Υποχώρηση θρησκευτικού αισθήματος

[Winston Smith]

Συνεχίζεις να παριστάνεις τον βλάκα, που τάχα μου δεν γνωρίζει. Και συνεχίζεις να προσπαθείς να ταμπελώσεις τους άθεους κάτω από μια πίστη, διότι σε βολεύει. Και σε βολεύει διότι απλούστατα, δεν μπορείς να αντιπαρατεθείς με κάποιον που δεν έχει πίστη. Ούτε εσύ, ούτε κάποιος άλλος πιστός της δικής σου ή άλλης θρησκείας. Τα χάνετε...δεν βρίσκεται στήριγμα...δεν έχετε που να πατήσετε. Ακούς να μην είναι πιστός σε κάτι!
Γι' αυτό και ένας άθεος είναι πολύ πιο κόκκινο πανί από έναν αλλόπιστο, στα μάτια και στο μυαλό ενός ιερέα μιας θρησκείας.

Δεν ξέρω γιατί είναι τόσο δύσκολο να γίνει κατανοητό το ότι η απουσία πίστης δεν είναι πίστη. Όσο ο αθεισμός (απουσία πίστης) είναι πίστη άλλο τόσο το να μην παίζεις μπάσκετ είναι ενασχόληση με τον αθλητισμό.

Επίσης ομολογώ ότι είναι λίγο περίεργο το να χρησιμοποιείται η ταμπέλα της πίστης, του δόγματος και της θρησκείας σαν υποτιμητικός χαρακτηρισμός από πιστούς σε θρησκείες και δόγματα.

[Λοξίας]

Συνεχίζεις να παριστάνεις τον βλάκα, που τάχα μου δεν γνωρίζει. Και συνεχίζεις να προσπαθείς να ταμπελώσεις τους άθεους κάτω από μια πίστη, διότι σε βολεύει. Και σε βολεύει διότι απλούστατα, δεν μπορείς να αντιπαρατεθείς με κάποιον που δεν έχει πίστη. Ούτε εσύ, ούτε κάποιος άλλος πιστός της δικής σου ή άλλης θρησκείας. Τα χάνετε...δεν βρίσκεται στήριγμα...δεν έχετε που να πατήσετε. Ακούς να μην είναι πιστός σε κάτι!
Γι' αυτό και ένας άθεος είναι πολύ πιο κόκκινο πανί από έναν αλλόπιστο, στα μάτια και στο μυαλό ενός ιερέα μιας θρησκείας.

Δεν ξέρω γιατί είναι τόσο δύσκολο να γίνει κατανοητό το ότι η απουσία πίστης δεν είναι πίστη. Όσο ο αθεισμός (απουσία πίστης) είναι πίστη άλλο τόσο το να μην παίζεις μπάσκετ είναι ενασχόληση με τον αθλητισμό.

Δεν είναι απλά δύσκολο. Είναι απολύτως ακατανόητο για την ψυχοσύνθεση ενός πιστού.
Έχω δεχθεί άπειρες φορές την ίδια ερώτηση:

"Μα πως είναι δυνατόν να μην πιστεύεις σε κάτι; Δεν μπορεί, σε κάτι πρέπει να πιστεύεις...σε κάποια ανωτέρα δύναμη, έστω, ρε παιδί μου!"

...που άλλη εξήγηση δεν υπάρχει.

Και πολλές φορές, με έχουν κατατάξει σε κάτι χειρότερο και από έναν αλλόθρησκο.

Έναν μουσουλμάνο, για παράδειγμα, μπορούν να τον αντιμετωπίσουν στο πεδίο της πίστης. Και ο μουσουλμάνος το ίδιο, φυσικά.
Θα κατέβουν στο γήπεδο της πίστης (του καθενός) και θα παίξουν με την μπάλα του υπερφυσικού.
Με έναν άθεο, σε ποιο γήπεδο θα παίξουν και με ποια μπάλα; Της λογικής; Αμ δεν σφάξανε...

Το Κοράνι, αντιμετωπίζει Χριστιανούς και Εβραίους με αρκετή επιείκια. Τους λοιπούς αλλόθρησκους με λιγότερη μεν, αλλά επιείκια πάντως.
Τους άθεους με φωτιά και τσεκούρι...

[Jimmy81]

Το ότι πιάνεις την ύλη δεν μπορεί να αποδείξει ότι βρέθηκε πρώτη και το πνεύμα ακολούθησε εξ αιτίας της υπάρξεώς της. Αυτό είναι το φιλοσοφικό πρόβλημα, της κότας με το αυγό.

Δεν έθεσα θέμα τι υπήρξε πρώτο. Είπα ότι το ένα υπάρχει σίγουρα ενώ για το άλλο δεν έχουμε στοιχεία ότι υπάρχει και ο καθένας το ονομάζει και το φαντάζεται όπως του ταιριάζει (όπως έκανες κι εσύ νωρίτερα δηλαδή).

[Antares]

Eκτός από τις θρησκείες υπάρχει και η φιλοσοφία. Άλλο το εν, ο ένας θεός, στον οποίο προφανώς αναφέρονται οι θρησκείες, άλλο αυτό στο οποίο μπορεί να αναφέρεται κάποιος άλλος, κάποιοι αόρατοι που βοηθάνε για παράδειγμα. Μπορεί να πιστεύω στα τρία μύρια αθανάτους που άφησε ο Δίας στη Γη για να επιβλέπουν (πολύ καλή δουλειά με όσα υπομένει ο άνθρωπος ).
Δεν πιστεύω ότι το Εν ασχολείται μαζί μου.
Πιστεύω επίσης ότι κάποιοι λωποδύτες έχουν κρύψει αρχαία ελληνική γραμματεία ή και ευρήματα από άλλους λαούς, για να το παίζουν "αθάνατοι" πάνω στην ανθρωπότητα. Αλλά ο άνθρωπος γνωρίζει το καλύτερο από αυτόν και τόσο η φάτσα όσο και η γλώσσα των λωποδυτών δεν βοηθάει στην παραπλάνηση.

[Ασέβαστος]

Πάντως βλέπω η συζήτηση συνεχίζει στα ίδια πλαίσια με τις ίδιες ασάφειες και παρεξηγήσεις. Θεωρώ ότι στο νήμα συνεχίζονται να μπερδεύονται τα εξής:

1. Οι άθεοι θέλουν να αποδείξουν την μη ύπαρξη του θεού με τη λογική.

Όχι. Οι άθεοι αποδεικνύουν ότι δεν υπάρχουν λογικά επιχείρηματα για την ύπαρξή του. Δηλαδή τα επιχείρηματα υπερ της ύπαρξης του οδηγούν σε λογικές αντιφάσεις. Αυτό είναι τελείως διαφορετικό με το να φέρω λογικά επιχειρήματα υπέρ της μη-ύπαρξης, καθώς η μη ύπαρξη του θεού δεν αποδεικνύεται, όπως δεν αποδεικνύεται η ύπαρξη του. Είναι σημαντική διαφορά να καταλάβουμε γιατί βλέπω ότι επαναλάμβανεται από πολλούς αυτό.

2. Οι άθεοι δεν έχουν αποδείξεις για την ανυπαρξία του θεού, άρα η απόρριψη της ύπαρξής του είναι το ίδιο ορθολογική με την πίστη στην ύπαρξη του απουσία αποδείξεων.

Προφανώς η πρώτη ένστανση είναι η τσαγιέρα του Russel για το βάρος των αποδείξεων, αλλά ας το αφήσουμε αυτό καθώς είναι γνωστή ένσταση. Νομίζω ότι το πρώτο που μπερδέυεται είναι ότι ο ορθολογιστής άθεος πιστεύει 100% ότι δεν υπάρχει θεός, το οποίο δεν ισχύει, δεν μπορείς να πιστεύεις ότι δεν υπάρχει θεός 100% και να είσαι ορθολογιστής, καθώς δεν υπάρχουν αποδείξεις γι' αυτό. Είναι ορθολογικό όμως να απορρίπτει την ύπαρξη του για τον ίδιο λόγο που είναι ορθολογικό να απορρίψει την ύπαρξη νεραϊδών και δράκων: δεν έχουμε ικανά στοιχεία που να το στηρίζουν, οπότε οι πιθανότητες να υπάρχει ο χριστιανικός παράδεισος, η μετενσάρκωση, οι νεράιδες και οι δράκοι είναι ίσες μεταξύ τους και αρκετά μικρές (όχι απόλυτο μηδέν αλλά πολύ πολύ μικρές). Επίσης εξαρτάται για το τι μιλάμε. Πχ είναι πολύ πιο πιθανό να υπάρχει ένας ντειστικός θεός, που δεν επεμβαίνει, από τον χριστιανικό θεό, καθώς για τον ντειστικό κάνουμε λιγότερες ανεπιβεβαίωτες υποθέσεις.

Με λίγα λόγια το να είσαι χριστιανός σημαίνει απόρριψη της αλήθειας του ισλάμ, της αλήθειας του ινδουισμού, του Δία κοκ. Το να είσαι μουσουλμάνος σημαίνει απόρριψη της αλήθειας του χριστιανισμού, της αλήθειας του ινδουισμού, του Δία κοκ. Το να είσαι ινδουιστής σημαίνει απόρριψη της αλήθειας του χριστιανισμού, της αλήθειας του ισλάμ, του Δία κοκ. Το να είσαι άθεος σημαίνει απόρριψη της αλήθειας του χριστιανισμού, της αλήθειας του ισλάμ, της αλήθειας του ινδουισμού, του Δία κοκ. Απλά ο άθεος πιστεύει ότι η πιθανότητες να είναι η δική σας θρησκεία η αλήθεια είναι εξ' ίσου μικρές με τις υπολοίπες. Εσείς πιστεύετε ότι οι πιθανότητες είναι 100% στην δική σας και 0% στις άλλες. Ο ορθολογιστής άθεος δεν βάζει 100% (μπορεί κάτι κοντά στο 100%, αλλά όχι 100%).

Οπότε το επιχείρημα που παρουσιάζεται ως εξής:
- Υπάρχουν 2 μόνο αμοιβαίως αποκλειόμενες επιλογές: Α=υπάρχει θεός ή Β=δεν υπάρχει θεός.
- Δεν έχουμε αποδείξεις για το Β.
- Άρα ισχύει το Α, αφού έχουμε μόνο 2 αμοιβαίως αποκλειόμενες επιλογές.

Είναι αχυρανθρωπος καθώς στη πραγματικότητα υπάρχουν εκατομμύρια αμοιβαίως αποκλειόμενες επιλογές, μερικές από αυτές: Α=υπάρχει ο χριστιανικός θεός, Β=υπάρχει ο αλλάχ, Γ=υπάρχει ο Δίας, Δ=υπάρχουν οι θεοί του ινδουισμού, ..., Ω=δεν υπάρχει κανένας θεός.

Οπότε πάμε στην επόμενη παρέξηγηση:

3. Αν υπάρχει θεός είναι ο δικός μου θεός (χριστιανικός σε αυτό το ελληνικό φόρουμ).

Αυτό είναι ένα τεράστιο βήμα που συνέχεια υπονοείται έμμεσα και λόγω της ασάφειας πολλών ποστ είναι δύσκολο να εντοπιστεί. Είναι αλήθεια ότι ανθρώπινος εγκέφαλος είναι ένα φίλτρο της πραγματικότητας, δεν μπορούμε να έχουμε πρόσβαση στην αντικειμενική πραγματικότητα, παρά μόνο στις αναπαραστάσεις που δημιουργεί ο εγκέφαλός μας για αυτήν, την υποκειμενική εμπειρία μας δηλαδή. Αυτό μπορούμε να το ονομάσουμε Αλήθεια, Θεό, Μήτσος οτιδήποτε, οι λέξεις είναι απλά σύμβολα. Και μπορούμε να συμφωνήσουμε στην ύπαρξη αυτής της Αλήθειας. Ας πούμε πάμε και ένα βήμα πιο πάνω και συμφωνούμε ότι υπάρχει ένας ντειστικός Θεός, το big bang είναι αποτέλεσμα δημιουργού. Το βήμα ότι αυτό συνεπάγεται ότι υπάρχει ο δικός σου θεός (που κάνει θαύματα, που ο γιος του αναστήθηκε πριν 2000 χρόνια, ή που δεν αναστήθηκε αλλά είναι απλά προφήτης ανάλογα που έτυχε να γεννηθείς, που θα σε κρίνει μετά θάνατον) δεν προκύπτει από πουθενά.

Δηλαδή αυτό το ποστ ενώ μιλάει για το θεό γενικά και αόριστα ως την αλήθεια, υπονοεί έμμεσα ότι αυτό ισχύει μόνο για τον χριστιανικό:

Οι πιστοί του αθεϊσμού φτιάχνετε έναν αχυράνθρωπο κι επιτίθεστε σε εκείνον. Για τον χριστιανό δεν υπάρχει ο Θεός και η αλήθεια. Για τον χριστιανό, Θεός και αλήθεια είναι το ίδιο πρόσωπο, το ίδιο ον, η ίδια ουσία. Για τον χριστιανό, ο Θεός είναι η μοναδική αλήθεια.
Τοποθετώντας τον Θεό απέναντι στην αλήθεια και προσπαθώντας να τον εξετάσεις με βάση την αλήθεια είναι ένα παράδοξο σχήμα που δεν έχει καμία λογική βάση. Είναι ένα δικό σου δημιούργημα που δεν έχει σχέση με το χριστιανικό Θεό.
Έτσι, όταν συζητάμε, συζητάμε για δύο διαφορετικά θέματα. Κάνουμε παράλληλους μονολόγους που δεν έχουν σημείο τομής κανένα, πέρα από τις προσβολές που κατά διαστήματα εκτοξεύεις προς την άλλη πλευρά. Εσύ μιλάς για έναν θεό της φαντασίας σου που δεν σχετίζεται με την αλήθεια, κι εγώ για τον Θεό που είναι η αλήθεια καθαυτή.

Θα μπορούσε δηλαδή γραφτεί ως εξής χωρίς να αλλάζει καθόλου το νόημα του:

Οι πιστοί του αθεϊσμού φτιάχνετε έναν αχυράνθρωπο κι επιτίθεστε σε εκείνον. Για τον μουσουλμάνο δεν υπάρχει ο Θεός και η αλήθεια. Για τον μουσουλμάνο, Θεός και αλήθεια είναι το ίδιο πρόσωπο, το ίδιο ον, η ίδια ουσία. Για τον μουσουλμάνο, ο Θεός είναι η μοναδική αλήθεια.
Τοποθετώντας τον Θεό απέναντι στην αλήθεια και προσπαθώντας να τον εξετάσεις με βάση την αλήθεια είναι ένα παράδοξο σχήμα που δεν έχει καμία λογική βάση. Είναι ένα δικό σου δημιούργημα που δεν έχει σχέση με το Θεό των μουσουλμάνων.
Έτσι, όταν συζητάμε, συζητάμε για δύο διαφορετικά θέματα. Κάνουμε παράλληλους μονολόγους που δεν έχουν σημείο τομής κανένα, πέρα από τις προσβολές που κατά διαστήματα εκτοξεύεις προς την άλλη πλευρά. Εσύ μιλάς για έναν θεό της φαντασίας σου που δεν σχετίζεται με την αλήθεια, κι εγώ για τον Θεό που είναι η αλήθεια καθαυτή.

ή

Οι πιστοί του αθεϊσμού φτιάχνετε έναν αχυράνθρωπο κι επιτίθεστε σε εκείνον. Για τον ινδουιστή δεν υπάρχει ο Θεός και η αλήθεια. Για τον ινδουιστή, Θεός και αλήθεια είναι το ίδιο πρόσωπο, το ίδιο ον, η ίδια ουσία. Για τον ινδουιστή, ο Θεός είναι η μοναδική αλήθεια.
Τοποθετώντας τον Θεό απέναντι στην αλήθεια και προσπαθώντας να τον εξετάσεις με βάση την αλήθεια είναι ένα παράδοξο σχήμα που δεν έχει καμία λογική βάση. Είναι ένα δικό σου δημιούργημα που δεν έχει σχέση με το Θεό των ινδουισμού.
Έτσι, όταν συζητάμε, συζητάμε για δύο διαφορετικά θέματα. Κάνουμε παράλληλους μονολόγους που δεν έχουν σημείο τομής κανένα, πέρα από τις προσβολές που κατά διαστήματα εκτοξεύεις προς την άλλη πλευρά. Εσύ μιλάς για έναν θεό της φαντασίας σου που δεν σχετίζεται με την αλήθεια, κι εγώ για τον Θεό που είναι η αλήθεια καθαυτή.

Και να χρησιμοποιηθεί όχι μόνο απέναντι στον άθεο αλλά απέναντι σε έναν χριστιανό με ακριβώς τον ίδιο τρόπο όπως το χρησιμοποίησε ο χριστιανός για το τι είναι αλήθεια. Πραγματικά δεν βλέπετε κάποιο πρόβλημα σε αυτό;

4. Οι διαφορές μεταξύ των θρησκειών είναι ασήμαντες

Αυτό θα ίσχυε αν συζήτουσαμε με κάποιον που δεν είναι οπαδός κάποιας θρησκείας και πίστευε γενικά και αόριστα σε μία θεική δύναμη, για την οποία μιλάνε όλες οι θρησκείες με διαφορετικά λόγια. Ναι σε αυτή τη περίπτωση θα ήταν ειλικρινές επιχείρημα και δεν θα υπήρχε καμία αντίρρηση. Όταν όμως μιλάμε με οπαδό συγκεκριμένης θρησκείας τότε δεν είναι ειλικρινές επιχείρημα γιατί ΑΝ ήταν ασήμαντες, τότε δεν θα ήταν οπαδός μίας θρησκείας (αντίφαση ). Προφανώς οι διαφορές είναι σημαντικές και έχει σημασία αν θα επιλέξεις το ένα ή το άλλο. Αν δεν είχε σημασία, δεν θα επέλεγε.

Οπότε το θέμα συζήτησης μπορεί να είναι είτε γενικά και αόριστα για την ύπαρξη του θεού ή για την αλήθεια μιας συγκεκριμένης θρησκείας. Όταν δεν ξέρουμε για τι συζητάμε δημιουργούνται οι παραπάνω παρεξηγήσεις.

απολυτως σωστα, ολα.

[stavmanr]

Οπότε το επιχείρημα που παρουσιάζεται ως εξής:
- Υπάρχουν 2 μόνο αμοιβαίως αποκλειόμενες επιλογές: Α=υπάρχει θεός ή Β=δεν υπάρχει θεός.
- Δεν έχουμε αποδείξεις για το Β.
- Άρα ισχύει το Α, αφού έχουμε μόνο 2 αμοιβαίως αποκλειόμενες επιλογές.

Πολύ έξυπνο. Το σκέφτηκες μόνος σου;

Οι άνθρωποι δεν είχαν αποδείξεις το 3000 πΧ ότι υπάρχουν αεροπορικές πτήσεις κι επομένως δεν υπάρχουν γενικά αεροπορικές πτήσεις!
Κορυφαίο συμπέρασμα!
Η απαγωγή εις άτοπον ισχύει όταν αποδεικνύεις το λάθος των εναλλακτικών, όχι όταν δεν έχεις στοιχεία για να μελετήσεις το πρόβλημα...

Βλέπεις, προσπαθείς διαρκώς να χρησιμοποιήσεις δύο μέτρα και δύο σταθμά, και καταλήγεις σε τελείως αστεία συμπεράσματα.
Αν δεν υπάρχουν αποδείξεις για τη μία πλευρά, δεν ισχύει απαραίτητα η άλλη. Για να ισχύσει η άλλη θα πρέπει να έχει αντίστοιχες αποδείξεις με εκείνες που ζητάς από την πρώτη.

Απάντησες σε κάτι που δεν κατάλαβες. Το επιχείρημα που έγραψα το χρησιμοποιούν οι θρησκευόμενοι και έγραψα αμέσως από κάτω γιατί δεν στέκει.

Τώρα πτήσεις υπάρχουν ναι. Αν ζούσα στο 3000 πΧ θα το θεωρούσα αρκετά απίθανο να υπάρχουν είναι γεγονός και αυτό θα ήταν το ορθολογικό.

Είναι δυνατόν να θεωρείς ορθολογικό κάτι που είναι αποδεδειγμένα εσφαλμένο;
Φυσικά και δεν θα είναι ορθολογικό. Εμπεριέχει σφάλμα λογικής. Και το σφάλμα είναι η κατάθεση πίστης σε κάτι που δεν έχεις αποδείξεις. Αυτό σου εξηγώ σε όλο το ποστ γράφοντάς σου για καταφατικές και αποφατικές προτάσεις, και την ανάγκη επιχειρηματολογίας καί στις δύο περιπτώσεις.

Τώρα που έχω αποδείξεις το ξέρω ότι είναι δεν είναι πιθανότητα αλλά πραγματικότητα. Έτσι λειτουργεί ο ορθολογισμός, με την έλευση νέων στοιχείων το τι θεωρούμε ότι ισχύει αλλάζει, δεν πιστεύουμε σε δόγματα αναλλοίωτα στο χρόνο.

Ο ορθολογισμός δεν λειτουργεί έτσι. Ο ορθολογισμός απαιτεί τη στοιχειοθέτηση των απόψεών σου, όποιες κι αν είναι αυτές, σε όποιο τόπο και χρόνο τις επικαλείσαι.
Αν πχ. δηλώνεις αθεϊστής, οφείλεις να αιτιολογήσεις επαρκώς την άποψή σου για την απουσία Θεού. Ειδάλλως, ορθολογικά, οφείλεις να πεις "δεν έχω στοιχεία για το θέμα, δεν έχω άποψη".

Όταν εμφανιστούν αποδείξεις για αυτά που ισχυρίζεστε ευχαρίστως να τα δεκτούμε, είμαστε ορθολογιστές άλλωστε.

Όταν εμφανίσετε στοιχεία για την άποψη της άρνησης, ευχαρίστως θα δεχτούμε ότι είστε ορθολογικοί επάνω στο θέμα. Ως τότε συμπεριφέρεστε δογματικά...

Αυτή τη στιγμή που μιλάμε όμως και μέχρι τότε έχω τους ίδιους λόγους να πιστέψω με την ύπαρξη μονόκερων και νεράιδων, γιατί έχω της ίδιας βαρύτητας αποδείξεις και γι' αυτά. Τώρα το αν εμφανιστούν αποδείξεις γι'αυτά που λες εσύ, ή για τους μονόκερους και τις νεράιδες θα δείξει ο χρόνος και θα ενημερώσουμε τα πιστεύω μας κατάλληλα.

Το ον που έπλασες στο μυαλό σου και μοιάζει με νεράιδες ή μονόκερους δεν έχει σχέση με το θέμα μας.

[stavmanr]

Δεν ξέρω γιατί είναι τόσο δύσκολο να γίνει κατανοητό το ότι η απουσία πίστης δεν είναι πίστη.

Το δύσκολο είναι να αποφεύγεις τα σοφίσματα όντας αθεϊστής. Είναι πραγματικά δύσκολο.
Δεν υπάρχει απουσία πίστης σε άποψη. Όταν καταθέτεις άποψη καταθέτεις την πίστη σου σε εκείνη. Πχ. η άποψη "δεν υπάρχει θεός" είναι μία άποψη στην οποία δηλώνεις την πίστη σου ότι είναι αληθής. Πιστεύεις στην αλήθεια της.

Όσο ο αθεισμός (απουσία πίστης) είναι πίστη άλλο τόσο το να μην παίζεις μπάσκετ είναι ενασχόληση με τον αθλητισμό.

Όσο ο αθεισμός δεν είναι πίστη άλλο τόσο δεν είναι ο ...αμπασκετισμός: το να υποστηρίζεις ότι δεν υπάρχει μπάσκετ.

Επίσης ομολογώ ότι είναι λίγο περίεργο το να χρησιμοποιείται η ταμπέλα της πίστης, του δόγματος και της θρησκείας σαν υποτιμητικός χαρακτηρισμός από πιστούς σε θρησκείες και δόγματα.

Πότε χρησιμοποιήθηκε υποτιμητικά κι από ποιον;

[sharp]

Δεν ειρωνεύτηκα την επιστήμη, αλλά την προσπάθεια να αποδειχθεί με επιστημονικό τρόπο ότι είναι λάθος να πιστεύεις.

Δεν υπαρχει προσπαθεια αποδειξης οτι ειναι λαθος καποιος να πιστευει στον Θεο, ποσο μαλλον με επιστημονικο τροπο.
Συζητηση γινεται με λογικο τροπο, κυριως οταν οι θρησκευομενοι προσπαθουν να υποστηριξουν εξωπραγματικους και ατεκμηριωτους ισχυρισμους. Και οπως γνωριζετε πολυ καλα, το βαρος της αποδειξης το φέρει αυτός που κάνει τον ισχυρισμό.

Αυτό ισχύει στις θετικές επιστήμες. Στα Μαθηματικά πρέπει να αποδείξεις τον ισχυρισμό ή να τον καταρρίψεις με αντιπαράδειγμα. Όλα αυτά στα πλαίσια που έχουν τεθεί και στηρίζονται σε αρχικά αξιώματα και ορισμούς.

Στις θεωρητικές επιστήμες τα πράγματα είναι διαφορετικά. Ας πάρουμε μια τέτοια επιστήμη, την Ιστορία. Για τους ιστορικούς υπάρχουν μεθοδολογία και εργαλεία αναζήτησης της ιστορικής πραγματικότητας που με τα χρόνια και την εμπειρία αυξάνουν. Αυτά αποτελούν το σύστημα αναφοράς των ιστορικών που δεν είναι απαραίτητα ένα και μοναδικό, ακόμη και στο ίδιο ιστορικό ερώτημα. Κατά συνέπεια, η αναζήτηση της αλήθειας (που εν τέλει αποτελεί το ζητούμενο όλων των επιστημών, θετικών και θεωρητικών) δεν είναι μονοδιάστατη. Αυτό είναι που κάνει δυσκολώτερο, σε αντίθεση με την ευρέως διαδεδομένη στην σημερινή τεχνοκρατική κοινωνία αντίληψη, το να μπορέσει κάποιος να γίνει σπουδαίος ιστορικός από ότι σπουδαίος μαθηματικός.

Πολλές από τις ιστορικές αλήθειες παραμένουν αντικείμενο διαμάχης, όχι μόνον εκείνες της αρχαίας εποχής όπου η έρευνα είναι πλέον πολύ δύσκολη, αλλά και έρευνες γύρω από την προσωπικότητα του Χίτλερ για παράδειγμα και τα αίτια που τον έκαναν να πράξει όπως έπραξε. Υπάρχουν ιστορικοί που ισχυρίζονται και αποδεικνύουν με ιστορικό τρόπο (μελέτη και παράθεση κρατικών εγγράφων, αρχείων μυστικών υπηρεσιών που αποχαρακτηρίστηκαν, γεγονότα εποχής από τον τύπο, μαρτυρίες) ότι η αμερικανική ελίτ της Γουώλ Στρητ τον καθοδηγούσε με έμμεσο ή άμεσο τρόπο. Αυτό δεν συμφωνεί με την κύρια τοποθέτηση των περισσοτέρων ιστορικών, δεν αντιβαίνει όμως τα όσα εκείνοι εξιστορούν για την εποχή αυτή και τα γεγονότα που συνέβησαν.

Είναι μια διαφορετική διάσταση της ίδιας ανάλυσης, ένα φως που πέφτει επί πλέον στην ιστορική εικόνα. Χωρίς αυτή την εικόνα, η ιστορία δεν είναι αναληθής, ούτε καν ελλιπής. Εκτός αυτού και το ζητούμενο δεν είναι μονοσήμαντο όπως είναι στα μαθηματικά ένα αποτέλεσμα. Μπορεί να είναι το ερώτημα, γιατί ξεκίνησε την εκστρατεία στην ΕΣΣΔ, όπου οι παράμετροι περιπλέκουν την έρευνα ή πώς αντέδρασε ο Γερμανικός λαός, τι υποκίνησε την ομάδα του Στάουφενμπερκ να κάνει την απόπειρα εναντίον του. Όλα αυτά δεν απαντώνται σε μία διάσταση.

Πόσο μάλλον όταν μιλάμε για την Φιλοσοφία με το άλυτο για τον άνθρωπο πρόβλημα του ποιος δημιούργησε τον κόσμο ή την Θεολογία με το επίσης άλυτο και οδυνηρό πρόβλημα του θανάτου, όπου δεν είναι μόνον το λυπηρό του συμβάντος, αλλά κυρίως το από πού ερχόμαστε, πού πηγαίνουμε και βέβαια το γιατί μάς συμβαίνουν όλα αυτά.

Επομένως η τοποθέτηση ότι δεν υπάρχει Θεός, επειδή όσοι μάς λένε ότι υπάρχει αδυνατούν να το αποδείξουν, δεν ευσταθεί.

[sharp]

Δεν ξέρω γιατί είναι τόσο δύσκολο να γίνει κατανοητό το ότι η απουσία πίστης δεν είναι πίστη. Όσο ο αθεισμός (απουσία πίστης) είναι πίστη άλλο τόσο το να μην παίζεις μπάσκετ είναι ενασχόληση με τον αθλητισμό.

Επίσης ομολογώ ότι είναι λίγο περίεργο το να χρησιμοποιείται η ταμπέλα της πίστης, του δόγματος και της θρησκείας σαν υποτιμητικός χαρακτηρισμός από πιστούς σε θρησκείες και δόγματα.

Σαν παρομοίωση χρησιμοποιείται, όχι κυριολεκτικά. Τα συμπτώματα μοιάζουν, υπάρχει συχνά φανατισμός, κήρυγμα και όπως έβαλα και αλλού, ακόμη και εκκλησίες άθεων. Δεν έχει να κάνει τόσο με το φόρουμ, ούτε καν με τους Έλληνες, αφού η Ελλάδα είναι αποδέκτης τάσεων που γεννιούνται και αναπτύσσονται αλλού, κατά κανόνα στον Αγγλοσαξωνικό κόσμο.

[sharp]

Το ότι πιάνεις την ύλη δεν μπορεί να αποδείξει ότι βρέθηκε πρώτη και το πνεύμα ακολούθησε εξ αιτίας της υπάρξεώς της. Αυτό είναι το φιλοσοφικό πρόβλημα, της κότας με το αυγό.

Δεν έθεσα θέμα τι υπήρξε πρώτο. Είπα ότι το ένα υπάρχει σίγουρα ενώ για το άλλο δεν έχουμε στοιχεία ότι υπάρχει και ο καθένας το ονομάζει και το φαντάζεται όπως του ταιριάζει (όπως έκανες κι εσύ νωρίτερα δηλαδή).

Με συγχωρείς, βιβλίο φιλοσοφίας έχεις ανοίξει ποτέ σου ή κάνουμε συζήτηση καφενείου;
Δεν το έθεσες εσύ, ούτε φαντάζεται ο καθένας όπως του ταιριάζει, αυτά είναι θεμελιώδεις αρχές της φιλοσοφικής επιστήμης τις οποίες προφανώς αγνοείς. Ο Descartes λέει cogito ergo sum, δηλ. σκέφτομαι άρα υπάρχω. Η σκέψη σου, ακόμη και αν δεν την πιάνεις υπάρχει και δεν επηρεάζεται από το πληκτρολόγιο που πατάς, ούτε από τα δάχτυλα σου.

[Winston Smith]

Τώρα πτήσεις υπάρχουν ναι. Αν ζούσα στο 3000 πΧ θα το θεωρούσα αρκετά απίθανο να υπάρχουν είναι γεγονός και αυτό θα ήταν το ορθολογικό.

Είναι δυνατόν να θεωρείς ορθολογικό κάτι που είναι αποδεδειγμένα εσφαλμένο;
Φυσικά και δεν θα είναι ορθολογικό. Εμπεριέχει σφάλμα λογικής. Και το σφάλμα είναι η κατάθεση πίστης σε κάτι που δεν έχεις αποδείξεις. Αυτό σου εξηγώ σε όλο το ποστ γράφοντάς σου για καταφατικές και αποφατικές προτάσεις, και την ανάγκη επιχειρηματολογίας καί στις δύο περιπτώσεις.

Ορθολογικό είναι η εκτίμηση των πιθανοτήτων για το αν ισχύει το Α να είναι ανάλογη των στοιχείων/αποδείξεων/γνώσεων που έχεις τη δεδομένη στιγμή. Τώρα Α="πτήση με αεροπλάνο". Έγραψα: "Αν ζούσα στο 3000 πΧ θα το θεωρούσα αρκετά απίθανο να υπάρχουν είναι γεγονός και αυτό θα ήταν το ορθολογικό.", δηλαδή ότι τότε με βάση τις γνώσεις μου που θα είχα τότε, θα εκτιμούσα ότι οι πιθανότητες είναι πολύ χαμηλές γι'αυτό το σενάριο, και εσύ λες ότι δεν είναι ορθολογικό, καθώς αποδείκτηκε σε μελλοντικό χρόνο τελείως πιθανό σενάριο.

Πάμε σε άλλο πιο απλό παράδειγμα για να δεις ευκολότερα το λάθος σου. Ρίχνω ένα ζάρι χωρίς να το κοιτάξω. Πόσο πιθανό είναι να ήρθε 4; Απουσία άλλης γνώσης είναι 16.6% με βάση τις γνώσεις μου για το κόσμο. Ανοίγω τα μάτια μου και βλέπω πάνω του 4 τελίτσες. Άρα οι πιθανότητες να ήρθε 4 ενημερώνονται από 16.6% σε 100%. Ανανέωσα τις πιθανότητες μου με βάση τη νέα γνώση/παρατήρηση που ήρθε σε μελλοντικό χρόνο. Εσύ λες ότι η αρχική εκτίμηση των χαμηλότερων πιθανοτήτων (16.6%) ήταν ανορθολογική αφού είχε έρθει όντως 4, ανεξάρτητα αν εγώ το ήξερα ή όχι. Εσύ λες ότι η ορθολογική εκτίμηση θα ήταν 100%. Προφανώς αυτό παραβιάζει πολύ βασικά πράγματα από τη θεωρία πιθανότητων και δεν ισχύει.

Έτσι με βάση τη γνώση για το κόσμο που θα είχα το 3000 πΧ θα ήταν αρκετά απίθανο η ύπαρξη πτήσεων. Η γνώση τη δεδομένη στιγμή καθορίζει την εκτίμηση των πιθανοτήτων τη δεδομένη στιγμή. Η γνώση σε *μελλοντική στιγμή* δεν καθορίζει την εκτίμηση των πιθανοτήτων του *τώρα*, ούτε η γνώση του *τώρα* καθορίζει την εκτίμηση των πιθανοτήτων του *παρελθόντος*.

Γενικά γράφεις με πολύ επιθετικό ύφος και αυτοπεποίθηση δυσανάλογο των γνώσεων σου σε πολύ βασικά πράγματα όπως το πως λειτουργούν οι πιθανότητες.

Ο ορθολογισμός δεν λειτουργεί έτσι. Ο ορθολογισμός απαιτεί τη στοιχειοθέτηση των απόψεών σου, όποιες κι αν είναι αυτές, σε όποιο τόπο και χρόνο τις επικαλείσαι.
Αν πχ. δηλώνεις αθεϊστής, οφείλεις να αιτιολογήσεις επαρκώς την άποψή σου για την απουσία Θεού. Ειδάλλως, ορθολογικά, οφείλεις να πεις "δεν έχω στοιχεία για το θέμα, δεν έχω άποψη".

Πάμε πάλι: έχει να κάνει όπως είπα και πριν για το τι μιλάμε: γενικά και αόριστα για θεό ή για συγκεκριμένο θεό θρησκείας πχ τον χριστιανικό; Γενικά και αόριστα για θεό (πχ έναν ντειστικό θεό που δεν επεμβαίνει) μαζί σου "δεν έχω στοιχεία για το θέμα, δεν έχω άποψη".

Τώρα όσον αφορά τις θρησκείες ο ένας λέει για μετενσάρκωση, ο άλλος για χριστιανικούς παραδείσους και αναστάσεις, ο παράλλος για ολύμπιους θεούς και εμφανίζονται μπροστά μου άπειρες αμοιβαίως αποκλειόμενα μεταξύ τους επιλογές. Δεν έχω στοιχεία ότι δεν ισχύει η μετενσάρκωση, δεν έχω στοιχεία ότι δεν ισχύει ο χριστιανικός παράδεισος, δεν έχω στοιχεία ότι δεν ισχύουν οι θεοί του ινδουισμού. Οπότε εσύ λες ότι από τη στιγμή που δεν μπορω να στοιχειωθετήσω με 100% σιγουριά την ανυπαρξία όλων αυτών είναι ανορθολογικό να πω να πω ότι "δεν πιστεύω κάτι από όλα αυτά. Μόλις δω αποδείξεις για 1 από αυτά θα πιστέψω αυτό το 1", αλλά θεωρείς πιο ορθολογικό να επιλέξω να πιστέψω ένα από αυτά επιλέγοντας στη τύχη (=έτυχε να γεννηθώ σε μία μεριά του πλανήτη).

Τώρα αυτό ισχύει για οποιαδήποτε πρόταση όχι μόνο για τις θρησκείες. Δεν είναι δόγμα και ανορθολογικό να ζητήσω αποδείξεις για την ύπαρξη νεραιδών, μονόκερων, δράκων, φαντασμάτων, αστρολογίας, οτιδηποτε-σκεφτει-ο-οποιοσδηποτε πριν πιστέψω στην ύπαρξή τους και ούτε η απουσία αποδείξεων για την μη-ύπαρξη νεραιδών σημαίνει ότι υπάρχουν 50% πιθανότητες να υπάρχουν νεράιδες.

Το ον που έπλασες στο μυαλό σου και μοιάζει με νεράιδες ή μονόκερους δεν έχει σχέση με το θέμα μας.

Μιλάς για το χριστιανικό θεό της παλαίας διαθήκης πχ; Θα λεγα ότι μοιάζει περισσότερο με μονόκερους παρά με την Αλήθεια όπως την έχεις πλάσει εσύ στο μυαλό σου.

[Ασέβαστος]

Αν πχ. δηλώνεις αθεϊστής, οφείλεις να αιτιολογήσεις επαρκώς την άποψή σου για την απουσία Θεού. Ειδάλλως, ορθολογικά, οφείλεις να πεις "δεν έχω στοιχεία για το θέμα, δεν έχω άποψη".

αυτο ακριβως λενε οι αθειστες.

αλλα οταν οι θεουσοι μιλουν για συγκεκριμμενους θεους, με συγκεκριμμενα χαρακτηριστικα, τα οποια ειναι εντελως ανορθολογικα, οι αθεοι απαντουν "μη λετε μαλακιες"

[Alphabet]

Δεν ειρωνεύτηκα την επιστήμη, αλλά την προσπάθεια να αποδειχθεί με επιστημονικό τρόπο ότι είναι λάθος να πιστεύεις.

Δεν υπαρχει προσπαθεια αποδειξης οτι ειναι λαθος καποιος να πιστευει στον Θεο, ποσο μαλλον με επιστημονικο τροπο.
Συζητηση γινεται με λογικο τροπο, κυριως οταν οι θρησκευομενοι προσπαθουν να υποστηριξουν εξωπραγματικους και ατεκμηριωτους ισχυρισμους. Και οπως γνωριζετε πολυ καλα, το βαρος της αποδειξης το φέρει αυτός που κάνει τον ισχυρισμό.

Αυτό ισχύει στις θετικές επιστήμες. Στα Μαθηματικά πρέπει να αποδείξεις τον ισχυρισμό ή να τον καταρρίψεις με αντιπαράδειγμα. Όλα αυτά στα πλαίσια που έχουν τεθεί και στηρίζονται σε αρχικά αξιώματα και ορισμούς.

Στις θεωρητικές επιστήμες τα πράγματα είναι διαφορετικά. Ας πάρουμε μια τέτοια επιστήμη, την Ιστορία. Για τους ιστορικούς υπάρχουν μεθοδολογία και εργαλεία αναζήτησης της ιστορικής πραγματικότητας που με τα χρόνια και την εμπειρία αυξάνουν. Αυτά αποτελούν το σύστημα αναφοράς των ιστορικών που δεν είναι απαραίτητα ένα και μοναδικό, ακόμη και στο ίδιο ιστορικό ερώτημα. Κατά συνέπεια, η αναζήτηση της αλήθειας (που εν τέλει αποτελεί το ζητούμενο όλων των επιστημών, θετικών και θεωρητικών) δεν είναι μονοδιάστατη. Αυτό είναι που κάνει δυσκολώτερο, σε αντίθεση με την ευρέως διαδεδομένη στην σημερινή τεχνοκρατική κοινωνία αντίληψη, το να μπορέσει κάποιος να γίνει σπουδαίος ιστορικός από ότι σπουδαίος μαθηματικός.

Πολλές από τις ιστορικές αλήθειες παραμένουν αντικείμενο διαμάχης, όχι μόνον εκείνες της αρχαίας εποχής όπου η έρευνα είναι πλέον πολύ δύσκολη, αλλά και έρευνες γύρω από την προσωπικότητα του Χίτλερ για παράδειγμα και τα αίτια που τον έκαναν να πράξει όπως έπραξε. Υπάρχουν ιστορικοί που ισχυρίζονται και αποδεικνύουν με ιστορικό τρόπο (μελέτη και παράθεση κρατικών εγγράφων, αρχείων μυστικών υπηρεσιών που αποχαρακτηρίστηκαν, γεγονότα εποχής από τον τύπο, μαρτυρίες) ότι η αμερικανική ελίτ της Γουώλ Στρητ τον καθοδηγούσε με έμμεσο ή άμεσο τρόπο. Αυτό δεν συμφωνεί με την κύρια τοποθέτηση των περισσοτέρων ιστορικών, δεν αντιβαίνει όμως τα όσα εκείνοι εξιστορούν για την εποχή αυτή και τα γεγονότα που συνέβησαν.

Είναι μια διαφορετική διάσταση της ίδιας ανάλυσης, ένα φως που πέφτει επί πλέον στην ιστορική εικόνα. Χωρίς αυτή την εικόνα, η ιστορία δεν είναι αναληθής, ούτε καν ελλιπής. Εκτός αυτού και το ζητούμενο δεν είναι μονοσήμαντο όπως είναι στα μαθηματικά ένα αποτέλεσμα. Μπορεί να είναι το ερώτημα, γιατί ξεκίνησε την εκστρατεία στην ΕΣΣΔ, όπου οι παράμετροι περιπλέκουν την έρευνα ή πώς αντέδρασε ο Γερμανικός λαός, τι υποκίνησε την ομάδα του Στάουφενμπερκ να κάνει την απόπειρα εναντίον του. Όλα αυτά δεν απαντώνται σε μία διάσταση.

Πόσο μάλλον όταν μιλάμε για την Φιλοσοφία με το άλυτο για τον άνθρωπο πρόβλημα του ποιος δημιούργησε τον κόσμο ή την Θεολογία με το επίσης άλυτο και οδυνηρό πρόβλημα του θανάτου, όπου δεν είναι μόνον το λυπηρό του συμβάντος, αλλά κυρίως το από πού ερχόμαστε, πού πηγαίνουμε και βέβαια το γιατί μάς συμβαίνουν όλα αυτά.

Επομένως η τοποθέτηση ότι δεν υπάρχει Θεός, επειδή όσοι μάς λένε ότι υπάρχει αδυνατούν να το αποδείξουν, δεν ευσταθεί.

Ολα αυτα που γραφεις απο επανω ειναι λιγο-πολυ ασχετα με την συζητηση μας και αποπροσανατολιστικα.
Υπαρχει ο ισχυρισμος οτι υπαρχει το Ιπταμενο Μακαρονοτερας (βαλε οποιον αλλο θεο θελεις απο τους 2500 που υπαρχουν) το οποιο δεν εχει δει και δεν εχει ακουσει ποτε κανενας, οπως και οποιονδηποτε αλλο θεο.
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%99%CF ... E%B1%CF%82

Επομενως (κατα τα λεγομενα σου) η τοποθέτηση ότι δεν υπάρχει Ιπταμενο Μακαρονοτερας ή οποιοσδηποτε αλλος θεος απο τους 2500, επειδή όσοι μάς λένε ότι υπάρχει αδυνατούν να το αποδείξουν, δεν ευσταθεί. Σωστα;

[stavmanr]

Δεν υπαρχει προσπαθεια αποδειξης οτι ειναι λαθος καποιος να πιστευει στον Θεο, ποσο μαλλον με επιστημονικο τροπο.
Συζητηση γινεται με λογικο τροπο, κυριως οταν οι θρησκευομενοι προσπαθουν να υποστηριξουν εξωπραγματικους και ατεκμηριωτους ισχυρισμους. Και οπως γνωριζετε πολυ καλα, το βαρος της αποδειξης το φέρει αυτός που κάνει τον ισχυρισμό.

Αυτό ισχύει στις θετικές επιστήμες. Στα Μαθηματικά πρέπει να αποδείξεις τον ισχυρισμό ή να τον καταρρίψεις με αντιπαράδειγμα. Όλα αυτά στα πλαίσια που έχουν τεθεί και στηρίζονται σε αρχικά αξιώματα και ορισμούς.

Στις θεωρητικές επιστήμες τα πράγματα είναι διαφορετικά. Ας πάρουμε μια τέτοια επιστήμη, την Ιστορία. Για τους ιστορικούς υπάρχουν μεθοδολογία και εργαλεία αναζήτησης της ιστορικής πραγματικότητας που με τα χρόνια και την εμπειρία αυξάνουν. Αυτά αποτελούν το σύστημα αναφοράς των ιστορικών που δεν είναι απαραίτητα ένα και μοναδικό, ακόμη και στο ίδιο ιστορικό ερώτημα. Κατά συνέπεια, η αναζήτηση της αλήθειας (που εν τέλει αποτελεί το ζητούμενο όλων των επιστημών, θετικών και θεωρητικών) δεν είναι μονοδιάστατη. Αυτό είναι που κάνει δυσκολώτερο, σε αντίθεση με την ευρέως διαδεδομένη στην σημερινή τεχνοκρατική κοινωνία αντίληψη, το να μπορέσει κάποιος να γίνει σπουδαίος ιστορικός από ότι σπουδαίος μαθηματικός.

Πολλές από τις ιστορικές αλήθειες παραμένουν αντικείμενο διαμάχης, όχι μόνον εκείνες της αρχαίας εποχής όπου η έρευνα είναι πλέον πολύ δύσκολη, αλλά και έρευνες γύρω από την προσωπικότητα του Χίτλερ για παράδειγμα και τα αίτια που τον έκαναν να πράξει όπως έπραξε. Υπάρχουν ιστορικοί που ισχυρίζονται και αποδεικνύουν με ιστορικό τρόπο (μελέτη και παράθεση κρατικών εγγράφων, αρχείων μυστικών υπηρεσιών που αποχαρακτηρίστηκαν, γεγονότα εποχής από τον τύπο, μαρτυρίες) ότι η αμερικανική ελίτ της Γουώλ Στρητ τον καθοδηγούσε με έμμεσο ή άμεσο τρόπο. Αυτό δεν συμφωνεί με την κύρια τοποθέτηση των περισσοτέρων ιστορικών, δεν αντιβαίνει όμως τα όσα εκείνοι εξιστορούν για την εποχή αυτή και τα γεγονότα που συνέβησαν.

Είναι μια διαφορετική διάσταση της ίδιας ανάλυσης, ένα φως που πέφτει επί πλέον στην ιστορική εικόνα. Χωρίς αυτή την εικόνα, η ιστορία δεν είναι αναληθής, ούτε καν ελλιπής. Εκτός αυτού και το ζητούμενο δεν είναι μονοσήμαντο όπως είναι στα μαθηματικά ένα αποτέλεσμα. Μπορεί να είναι το ερώτημα, γιατί ξεκίνησε την εκστρατεία στην ΕΣΣΔ, όπου οι παράμετροι περιπλέκουν την έρευνα ή πώς αντέδρασε ο Γερμανικός λαός, τι υποκίνησε την ομάδα του Στάουφενμπερκ να κάνει την απόπειρα εναντίον του. Όλα αυτά δεν απαντώνται σε μία διάσταση.

Πόσο μάλλον όταν μιλάμε για την Φιλοσοφία με το άλυτο για τον άνθρωπο πρόβλημα του ποιος δημιούργησε τον κόσμο ή την Θεολογία με το επίσης άλυτο και οδυνηρό πρόβλημα του θανάτου, όπου δεν είναι μόνον το λυπηρό του συμβάντος, αλλά κυρίως το από πού ερχόμαστε, πού πηγαίνουμε και βέβαια το γιατί μάς συμβαίνουν όλα αυτά.

Επομένως η τοποθέτηση ότι δεν υπάρχει Θεός, επειδή όσοι μάς λένε ότι υπάρχει αδυνατούν να το αποδείξουν, δεν ευσταθεί.

Ολα αυτα που γραφεις απο επανω ειναι λιγο-πολυ ασχετα με την συζητηση μας και αποπροσανατολιστικα.
Υπαρχει ο ισχυρισμος οτι υπαρχει το Ιπταμενο Μακαρονοτερας (βαλε οποιον αλλο θεο θελεις απο τους 2500 που υπαρχουν) το οποιο δεν εχει δει και δεν εχει ακουσει ποτε κανενας, οπως και οποιονδηποτε αλλο θεο.

Πιστεύεις προσωπικά στο "ιπτάμενο μακαρονοτέρας";
Αν όχι, κι αφού δεν το πιστεύουμε ούτε κι εμείς, γιατί το βάζεις στη συζήτηση αυτή συγκεκριμένα;

[stavmanr]

Τώρα πτήσεις υπάρχουν ναι. Αν ζούσα στο 3000 πΧ θα το θεωρούσα αρκετά απίθανο να υπάρχουν είναι γεγονός και αυτό θα ήταν το ορθολογικό.

Είναι δυνατόν να θεωρείς ορθολογικό κάτι που είναι αποδεδειγμένα εσφαλμένο;
Φυσικά και δεν θα είναι ορθολογικό. Εμπεριέχει σφάλμα λογικής. Και το σφάλμα είναι η κατάθεση πίστης σε κάτι που δεν έχεις αποδείξεις. Αυτό σου εξηγώ σε όλο το ποστ γράφοντάς σου για καταφατικές και αποφατικές προτάσεις, και την ανάγκη επιχειρηματολογίας καί στις δύο περιπτώσεις.

Ορθολογικό είναι η εκτίμηση των πιθανοτήτων για το αν ισχύει το Α να είναι ανάλογη των στοιχείων/αποδείξεων/γνώσεων που έχεις τη δεδομένη στιγμή. Τώρα Α="πτήση με αεροπλάνο". Έγραψα: "Αν ζούσα στο 3000 πΧ θα το θεωρούσα αρκετά απίθανο να υπάρχουν είναι γεγονός και αυτό θα ήταν το ορθολογικό.", δηλαδή ότι τότε με βάση τις γνώσεις μου που θα είχα τότε, θα εκτιμούσα ότι οι πιθανότητες είναι πολύ χαμηλές γι'αυτό το σενάριο, και εσύ λες ότι δεν είναι ορθολογικό, καθώς αποδείκτηκε σε μελλοντικό χρόνο τελείως πιθανό σενάριο.

"Εκτίμηση πιθανοτήτων".
Άντε, γράψε μας τις πράξεις που έκανες και κατέληξες στο πιθανοτικά σου μοντέλα.

Πάμε σε άλλο πιο απλό παράδειγμα για να δεις ευκολότερα το λάθος σου. Ρίχνω ένα ζάρι χωρίς να το κοιτάξω. Πόσο πιθανό είναι να ήρθε 4; Απουσία άλλης γνώσης είναι 16.6% με βάση τις γνώσεις μου για το κόσμο. Ανοίγω τα μάτια μου και βλέπω πάνω του 4 τελίτσες. Άρα οι πιθανότητες να ήρθε 4 ενημερώνονται από 16.6% σε 100%. Ανανέωσα τις πιθανότητες μου με βάση τη νέα γνώση/παρατήρηση που ήρθε σε μελλοντικό χρόνο. Εσύ λες ότι η αρχική εκτίμηση των χαμηλότερων πιθανοτήτων (16.6%) ήταν ανορθολογική αφού είχε έρθει όντως 4, ανεξάρτητα αν εγώ το ήξερα ή όχι. Εσύ λες ότι η ορθολογική εκτίμηση θα ήταν 100%. Προφανώς αυτό παραβιάζει πολύ βασικά πράγματα από τη θεωρία πιθανότητων και δεν ισχύει.

Έγραψα εγώ για ζάρια και πιθανότητες;

Έτσι με βάση τη γνώση για το κόσμο που θα είχα το 3000 πΧ θα ήταν αρκετά απίθανο η ύπαρξη πτήσεων. Η γνώση τη δεδομένη στιγμή καθορίζει την εκτίμηση των πιθανοτήτων τη δεδομένη στιγμή. Η γνώση σε *μελλοντική στιγμή* δεν καθορίζει την εκτίμηση των πιθανοτήτων του *τώρα*, ούτε η γνώση του *τώρα* καθορίζει την εκτίμηση των πιθανοτήτων του *παρελθόντος*.

Κοινώς, γράφεις αναλύσεις επί αναλύσεων για να καταλήξεις ότι δεν μπορείς να λες ότι κάτι δεν υπάρχει.

Γενικά γράφεις με πολύ επιθετικό ύφος και αυτοπεποίθηση δυσανάλογο των γνώσεων σου σε πολύ βασικά πράγματα όπως το πως λειτουργούν οι πιθανότητες.

Έγραψα εγώ για πιθανότητες; Και μάλιστα επιθετικά;

Ο ορθολογισμός δεν λειτουργεί έτσι. Ο ορθολογισμός απαιτεί τη στοιχειοθέτηση των απόψεών σου, όποιες κι αν είναι αυτές, σε όποιο τόπο και χρόνο τις επικαλείσαι.
Αν πχ. δηλώνεις αθεϊστής, οφείλεις να αιτιολογήσεις επαρκώς την άποψή σου για την απουσία Θεού. Ειδάλλως, ορθολογικά, οφείλεις να πεις "δεν έχω στοιχεία για το θέμα, δεν έχω άποψη".

Πάμε πάλι: έχει να κάνει όπως είπα και πριν για το τι μιλάμε: γενικά και αόριστα για θεό ή για συγκεκριμένο θεό θρησκείας πχ τον χριστιανικό; Γενικά και αόριστα για θεό (πχ έναν ντειστικό θεό που δεν επεμβαίνει) μαζί σου "δεν έχω στοιχεία για το θέμα, δεν έχω άποψη".

Δηλαδή με τις άλλες θεολογίες δεν έχεις πρόβλημα αλλά με τη χριστιανική έχεις.
Δεν διαφωνώ καθόλου μαζί σου διότι είναι εμφανές ότι υπάρχει κάποιο θυμικό πίσω από τον παραλογισμό (παραδοξολογία) που αναπτύσσεται στα επιχειρήματα.
Το πρόβλημά σου τελικά δεν είναι αν υπάρχει ή δεν υπάρχει, αλλά αν επεμβαίνει ή δεν επεμβαίνει.
Και γιατί τόσο καιρό παριστάνεις ότι ψάχνεις το πρώτο, όταν στην πραγματικότητα σε ενδιαφέρει μόνο το δεύτερο βρε πατριώτη;

Τώρα όσον αφορά τις θρησκείες ο ένας λέει για μετενσάρκωση, ο άλλος για χριστιανικούς παραδείσους και αναστάσεις, ο παράλλος για ολύμπιους θεούς και εμφανίζονται μπροστά μου άπειρες αμοιβαίως αποκλειόμενα μεταξύ τους επιλογές. Δεν έχω στοιχεία ότι δεν ισχύει η μετενσάρκωση, δεν έχω στοιχεία ότι δεν ισχύει ο χριστιανικός παράδεισος, δεν έχω στοιχεία ότι δεν ισχύουν οι θεοί του ινδουισμού. Οπότε εσύ λες ότι από τη στιγμή που δεν μπορω να στοιχειωθετήσω με 100% σιγουριά την ανυπαρξία όλων αυτών είναι ανορθολογικό να πω να πω ότι "δεν πιστεύω κάτι από όλα αυτά. Μόλις δω αποδείξεις για 1 από αυτά θα πιστέψω αυτό το 1", αλλά θεωρείς πιο ορθολογικό να επιλέξω να πιστέψω ένα από αυτά επιλέγοντας στη τύχη (=έτυχε να γεννηθώ σε μία μεριά του πλανήτη).

Ας μείνουμε καταρχήν στο θέμα μας που είναι αν υπάρχει ή όχι.

Τώρα αυτό ισχύει για οποιαδήποτε πρόταση όχι μόνο για τις θρησκείες. Δεν είναι δόγμα και ανορθολογικό να ζητήσω αποδείξεις για την ύπαρξη νεραιδών, μονόκερων, δράκων, φαντασμάτων, αστρολογίας, οτιδηποτε-σκεφτει-ο-οποιοσδηποτε πριν πιστέψω στην ύπαρξή τους και ούτε η απουσία αποδείξεων για την μη-ύπαρξη νεραιδών σημαίνει ότι υπάρχουν 50% πιθανότητες να υπάρχουν νεράιδες.

Ζήτα και αποδείξεις ύπαρξης της αγάπης, της φαντασίας, της ειρήνης ή της αλήθειας.
Εκεί γιατί τα δέχεσαι απροβλημάτιστα; Γιατί εκεί δεν φέρνεις τις νεραϊδούλες και τα ιπτάμενα ρινοκεράκια ως αντιπαραδείγματα της μη στοιχειοθέτησης αυτών που τα υποστηρίζουν;

Θέλω να σου δείξω ότι συνεχίζεις να χρησιμοποιείς δύο μέτρα και δύο σταθμά σε όλες σου τις προτάσεις.
Προσωπικά δεν θα είχα πρόβλημα να σου δείξω ότι ΟΛΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ αφού καταρχήν είναι παράγωγα του μηχανισμού της νόησης, δηλαδή του εγκεφάλου, δηλαδή ύλης. Και η ύλη δεν παράγει ανύπαρκτα προϊόντα. Το έχω κάνει στο παρελθόν σε πολλούς ομοϊδεάτες σου.
Όμως δεν είναι του παρόντος.

Το ον που έπλασες στο μυαλό σου και μοιάζει με νεράιδες ή μονόκερους δεν έχει σχέση με το θέμα μας.

Μιλάς για το χριστιανικό θεό της παλαίας διαθήκης πχ; Θα λεγα ότι μοιάζει περισσότερο με μονόκερους παρά με την Αλήθεια όπως την έχεις πλάσει εσύ στο μυαλό σου.

Στο νου σου μπορεί να αναπτύσσεις ιπτάμενους ...ρινόκερους όταν διαβάζεις την ΠΔ. Δεν μπορώ όμως να μπω σε τέτοια συζήτηση που ο ένας μιλά για κάτι κι ο άλλος φαντάζεται κάτι άσχετο. Δεν είναι καν συζήτηση.