με ταμειο, αγνωστο εκτός ταμείου, τελεία.

οκ, ακομα και με αυτο το νουμερο, δεχεσαι οτι εν τελει δεν ειναι η υπογονιμοτητα το προβλημα αλλα οι εκτρωσεις;
αν ναι ειναι και κοινωνιολογικοι οι λογοι και οι αιτιες;
αν ναι, εχουν λογο και οι παπαδες - στα πλαισια του κοινωνικου τους ρολου - να εχουν αποψη; ( συμφωνεις διαφωνεις ασχετο. Εχουν κοινωνιολογικο ρολο; )

Το πρόβλημα είναι ότι ο προγραμματισμός της γυναίκας δεν περιλαμβάνει παιδί. Το αν αυτός ο προγραμματισμός εκφράζεται με εκτρώσεις ή με χρήση προφύλαξης δεν έχει κάποια σημασία στο συγκεκριμένο ντιμπέιτ.
Κοινωνιολογικοί είναι οι λόγοι έτσι κι αλλιώς.

Το παιδί είναι "προγραμματισμός ζευγαριού", όχι γυναίκας. Όπως και το κοινό της ημερίδας υπογονιμότητας, έπρεπε να αφορά ζευγάρια, όχι γυναίκες.

[Dwarven Blacksmith]

οκ, ακομα και με αυτο το νουμερο, δεχεσαι οτι εν τελει δεν ειναι η υπογονιμοτητα το προβλημα αλλα οι εκτρωσεις;
αν ναι ειναι και κοινωνιολογικοι οι λογοι και οι αιτιες;
αν ναι, εχουν λογο και οι παπαδες - στα πλαισια του κοινωνικου τους ρολου - να εχουν αποψη; ( συμφωνεις διαφωνεις ασχετο. Εχουν κοινωνιολογικο ρολο; )

Το πρόβλημα είναι ότι ο προγραμματισμός της γυναίκας δεν περιλαμβάνει παιδί. Το αν αυτός ο προγραμματισμός εκφράζεται με εκτρώσεις ή με χρήση προφύλαξης δεν έχει κάποια σημασία στο συγκεκριμένο ντιμπέιτ.
Κοινωνιολογικοί είναι οι λόγοι έτσι κι αλλιώς.

α, συμφωνουμε.
Οποτε και οι παπαδες εχουν θεση στη συζητηση

Μωρε όποιος θέλει θα έπρεπε να έχει, πρακτικά βέβαια δεν θα καλεστούν όλοι σε ένα συνέδριο, οι δε παπάδες έχουν μεγαλύτερη επιρροή σε γυναίκες που δεν είναι ακριβώς αναπαραγωγικής ηλικίας, άσε που έχουν βήμα να τα πουν και επί του άμβωνος. Ένας φτάνει θα έλεγα.

[talaipwros]

Τι σχέση έχουν οι κοινωνιολογικοί λόγοι με τους θεολογικούς;

Δλδ τι θα έλεγαν παπάδες; Πως είναι αμαρτία η προφύλαξη;

οχι απαραιτητα, ειναι σημαντικο τμημα της κοινωνιας η εκκλησια, αρκετοι ιερεις ειναι και κοινωνιολογοι. Ποιος κοινωνικος θεσμος εχει μεγαλυτερη επιδραση στην ελληνικη κοινωνια απο την εκκλησια;

( παρεπιμπτοντως, μηπως να συγχωνευθουν τα δυο ιδια -σχεδον - νηματα; )

[Cecily Anne]

Το πρόβλημα είναι ότι ο προγραμματισμός της γυναίκας δεν περιλαμβάνει παιδί. Το αν αυτός ο προγραμματισμός εκφράζεται με εκτρώσεις ή με χρήση προφύλαξης δεν έχει κάποια σημασία στο συγκεκριμένο ντιμπέιτ.
Κοινωνιολογικοί είναι οι λόγοι έτσι κι αλλιώς.

α, συμφωνουμε.
Οποτε και οι παπαδες εχουν θεση στη συζητηση

Μωρε όποιος θέλει θα έπρεπε να έχει, πρακτικά βέβαια δεν θα καλεστούν όλοι σε ένα συνέδριο, οι δε παπάδες έχουν μεγαλύτερη επιρροή σε γυναίκες που δεν είναι ακριβώς αναπαραγωγικής ηλικίας, άσε που έχουν βήμα να τα πουν και επί του άμβωνος. Ένας φτάνει θα έλεγα.

Γιατί οι γυναίκες της μη αναπαραγωγικής ηλικίας να πάνε σε ένα τέτοιο συνέδριο;

[talaipwros]

Το πρόβλημα είναι ότι ο προγραμματισμός της γυναίκας δεν περιλαμβάνει παιδί. Το αν αυτός ο προγραμματισμός εκφράζεται με εκτρώσεις ή με χρήση προφύλαξης δεν έχει κάποια σημασία στο συγκεκριμένο ντιμπέιτ.
Κοινωνιολογικοί είναι οι λόγοι έτσι κι αλλιώς.

α, συμφωνουμε.
Οποτε και οι παπαδες εχουν θεση στη συζητηση

Μωρε όποιος θέλει θα έπρεπε να έχει, πρακτικά βέβαια δεν θα καλεστούν όλοι σε ένα συνέδριο, οι δε παπάδες έχουν μεγαλύτερη επιρροή σε γυναίκες που δεν είναι ακριβώς αναπαραγωγικής ηλικίας, άσε που έχουν βήμα να τα πουν και επί του άμβωνος. Ένας φτάνει θα έλεγα.

θα δεχτω οτι ισως υπηρχε ενας υπερβολικος αριθμος ιερεων. Οχι ομως οτι δεν εχουν θεση

[Scouser]

-Πρέπει να κάνεις παιδιά κινδυνεύει το έθνος
-Οκ μπορώ να έχω βιώσιμο μισθό;
-Όχι
-Νορμάλ ώρες για να τα βλέπω;
-Όχι
-Σύστημα υγείας, παιδείας
-Όχι
-Πανεπιστήμια για αργότερα;
-Όχι
-Και πως θα κάνω παιδιά σε αυτές τις συνθήκες;
-Α... εσύ είσαι εγκάθετη, φέρνω παπά να σε διαβάσει!

Κάτι σε σύγχρονη Αιθιοπία; 2021 έχουμε!

Δες το γράφημα που παρέθεσα παραπάνω. Πολλές χώρες της ΕΕ που παρέχουν στους πολίτες τους όλα όσα αναφέρεις και ακόμα περισσότερα, έχουν αντίστοιχο πρόβλημα με την Ελλάδα. Άρα αλλού είναι το ζήτημα και αυτά είναι (σε γενικές γραμμές) προφάσεις εν αμαρτίας.

[Gherschaagk]

α, συμφωνουμε.
Οποτε και οι παπαδες εχουν θεση στη συζητηση

Μωρε όποιος θέλει θα έπρεπε να έχει, πρακτικά βέβαια δεν θα καλεστούν όλοι σε ένα συνέδριο, οι δε παπάδες έχουν μεγαλύτερη επιρροή σε γυναίκες που δεν είναι ακριβώς αναπαραγωγικής ηλικίας, άσε που έχουν βήμα να τα πουν και επί του άμβωνος. Ένας φτάνει θα έλεγα.

θα δεχτω οτι ισως υπηρχε ενας υπερβολικος αριθμος ιερεων. Οχι ομως οτι δεν εχουν θεση

Δεν έχουν καμία απολύτως θέση.

[Cecily Anne]

α, συμφωνουμε.
Οποτε και οι παπαδες εχουν θεση στη συζητηση

Μωρε όποιος θέλει θα έπρεπε να έχει, πρακτικά βέβαια δεν θα καλεστούν όλοι σε ένα συνέδριο, οι δε παπάδες έχουν μεγαλύτερη επιρροή σε γυναίκες που δεν είναι ακριβώς αναπαραγωγικής ηλικίας, άσε που έχουν βήμα να τα πουν και επί του άμβωνος. Ένας φτάνει θα έλεγα.

θα δεχτω οτι ισως υπηρχε ενας υπερβολικος αριθμος ιερεων. Οχι ομως οτι δεν εχουν θεση

Τί θέση έχει μάνα μου σε συνέδριο υπογονιμότητας ένας παπάς; Θα μου ευλογήσει τα ωάρια και θα πιάσω παιδί ή θα κάνει τα σπερματοζωάρια των αντρών πιο υπερκινητικά; Πάτε καλά εδώ μέσα; Μιλάμε για ανθρώπους που ΘΕΛΟΥΝ να κάνουν παιδί και δεν κάνουν, διότι ή έχουν προβλήματα σύλληψης ή έχουν οικονομικά κλπ. προβλήματα. Τί θα τους κάνει ο παπάς, πίτα στον Άη Φανούρη;

[Dwarven Blacksmith]

οκ, ακομα και με αυτο το νουμερο, δεχεσαι οτι εν τελει δεν ειναι η υπογονιμοτητα το προβλημα αλλα οι εκτρωσεις;
αν ναι ειναι και κοινωνιολογικοι οι λογοι και οι αιτιες;
αν ναι, εχουν λογο και οι παπαδες - στα πλαισια του κοινωνικου τους ρολου - να εχουν αποψη; ( συμφωνεις διαφωνεις ασχετο. Εχουν κοινωνιολογικο ρολο; )

Το πρόβλημα είναι ότι ο προγραμματισμός της γυναίκας δεν περιλαμβάνει παιδί. Το αν αυτός ο προγραμματισμός εκφράζεται με εκτρώσεις ή με χρήση προφύλαξης δεν έχει κάποια σημασία στο συγκεκριμένο ντιμπέιτ.
Κοινωνιολογικοί είναι οι λόγοι έτσι κι αλλιώς.

Το παιδί είναι "προγραμματισμός ζευγαριού", όχι γυναίκας. Όπως και το κοινό της ημερίδας υπογονιμότητας, έπρεπε να αφορά ζευγάρια, όχι γυναίκες.

Ιδανικά ναι. Αλλά αν κάποια θέλει να μείνει έγκυος μόνη της, την έχει την επιλογή.

Γιατί οι γυναίκες της μη αναπαραγωγικής ηλικίας να πάνε σε ένα τέτοιο συνέδριο;

Είπα εγώ ότι θα πάνε; Το θέμα είναι ότι με τέτοια λίστα ομιλητών δε θα πάνε ούτε οι άλλες.
Τεταρτεύων ζήτημα βέβαια, δε λύνεται με πύρινους λόγους το δημογραφικό όσο κουλ και να είναι οι ομιλητές.

[Πάνας]

Να τις προσθέσω, αλλά με τις εκτρώσεις τί θα γίνει? Ξέρεις πόσα παιδιά χάνονται κάθε χρόνο? Αν δεν θέλει το παιδί ας το δώσει σε ορφανοτροφείο, και ας πάρει χρήματα γι' αυτό.

Ποιος κάνει παιδί για να το παρατήσει και ποιος θα βρεθεί να το υιοθετήσει; τα ορφανοτροφεία είναι γεμάτα με χειρότερες προϋποθέσεις για το μέλλον αυτών των παιδιών.

[Cecily Anne]

Το πρόβλημα είναι ότι ο προγραμματισμός της γυναίκας δεν περιλαμβάνει παιδί. Το αν αυτός ο προγραμματισμός εκφράζεται με εκτρώσεις ή με χρήση προφύλαξης δεν έχει κάποια σημασία στο συγκεκριμένο ντιμπέιτ.
Κοινωνιολογικοί είναι οι λόγοι έτσι κι αλλιώς.

Το παιδί είναι "προγραμματισμός ζευγαριού", όχι γυναίκας. Όπως και το κοινό της ημερίδας υπογονιμότητας, έπρεπε να αφορά ζευγάρια, όχι γυναίκες.

Ιδανικά ναι. Αλλά αν κάποια θέλει να μείνει έγκυος μόνη της, την έχει την επιλογή.

Γιατί οι γυναίκες της μη αναπαραγωγικής ηλικίας να πάνε σε ένα τέτοιο συνέδριο;

Είπα εγώ ότι θα πάνε; Το θέμα είναι ότι με τέτοια λίστα ομιλητών δε θα πάνε ούτε οι άλλες.
Τεταρτεύων ζήτημα βέβαια, δε λύνεται το δημογραφικό όσο κουλ και να είναι οι ομιλητές.

Τί επιλογή έχει να κάνει παιδί μόνη της; Τα θέλετε και τα λέτε; Ποιά έχει αυτογκαστρωθεί;

[Dwarven Blacksmith]

Δεν ξέρω πότε είναι η φωτό αλλιά παλιότερα δεν υπήρχε επιλογή ουσιαστικά. Η γυναίκα παντρευοταν και έκανε παιδιά ώστε να τη ζήσει ο άντρας της, αλλιώς δεν μπορούσε να ζήσει τον εαυτό της. Σήμερα το παιδί είναι συνειδητή απόφαση.

...η οποία επηρεάζεται κατά βάση από τις εναλλακτικές επιλογές που έχει μια γυναίκα για τον χρόνο της, οι οποίες παλιά δεν υπήρχαν (οπότε το μόνο που είχε να κάνει ήταν να τεκνοποιήσει και να ασχοληθεί με τα παιδιά). Αυτό είναι που δεν καταλαβαίνουν:το δημογραφικό πρόβλημα δεν έχει ιδιαίτερη σχέση με το τι παροχές σου δίνει το κράτος ή με τις κοινωνικές συνθήκες, το αντίθετο ισχύει: όσο περισσότερες επιλογές έχει μια γυναίκα (και ένας άντρας) να περάσει καλά, τόσο λιγότερα κίνητρα έχει για να κάνει παιδιά.

Εντάξει αλλά τι να κάνουμε τώρα, δεν μπορούμε ούτε θέλουμε να τους κόψουμε το Νετφλιξ. Τα άλλα είναι στο χέρι μας, για τα άλλα συζητάμε.

[Beria]

Μπορεί να τα έχει όλα αυτά κι ακόμα περισσότερα (πχ επίδομα για κάθε παιδί), αν σταματήσουμε να δεχόμαστε λάθρους.

Πριν που δεν είχαμε λάθρους, όλα αυτά τα είχες;

Πριν αυξανόταν ο πληθυσμός, οπότε προφανώς είχαν καλύτερες οικονομικές δυνατότητες οι πολίτες. Θυμάμαι τον Beria να μας λέει οτι επί "χούντας", φόρτωναν το αμάξι μ' ενα σωρό αγαθά και πήγαιναν στο εξοχικό.

Στο χωριό πηγαίναμε, όχι στο 'εξοχικό'

Και η βελτίωση των οικονομικών συνθηκών έφερε μείωση του αριθμού παιδιών ανά οικογένεια, όχι αύξηση
Η αστυφιλία του '60 άλλαξε δραματικά την κοινωνική κατάσταση στην Ελλάδα με αποτέλεσμα τη μεγάλη μείωση αριθμού παιδιών ανά οικογένεια
Μην ζεις με κλισέ, δεν θα καταλάβεις ποτέ τίποτα