Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[run]

σχόλιο εκανα στον χρονικο

[Καλαβρία]

Γκρεκ [Ελληνες] αποκαλουν οι Αλβανοι - αλβανικο καθεστως το Βυζαντιο
Γκρεκ ε βγιέτερ [ Παλιους Ελληνες] την αρχαια Ελλάδα.

[Νταρνάκας]

Να τα πείτε στους συντρόφους Nandros, Νταρνάκας, Chainis
και δε θυμάμαι γω ποιους άλλους αυτά.

Τι να πούμε ; Ότι όλες οι εθνότητες της Γης είναι μικτής εθνοτικής καταγωγής ; Οι ίδιοι οι αρχαίοι Έλληνες που θαυμάζει ο κόσμος ήταν μικτής καταγωγής : Προϊνδοευρωπαϊκής + Προελληνικής Ινδοευρωπαϊκής + Ελληνικής. Αθηναίοι = Πελασγοί + Ίωνες. Λακεδαιμόνοι = Λέλεγες + Αχαιοί + Δωριείς. Οι Ίωνες που δημιούργησαν τον μεγάλο ελληνικό πολιτισμό της αρχαϊκής εποχής και έθεσαν τα θεμέλια του ελληνικού πολιτισμού της κλασσικής εποχής ήταν μικτής καταγωγής : Έλληνες + Πελασγοί + Καδμείοι + Δρύοπες + Κάρες .


Αυτός είναι ο λόγος που οι Ίωνες της Μικράς Ασίας σχημάτισαν δώδεκα πόλεις· γιατί η εξήγηση, πως είναι τάχα αυτοί περισσότερο Ίωνες από τους άλλους Ίωνες ή ευγενέστερης καταγωγής, είναι μεγάλη ανοησία και να τη λέει κανείς: αφού ένα μεγάλο ποσοστό ανάμεσά τους αποτελούν οι Άβαντες από την Εύβοια, που με την Ιωνία δεν τους δένει ούτε καν το όνομα, κι είναι ακόμη ανακατωμένοι μαζί τους Μινύαι από τον Ορχομενό και Καδμείοι και Δρύοπες και μια αποσπασμένη ομάδα από Φωκείς, και Μολοσσοί και Πελασγοί από την Αρκαδία και Δωριείς από την Επίδαυρο· κι άλλες πολλές φυλές είναι ανακατωμένες μαζί τους. Κι αυτοί ακόμη που ξεκίνησαν από το πρυτανείο των Αθηναίων, και γι᾽ αυτό πιστεύουν πως είναι οι πιο ευγενείς και καθαρόαιμοι Ίωνες, κι αυτοί ακόμη δεν έφεραν στην αποικία μαζί τους γυναίκες, αλλά παντρεύτηκαν γυναίκες από την Καρία, αφού πρώτα σκότωσαν τους γονείς τους. Γι᾽ αυτόν το φόνο οι γυναίκες αυτές έβαλαν νόμο και δέθηκαν μεταξύ τους μ᾽ όρκο, που τον παρέδωσαν στα κορίτσια τους, να μην καθίσουν ποτέ πια στο τραπέζι μαζί με τους άντρες τους, μήτε να προσφωνήσουν η καθεμιά τον άντρα της με το όνομά του, επειδή τους σκότωσαν τους πατέρες τους και τα παιδιά τους, κι ύστερα από αυτό που έκαναν τις πήρανε γυναίκες. Αυτά συνέβαιναν στη Μίλητο.

http://www.greek-language.gr/digitalRes ... 30&page=26

Kι ο Ηρόδοτος ο ίδιος είχε καρική καταγωγή, όπως μαρτυρούν τα ονόματα του πατέρα του και του θείου του. Τα ανθρωπωνύμια των αρχαίων επιγραφών που έχουν βρεθεί στην Αλικαρνασσό χωρίζονται ισομερώς σε τρεις κατηγορίες: τα καθαρά ελληνικά, τα καθαρά καρικά και τα μικτής ελληνοκαρικής προέλευσης.

[Καλαβρία]

Συνεπως ειμαστε τοσο Ελληνες οσο οι αρχαιοι .

[Νταρνάκας]

δ) Ο Λέων ο Σοφός λέει πως ο πατέρας του "γραίκωσε" , δηλαδή εξελλήνισε γλωσσικά τους Σλάβους.

Να τα πείτε στους συντρόφους Nandros, Νταρνάκας, Chainis
και δε θυμάμαι γω ποιους άλλους αυτά.

Κανένας δεν αρνείται ότι πολλοί Σλάβοι εξελληνίστηκαν. Το πρόβλημα είναι το πώς κάποιοι Σλάβοι εκμακεδονίστηκαν, δεν υπάρχει καμία γραπτή πηγή που να το εξηγεί/αναφέρει/επιβεβαιώνει. Οπότε, άκου τον Βορειομακεδόνα σύντροφο που έχει τη μόνη λογική εξήγηση.

[Ζαποτέκος]

Νομίζω, αλλά πάει αρκετός καιρός!

Ok, φίλε. Σε πέρασα για κάποιο φιλαράκι από εκεί. Να 'σαι καλά.

[Ζαποτέκος]

Kι ο Ηρόδοτος ο ίδιος είχε καρική καταγωγή, όπως μαρτυρούν τα ονόματα του πατέρα του και του θείου του. Τα ανθρωπωνύμια των αρχαίων επιγραφών που έχουν βρεθεί στην Αλικαρνασσό χωρίζονται ισομερώς σε τρεις κατηγορίες: τα καθαρά ελληνικά, τα καθαρά καρικά και τα μικτής ελληνοκαρικής προέλευσης.

Ξέρεις κάτι γι' αυτό ;
viewtopic.php?f=29&t=8898&p=549054&hili ... B1#p549054

[Βινόσαυρος]

Αφού η κομπανία δήλωσε απαρτία θα σας πω τι να πείτε.
Ο ελληνικός κόσμος μετά την κοσμοκρατορία του αλέξανδρου
του μακεδόνα και τα μακεδονικά βασίλεια, μετατοπίστηκε
στην ανατολή. Επίσης υπήρξε μείξη του μακεδονικού και
ελληνικού κόσμου σε σημείο που ομογενοποιήθηκαν και όταν
λέμε μακεδονικός (εκείνης της περιόδου) εννοούμε ελληνικός
και τούμπαλιν. Επίσης μπορούμε να μιλάμε για ελληνομακεδονικό
κόσμο όπως αργότερα για ελληνορωμαϊκό αλλά ακόμα-ακόμα
και για ελληνικό 'η ελληνιστικό και να εννοούμε το ίδιο. Ως
εδώ καλά.

Ταυτόχρονα έχουμε μια μείξη του ελληνικού κόσμου με τον
ανατολίτικο (της εποχής). Ένα δούναι και λαβείν. Αυτό όμως
είχε συνέπειες για το ελληνικό. Δε θα αναφερθώ, μη στεναχωριέστε,
σε φιλοσοφικό, οικονομικό, πολιτικό κ.α. επίπεδα αλλά θα
σταθώ στο φυσικό. Η ανατολή απορροφούσε φυσικά τον πληθυσμό
του ελλαδικού χώρου που σαγηνευόταν για πολλούς λόγους
από την ανατολή.

Η Ρώμη έκανε παρέλαση(το χρησημοποιώ καταχρηστηκά, ας μην
το ανοίξουμε αυτό) από τον ευρωπαϊκό ελληνικό κόσμο. Η συνέχεια
γνωστή με την μείξη και την ουσιαστικοποίηση του ελληνορωμαϊκού
κόσμου, χριστιανισμός σαν νέα τάξη πραγμάτων και συνεχής τελμάτωση
τπου ελλαδικού χώρου σε φυσική παρουσία ώσπου έρχεται η γερμανική
λεπίδα. ΑΛΑΡΙΧΟΣ! Γαμάει δέρνει και σκλαβώνει τους τελευταίους των
ελλήνων. Την Σπάρτη την βρίσκει ερείπιο και ερειπωμένη ώσπου καταθτάνει
ο μη ελληνικής καταγωγής Στιλίχωνας και κατανικά τον Αλάριχο. Την
κοπανά αυτός με την ανθρώπινη παρουσία σον ελλαδικό χώρο να τίνει
προς την εξαφάνιση.

Μετά έρχονται λιμοι, σεισμοί, καταποντισμοί και η μεγάλη των Σλάβων
κάθοδος (δεν ήταν μία αλλά ένας τρελός ποταμός συρροής αμέτρητων
πληθυσμών). Τότε οι σλάβοι αποτελείωσαν ότι θύλακες είχαν απωμείνει
από τους έλληνες της αρχαιότητας. Κατακυρίευσαν πεδιάδες λόγγους και
βουνά, απάλαξαν τον ελλαδικό χώρο από την φυσική παρουσία του αρχαίου
ελληνικού κόσμου που ήδη για αιώνες βρισκόταν σε παρακμή. Με λίγα
λόγια μπορούμε να πούμε πως «εσλαβώθει πάσα η χώρα».

Φυσικά έγιναν ενέσεις ελληνικού πληθυσμού από άλλες περιοχές όπου
το ελληνικό στοιχείο ήταν ζωντανό, μετακινήθηκλαν σλάβοι εκτός ελλαδικού
χώρου αλλά μιλάμε για σταγόνα στον σλάβικο ωκεανό. Κατα μυριάδες
έστελναν αλλού τους σλάβους αλλά αυτοί είχαν ήδη κατσικωθεί (ως και
σήμερα αφου) στον ελλαδικό χώρο.

Αυτά εν ολίγοις.
Τα φιλιά μου.

[Ζαποτέκος]

Αφού η κομπανία δήλωσε απαρτία θα σας πω τι να πείτε.
Ο ελληνικός κόσμος μετά την κοσμοκρατορία του αλέξανδρου
του μακεδόνα και τα μακεδονικά βασίλεια, μετατοπίστηκε
στην ανατολή. Επίσης υπήρξε μείξη του μακεδονικού και
ελληνικού κόσμου σε σημείο που ομογενοποιήθηκαν και όταν
λέμε μακεδονικός (εκείνης της περιόδου) εννοούμε ελληνικός
και τούμπαλιν. Επίσης μπορούμε να μιλάμε για ελληνομακεδονικό
κόσμο όπως αργότερα για ελληνορωμαϊκό αλλά ακόμα-ακόμα
και για ελληνικό 'η ελληνιστικό και να εννοούμε το ίδιο. Ως
εδώ καλά.

Ταυτόχρονα έχουμε μια μείξη του ελληνικού κόσμου με τον
ανατολίτικο (της εποχής). Ένα δούναι και λαβείν. Αυτό όμως
είχε συνέπειες για το ελληνικό. Δε θα αναφερθώ, μη στεναχωριέστε,
σε φιλοσοφικό, οικονομικό, πολιτικό κ.α. επίπεδα αλλά θα
σταθώ στο φυσικό. Η ανατολή απορροφούσε φυσικά τον πληθυσμό
του ελλαδικού χώρου που σαγηνευόταν για πολλούς λόγους
από την ανατολή.

Η Ρώμη έκανε παρέλαση(το χρησημοποιώ καταχρηστηκά, ας μην
το ανοίξουμε αυτό) από τον ευρωπαϊκό ελληνικό κόσμο. Η συνέχεια
γνωστή με την μείξη και την ουσιαστικοποίηση του ελληνορωμαϊκού
κόσμου, χριστιανισμός σαν νέα τάξη πραγμάτων και συνεχής τελμάτωση
τπου ελλαδικού χώρου σε φυσική παρουσία ώσπου έρχεται η γερμανική
λεπίδα. ΑΛΑΡΙΧΟΣ! Γαμάει δέρνει και σκλαβώνει τους τελευταίους των
ελλήνων. Την Σπάρτη την βρίσκει ερείπιο και ερειπωμένη ώσπου καταθτάνει
ο μη ελληνικής καταγωγής Στιλίχωνας και κατανικά τον Αλάριχο. Την
κοπανά αυτός με την ανθρώπινη παρουσία σον ελλαδικό χώρο να τίνει
προς την εξαφάνιση.

Μετά έρχονται λιμοι, σεισμοί, καταποντισμοί και η μεγάλη των Σλάβων
κάθοδος (δεν ήταν μία αλλά ένας τρελός ποταμός συρροής αμέτρητων
πληθυσμών). Τότε οι σλάβοι αποτελείωσαν ότι θύλακες είχαν απωμείνει
από τους έλληνες της αρχαιότητας. Κατακυρίευσαν πεδιάδες λόγγους και
βουνά, απάλαξαν τον ελλαδικό χώρο από την φυσική παρουσία του αρχαίου
ελληνικού κόσμου που ήδη για αιώνες βρισκόταν σε παρακμή. Με λίγα
λόγια μπορούμε να πούμε πως «εσλαβώθει πάσα η χώρα».

Φυσικά έγιναν ενέσεις ελληνικού πληθυσμού από άλλες περιοχές όπου
το ελληνικό στοιχείο ήταν ζωντανό, μετακινήθηκλαν σλάβοι εκτός ελλαδικού
χώρου αλλά μιλάμε για σταγόνα στον σλάβικο ωκεανό. Κατα μυριάδες
έστελναν αλλού τους σλάβους αλλά αυτοί είχαν ήδη κατσικωθεί (ως και
σήμερα αφου) στον ελλαδικό χώρο.

Αυτά εν ολίγοις.
Τα φιλιά μου.

- Oι Μακεδόνες ήταν Έλληνες.
- Ο Aλάριχος ήταν επιδρομέας και όπως οι Γότθοι του 3ου αι. μ. Χ. έτσι κι αυτός δεν κατέστρεψε καμιά πόλη οριστικά και ανεπανόρθωτα. Και σε καμιά περίπτωση δεν εξαφάνισε τους Έλληνες.
- Οι Σλάβοι που κατέβηκαν στην Ελλάδα ήταν τόσο αδύναμοι που το βυζαντινό κράτος άφησε τις τοπικές φρουρές να τα βγάλουν αρχικά πέρα μόνες τους.


Διάβασε αυτήν την ωραία εργασία που έχει ανεβάσει ο Αρχικλέφταρος : Θεσμικές σχέσεις και στάδια ενσωμάτωσης των σλαβικών πληθυσμών στη βυζαντινή αυτοκρατορία.

https://www.scribd.com/document/1223306 ... from_embed

Περιληπτικά μερικά σημεία :

1.Επειδή οι Σλάβοι στο εσωτερικό της αυτοκρατορίας δεν ήταν μεγάλος κίνδυνος, το κέντρο (Κων/πολη) είχε αφήσει αρχικά την περιφέρεια μόνη της να λύσει το πρόβλημα. Αντίθετα οι Σλάβοι των συνόρων είχαν σχέση χαλαρής συμμαχίας-υποτέλειας με τους Βυζαντινούς.


2.Το ότι άργησε να καθιερωθεί ο θεσμός των θεμάτων στον βαλκανικό χώρο δεν σημαίνει απουσία βυζαντινής διοίκησης, αλλά αντίθετα δείχνει ότι οι Βυζαντινοί δεν θεωρούσαν τους Σλάβους τόσο μεγάλη απειλή ώστε να λάβουν τα μέτρα που έλαβαν για τους Άραβες.

3.Οι Σέρβοι και οι Κροάτες εγκαταστάθηκαν στην Δαλματία με παρότρυνση και άδεια του ίδιου του Ηρακλείου κατά τον Κων. Πορφ. Μάλιστα παρέμειναν υποτελείς των Βυζαντινών ως τον 8ο αι (κατά τον Πόρφυ πάντα.)( ήσαν τω βασιλεί Ρωμαίων υποτασσόμενοι ). Οι Σλάβοι της Διόκλειας πλήρωναν φόρο στους Βυζαντινούς ως τον 8ο αι.

4.Έχουμε στρατιωτικό διοικητή στο Βελιγράδι (μπορεί όχι το γνωστό αλλά κάπου στην Δαλματία) επί Ηρακλείου κατά τον Κων.Πορφ.
Οι Στόβοι ήταν έδρα επισκοπής ως το 692 ( επισκοπός της στην Πενθέκτη Οικ.Συν.). Λέει και για άλλες πόλεις της εσωτερικής Βαλκανικής υπό βυζαντινή κυριαρχία την περίοδο της “Σλαβικής κυριαρχίας”.

5.Περβούνδος των Ρυγχίνων (677). Μεικτή αντιπροσωπία για την απελευθερωσή του από Σλάβους και Θεσσαλονικείς.
Στην ουσία μοιάζει να έχουμε ανταρσία – συνωμοσία και όχι δυο εμπόλεμα μέρη.
Οι Σλάβοι πολιορκητές, οι οποίοι για χρόνια ήταν απόλεμοι αγρότες, εμφανίζονται ξαφνικά ως πολιορκητές με πολιορκητικές μηχανές. Αυτό εξηγείται με την στρατολογία τους στον βυζαντινό στρατό. Ο Κορρές λέει: “Πρόκειται για ένοπλη εξέγερση υποτελών στον αυτοκράτορα σλαβικών ομάδων που βρήκαν την ευκαιρία να θυμηθούν τον παλιό τρόπο ζωής τους”.
Ο αυτοκράτορας τους προειδοποιεί ότι θα εκστρατεύσει εναντίον τους, λες και θα εκστρατεύσει κατά επαναστατημένων υπηκόων του που τους δίνει μια ακόμη ευκαιρία και όχι κατά εχθρών.

6. Μαύρος-Κούβερ ( 680 ). Ο Κούβερ ζητάει επικύρωση της εγκαταστασής του στα βυζαντινά εδάφη (αναγνώριση βυζαντινής κυριαρχίας) από τον αυτοκράτορα και ακόμη του ζητάει να πει στους Δραγουβίτες να του δώσουν τρόφιμα . Αυτό δείχνει ότι οι Βυζαντινοί έλεγχαν τους Δρουγουβίτες (σχέση υποτέλειας).

[Kauldron]

δειχνει οτι οι Αρβανιτες ηταν ΑΥΤΟΚΤΟΝΟΙ και οι αληθινοι Ελληνες.

[Chronicle]

Έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον ότι ο Ζακυθηνός σε μελέτη του που έγραψε το 1942 για τα σλαβικά τοπωνύμια, είχε ήδη προσανατολιστεί στα συμπεράσματα που επιβεβαιώθηκαν και πρόσφατα με τον Σταματογιαννόπουλο:



Το ίδιο όπως γνωρίζουμε είχε γράψει και ο Χαρανής το 1970:



Και φυσικά, η δημιουργία των Θεμάτων αποδεικνύει ξεκάθαρα την ισχύ των βυζαντινών και την απόλυτη κυριαρχία τους:

[Chronicle]

Να προσθέσουμε πως ο Τσορμπατζόγλου θέτοντας στις πηγές τα κατάλληλα ερωτήματα, έδειξε σαφώς ότι τα ίδια ισχύουν και για τη Μακεδονία και τα περί δήθεν σλαβικής κυριαρχίας εκεί είναι ευλόγως αμφισβητήσιμα:

[Chronicle]

Παρεμπιπτόντως να χαιρετίσουμε επιτέλους και ένα δείγμα του Καλδέλλη που δείχνει ότι θέλει να επανέλθει στην πραγματικότητα αφήνοντας τις ακραίες θεωρίες του 2007. Στην έκδοση Έλλην/Ρωμαίος/Γραικός γράφει:

"είναι λοιπόν προφανές ότι κάποια μορφή "εκρωμαϊσμού" είχε λάβει χώρα στον ελληνόφωνο κόσμο" (σ. 202)

Μορφή εκρωμαϊσμού και μάλιστα σε εισαγωγικά, για τον Καλδέλλη αποτελεί μεγάλη πρόοδο.

Πόσο μάλλον το κλείσιμο του άρθρου του:

""Το Βυζάντιο μπορούσε να είναι -και ΟΝΤΩΣ ΗΤΑΝ- τόσο ελληνικό, όσο και χριστιανικό, αλλά πάντοτε στο πλαίσιο ενός ενιαίου ρωμαϊκού πολιτεύματος και με ρωμαϊκό όνομα"" (σ. 212)

Προσέχουμε την αναφορά του σε ρωμαϊκό "ΟΝΟΜΑ".

Ενθαρρυντικό είναι επίσης ότι αναφέρει την δυνατότητα του Παύλου να δηλώνει και Ρωμαίος και Εβραίος, πράγμα που είναι μια ρεαλιστική προσέγγιση για τις τοπικές ταυτότητες αν και δεν είναι απόλυτα ξεκάθαρο τι ακριβώς εννοεί ο Καλδέλλης.

Ο συγχωρεμένος ο Γουναρίδης στο ίδιο μήκος κύματος με παλιά, με μοναδική παραφωνία την μαρτυρία του κορινθιακού ακιδογραφήματος "τους Έληνας προαιρού" την οποία εμφάνισε πετσοκομμένη αλλάζοντας όλο το νόημα, άγνωστο γιατί. Τουλάχιστον ας δήλωνε τη διαφωνία του εμφανίζοντας την πηγή αυτούσια. Βεβαίως το "προαιρού" δεν αφήνει πολλά περιθώρια μια που σώζονται το αρχικό "π" και το "ρού" και είναι αμφίβολο αν υπάρχει άλλη λέξη με 4 ή και 5 γράμματα που θα μπορούσε να την αντικαταστήσει. Όσο για το γράμμα που λείπει δεν προσφέρει βεβαιότητες όταν και το Έλλην γράφεται με το αρκετά σπάνιο μονό "λ". Αντιθέτως, το "προαιρού" είναι υπαρκτή στα κείμενα προστακτική.

Από τα πιο ενδιαφέροντα άρθρα είναι του Ευάγγελου Χρυσού που δείχνει την αλλαγή χρήσης του Γραικός για τους παπικούς με πολιτική σκοπιμότητα, διορθώνοντας όμως και σε κανα δυο σημεία τις αστοχίες του Clemens Gantner (The label Greeks...) ο οποίος είναι αλήθεια, προσπαθώντας να βγάλει ένα συγκεκριμένο συμπέρασμα κάπου μπουρδουκλώθηκε, πήγε να αμφισβητήσει κάποιες πηγές ενώ άλλες δεν τις αναφέρει καν. Ασφαλώς, το να συνδέσει, ή ακόμα χειρότερα, να αιτιολογήσει κάποιος το υβριστικό "Γραικός" των παπικών με το αυτοπροσδιοριστικό "Γραικός" των Βυζαντινών μόνο ως αστείο θα μπορούσε να εκληφθεί...

Βεβαίως στον τόμο Έλλην/Ρωμαίος/Γραικός συναντάμε και κάποιους ταλαίπωρους όπως ο Γιάννης Κουμπουρλής που φαίνεται έχει μείνει στη δεκαετία του '90 και αναμασά τα περί "εθνικού αφηγήματος" Παπαρρηγόπουλου/Ζαμπέλιου φορώντας τις γνωστές παρωπίδες τη στιγμή που σε άλλα άρθρα του ίδιου τόμου βλέπουμε πως οι ιστορικοί προσεγγίζουν πλέον τις πηγές της Τουρκοκρατίας με άλλο σκεπτικό. Ευτυχώς κανα δυο άρθρο σαν του Κουμπουρλή παρατίθενται στο τέλος του τόμου σαν ξεχασμένα.

Το άρθρο της Παπαδοπούλου έχει κάποια χρησιμότητα αλλά πολύ σύντομο. Γενικά ο τόμος μοιάζει κατώτερος των προσδοκιών παρά τις 700 σελίδες του. Τα περισσότερα άρθρα δημιουργούν την εντύπωση ότι αυτούς που τα έγραψαν τους κυνηγούσε ο χρόνος και τους πίεζε ο χώρος.

Αυτά ως πρόχειρες σημειώσεις για την έκδοση. Ακόμα και στο διαδίκτυο έχουν κατά καιρούς παρουσιαστεί πολλά στοιχεία και έτσι περιμέναμε κάτι ακόμα περισσότερο.

[Ζαποτέκος]

Βρε φίλε μια τελευταία ερώτηση γιατί έχω μπερδευτεί. Το περιεχόμενο αυτών των παραθεμάτων
viewtopic.php?f=92&t=7721&start=105#p597509
σου είναι οικείο ;

[Chronicle]

Ναι, το' χω ξαναδεί, τι σε μπερδεύει; Αν θες στείλε μου ένα προσωπικό μήνυμα.