Σελίδα 29 από 64
Re: Πραξικόπημα στην Ιταλία
Δημοσιεύτηκε: 29 Μάιος 2018, 12:31
από kameron
Dwarven Blacksmith έγραψε: 29 Μάιος 2018, 12:27
Το λέτε ξεκάθαρα δηλαδή ότι ψάχνετε για κορόιδα να σας καλύπτουν τα ελλείμματα που πλέον δε θα έχετε κανένα λόγο να κλείσετε;
Από το άσπρο στο μαύρο, υπάρχουν και οι αποχρώσεις του γκρι.
Όπως έχουμε πει εδώ μέσα από το 2011, δεν μπορεί η ΕΖ να αντέξει μεσοπρόθεσμα αν δεν υπάρξει κάποιας μορφής transfer union. Οι Γερμανοί και το μπλοκ τους όμως δεν δείχνουν διατεθειμένοι για ουσιαστικές και αναγκαίες παραχωρήσεις (οι νότιοι πρέπει να κάνουν και αυτοί άλλες παραχωρήσεις).
Δυστυχώς, η Ε.Ε. παράγει πλέον περισσότερες εντάσεις και τριβές από αυτές που μπορεί να αντέξει. Το πώς θα βγούμε όλοι από αυτό το αδιέξοδο είναι απολύτως άγνωστο και άδηλο.
Re: Πραξικόπημα στην Ιταλία
Δημοσιεύτηκε: 29 Μάιος 2018, 12:32
από sys3x
Dwarven Blacksmith έγραψε: 29 Μάιος 2018, 12:27
Πάνας έγραψε: 29 Μάιος 2018, 12:22
Φυσικά θα έπρεπε να συνεισφέρει στο ευρωομόλογο ανάλογα με το μέγεθός της. Μην πας μακρά, όσο θα πληρώσουν τις πολεμικές αποζημιώσεις που χρωστάνε άλλο τόσο θα επιτρέψουν να εκδοθεί και ευρωομόλογο.
Αυτοί είναι και αυτή είναι η ΕΕ.
Το λέτε ξεκάθαρα δηλαδή ότι ψάχνετε για κορόιδα να σας καλύπτουν τα ελλείμματα που πλέον δε θα έχετε κανένα λόγο να κλείσετε;
Ποιον ωφελεί το status quo της εε;
Α. Την Γερμανία;
Β. Την Ελλάδα;
Γ. Οι Γερμανοί είναι φίλοι μας και θέλουν το καλό μας.
Re: Πραξικόπημα στην Ιταλία
Δημοσιεύτηκε: 29 Μάιος 2018, 12:35
από Dwarven Blacksmith
kameron έγραψε: 29 Μάιος 2018, 12:31
Dwarven Blacksmith έγραψε: 29 Μάιος 2018, 12:27
Το λέτε ξεκάθαρα δηλαδή ότι ψάχνετε για κορόιδα να σας καλύπτουν τα ελλείμματα που πλέον δε θα έχετε κανένα λόγο να κλείσετε;
Από το άσπρο στο μαύρο, υπάρχουν και οι αποχρώσεις του γκρι.
Όπως έχουμε πει εδώ μέσα από το 2011, δεν μπορεί η ΕΖ να αντέξει μεσοπρόθεσμα αν δεν υπάρξει κάποιας μορφής transfer union. Οι Γερμανοί και το μπλοκ τους όμως δεν δείχνουν διατεθειμένοι για ουσιαστικές και αναγκαίες παραχωρήσεις (οι νότιοι πρέπει να κάνουν και αυτοί άλλες παραχωρήσεις).
Δυστυχώς, η Ε.Ε. παράγει πλέον περισσότερες εντάσεις και τριβές από αυτές που μπορεί να αντέξει. Το πώς θα βγούμε όλοι από αυτό το αδιέξοδο είναι απολύτως άγνωστο και άδηλο.
Οι Γερμανοί θα μπορούσαν να πειστούν για κάποιου είδους counter-cyclical μηχανισμό, υπό την προϋπόθεση όμως να είναι φτιαγμένος για την επόμενη κρίση και όχι για αυτη.
Re: Πραξικόπημα στην Ιταλία
Δημοσιεύτηκε: 29 Μάιος 2018, 12:35
από kameron
under έγραψε: 29 Μάιος 2018, 12:29
Δεν εχει να κανει με την κινηση του Ματαρελα αλλα με την πολιτικη κατασταση.Δεν θα υπαρξει κυβερνηση τεχνοκρατων και θα πανε σε εκλογες οπου Μ5S και Lega πανε για 60% .
Τι θα αλλαζε αν δεχοταν τον Σαβονα ; Τιποτα.
Ο Σαβονα εχει εκπονησει ολοκληρο σχεδιο για την εξοδο απο το ευρω και μαλιστα ηθελε να φερει τους Ιταλους προ τετελεσμενων για να μην μπορουν να σηκωσουν τα χρηματα τους.
Ο Σαβονα ειναι ο Ιταλος Βαρουφακης.Εμεις τι καταφεραμε με τον Βαρουφακη υπουργο ; Επεσαν τα σπρεντς ή ανεβηκαν ;
Δεν αντιλέγω επί της ουσίας under, αλλά η κίνηση Ματαρέλα είναι αδιέξοδη και θα ενισχύσει ακόμα περισσότερο τον άλλο πόλο. Ακριβώς η πε΄ριπτωση του ελληνικού δημοψηφίσματος, απλή εφαρμογή στοιχειωδών κανόνων ψυχολογίας της μάζας.
Είναι σαν να κάνουμε την ίδια συζήτηση το 1967 και να μου λες ότι καλώς επενέβη ο στρατός. Πολλοί έλεγαν το ίδιο τότε. Πλην όμως, η συνολική εξέλιξη των πραγμάτων έδειξε ότι αυτά είναι αδιέξοδα, απλώς καθυστερείς κάτι που θα το βρεις μπροστά σου στην επόμενη στροφή. Και σήμερα, την εποχή των μαζικών interactive μήντια, τα πράγματα είναι πολύ πιο έντονα, το backlash πιο άμεσο και εμφατικό.
Re: Πραξικόπημα στην Ιταλία
Δημοσιεύτηκε: 29 Μάιος 2018, 12:36
από Eθνικοκοινωνιστης
οι ευρωπαιστες εκλιπαρουν τον λαικιστη (οπως ελεγαν) μπερλουσκονι και τους ακροδεξιους να σωσουν το ευρω οικοδομημα,απολαυση λαιμαι
η ιταλια οδευει αργα αλλα σταθερα στο να γινει ουκρανια νο2 με τους ναζι και τους ευρωφεντεραλιστες να λυνουν και να δενουν
Re: Πραξικόπημα στην Ιταλία
Δημοσιεύτηκε: 29 Μάιος 2018, 12:37
από Γαληνός
Αφου εχουμε ευρω ας ορισουν κοινο υπουργο οικονομικων, κοινο ομολογο και κοινους προυπολογισμους και να ψηφιζουμε ανα 5ετια προεδρο κ υπ. Οικον. της ΕΕ ελεγχομενοι απο το γιουρογκρουπ για αρχη.
Εμ δε θελουν. Συμφεροντολογοι ειναι όχι μλκες και ευρωπαιστες.
Με την γερμανικη λογικη τους ας βαζανε κ την τουρκια στη εε και στο ευρω αφου εχει μολις 45% δημοσιο χρεος.
Ενωσανε τις τραπεζες (εκτ) τις αγορες, τα νομισματα αλλα ποτε τις οικονομιες κ τις κοινωνικες πολιτικες.
Ε ναι, οι τραπεζες σωθηκαν. Οι οικονομιες οχι.
Re: Πραξικόπημα στην Ιταλία
Δημοσιεύτηκε: 29 Μάιος 2018, 12:37
από Υδράργυρος
kameron έγραψε: 29 Μάιος 2018, 11:53
fagano3 έγραψε: 29 Μάιος 2018, 11:47
Αυτο σημαινει οτι μαλλον δεν μπορει να τους εμποδισει δευτερη φορα.
Τι να τους εμποδίσει ρε Φαγανέ;
Αστειευόμαστε τώρα; Λόγω αντίδρασης, τα 2/3 της Βουλής θα ελέγχουν οι ακροδεξιοί και οι αστεράτοι, βλ. και ελληνικό δημοψήφισμα 2015. Σαν να μην διδάχθηκαν τίποτα οι ελίτ στην Ιταλία, είναι πραγματικά αξιοσημείωτο.
Η μόνη ελπίδα αυτή τη στιγμή είναι να πάρει όλο το χαρτί ο Σαλβίνι, να κρατήσει το συνασπισμό με τον Μπερλουσκόνι και τους ακόμα πιο ακροδεξιούς φρατέλι και μετά τις εκλογές να αδειάσει τους αστεράτους και να πάει σε κυβέρνηση 100% της δεξιάς με τον Μπερλουσκόνι υποτίθεται να εγγυάται την ευρωπαϊκή προοπτική της Ιταλίας κλπ. Μπερλουσκόνι, ο οποίος αναμένεται να καταρρεύσει στις εκλογές υπέρ του Σαλβίνι στο εσωτερικό της δεξιάς. Καταλαβαίνεις δηλαδή...
Ερχεται και καλοκαιρι και οι ιταλοι μπαινουν σε θερινη λειτουργια. Ξερουν τη δουλεια τους οι ελιτ. Οι ιταλοι ειναι μαθημενοι στην ακυβερνησια. Θα πηγαινουν εκλογες μεχρι να βγει κατι πιο ευπεπτο
Re: Πραξικόπημα στην Ιταλία
Δημοσιεύτηκε: 29 Μάιος 2018, 12:38
από Eθνικοκοινωνιστης
Dwarven Blacksmith έγραψε: 29 Μάιος 2018, 12:35
kameron έγραψε: 29 Μάιος 2018, 12:31
Dwarven Blacksmith έγραψε: 29 Μάιος 2018, 12:27
Το λέτε ξεκάθαρα δηλαδή ότι ψάχνετε για κορόιδα να σας καλύπτουν τα ελλείμματα που πλέον δε θα έχετε κανένα λόγο να κλείσετε;
Από το άσπρο στο μαύρο, υπάρχουν και οι αποχρώσεις του γκρι.
Όπως έχουμε πει εδώ μέσα από το 2011, δεν μπορεί η ΕΖ να αντέξει μεσοπρόθεσμα αν δεν υπάρξει κάποιας μορφής transfer union. Οι Γερμανοί και το μπλοκ τους όμως δεν δείχνουν διατεθειμένοι για ουσιαστικές και αναγκαίες παραχωρήσεις (οι νότιοι πρέπει να κάνουν και αυτοί άλλες παραχωρήσεις).
Δυστυχώς, η Ε.Ε. παράγει πλέον περισσότερες εντάσεις και τριβές από αυτές που μπορεί να αντέξει. Το πώς θα βγούμε όλοι από αυτό το αδιέξοδο είναι απολύτως άγνωστο και άδηλο.
Οι Γερμανοί θα μπορούσαν να πειστούν για κάποιου είδους counter-cyclical μηχανισμό, υπό την προϋπόθεση όμως να είναι φτιαγμένος για την επόμενη κρίση και όχι για αυτη.
τον εχουν ετοιμο
Re: Πραξικόπημα στην Ιταλία
Δημοσιεύτηκε: 29 Μάιος 2018, 12:39
από kameron
Dwarven Blacksmith έγραψε: 29 Μάιος 2018, 12:35
Οι Γερμανοί θα μπορούσαν να πειστούν για κάποιου είδους counter-cyclical μηχανισμό, υπό την προϋπόθεση όμως να είναι φτιαγμένος για την επόμενη κρίση και όχι για αυτη.
Οι Γερμανοί κοροιδεύουν κανονικά, όπως και οι νότιοι βέβαια υπό το αντίθετο πρίσμα.
Δεν ξέρω αν πρόκειται για οργανωμένο σχέδιο εκ μέρους τους ή για την παραδοσιακή πρωσική δυσκαμψία στα όρια της τύφλωσης, αλλά η ουσία είναι η ίδια. Εδώ ρίχνουν άκυρο στις ιδέες Μακρόν, πραγματικά το να λέμε τώρα;!
Δυο διαφορετικοί κόσμοι που δεν δείχνουν δυνατότητα σύγκλισης. Ίσως η ιταλική κρίση αποτελέσει την καθοριστική καμπή προς τη μια ή την άλλην κατεύθυνση. Το θέμα είναι ότι δεν υπάρχει σχέδιο για να βγούνε όλοι από το αδιέξοδο.
Re: Πραξικόπημα στην Ιταλία
Δημοσιεύτηκε: 29 Μάιος 2018, 12:42
από under
kameron έγραψε: 29 Μάιος 2018, 12:35
Δεν αντιλέγω επί της ουσίας under, αλλά η κίνηση Ματαρέλα είναι αδιέξοδη και θα ενισχύσει ακόμα περισσότερο τον άλλο πόλο. Ακριβώς η πε΄ριπτωση του ελληνικού δημοψηφίσματος, απλή εφαρμογή στοιχειωδών κανόνων ψυχολογίας της μάζας.
Είναι σαν να κάνουμε την ίδια συζήτηση το 1967 και να μου λες ότι καλώς επενέβη ο στρατός. Πολλοί έλεγαν το ίδιο τότε. Πλην όμως, η συνολική εξέλιξη των πραγμάτων έδειξε ότι αυτά είναι αδιέξοδα, απλώς καθυστερείς κάτι που θα το βρεις μπροστά σου στην επόμενη στροφή. Και σήμερα, την εποχή των μαζικών interactive μήντια, τα πράγματα είναι πολύ πιο έντονα, το backlash πιο άμεσο και εμφατικό.
Δεν ειναι αδιεξοδη αν και η πολιτικη κατασταση τρομαζει.
Η μονη ελπιδα ειναι να πιασει η Κεντροδεξια πανω απο 40% και να βγει αυτοδυναμη.
Παντα με την προυποθεση οτι δεν θα τα σπασει ο Σαλβινι με τον Καβαλιερε.
Με αυτοδυναμη κεντροδεξια υπαρχει ως εγγυηση ο Μπερλουσκονι.
Υπολογισε επισης οτι ο Ματαρελα θα εδινε το οκ αν απλως αλλαζαν τον Σαβονα.
Αυτοι επεμεναν σε αυτο το ονομα προφανως για να μην παρουν το οκ.
Γιατι ;
Γιατι ηθελαν να ετοιμασουν την εξοδο μιας και το αστειο προγραμμα τους αναγκαστικα τους οδηγουσε σε καταστροφη και εξοδο.
Re: Πραξικόπημα στην Ιταλία
Δημοσιεύτηκε: 29 Μάιος 2018, 12:45
από kameron
Υδράργυρος έγραψε: 29 Μάιος 2018, 12:37
Ερχεται και καλοκαιρι και οι ιταλοι μπαινουν σε θερινη λειτουργια. Ξερουν τη δουλεια τους οι ελιτ. Οι ιταλοι ειναι μαθημενοι στην ακυβερνησια. Θα πηγαινουν εκλογες μεχρι να βγει κατι πιο ευπεπτο
Αν είχαν α.α. ίσως.
Με το νυν εκλογικό σύστημα, ακροδεξιά και αστεράτοι θα έχουν τα 2/3 των εδρών της Βουλής. Όπως προείπα, παίζει ένα σενάριο, να κάνει κυβίστηση ο Σαλβίνι και να πάει με τον Μπερλουσκόνι αν κρατηθεί ο συνασπισμός της δεξιάς και τους βγούνε στο τέλος τα κουκιά.
Αυτό, έχει αρκετές πιθανότητες τελικά να συμβεί γιατί λόγω πανικού, spreads κλπ, θα προβληθεί η προοπτική της σταθερότητας που μπορεί να εξασφαλίσει η δεξιά στο σύνολό της αφήνοντας έξω τους αστεράτους και η παρουσία του Μπερλουσκόνι θα λειτουργήσει κατευναστικά στις αγορές και με την Ε.Ε.. Στο τέλος, και οι κεντροαριστεροί θα ψηφίσουν Μπερλουσκόνι για να παίξει το ρόλο του ως αναγκαίο αντίβαρο.
Να δούμε όμως, έχει δρόμο και αναταράξεις.
Re: Πραξικόπημα στην Ιταλία
Δημοσιεύτηκε: 29 Μάιος 2018, 12:47
από kameron
under έγραψε: 29 Μάιος 2018, 12:42
Δεν ειναι αδιεξοδη αν και η πολιτικη κατασταση τρομαζει.
Η μονη ελπιδα ειναι να πιασει η Κεντροδεξια πανω απο 40% και να βγει αυτοδυναμη.
Παντα με την προυποθεση οτι δεν θα τα σπασει ο Σαλβινι με τον Καβαλιερε.
Με αυτοδυναμη κεντροδεξια υπαρχει ως εγγυηση ο Μπερλουσκονι.
Υπολογισε επισης οτι ο Ματαρελα θα εδινε το οκ αν απλως αλλαζαν τον Σαβονα.
Αυτοι επεμεναν σε αυτο το ονομα προφανως για να μην παρουν το οκ.
Γιατι ;
Γιατι ηθελαν να ετοιμασουν την εξοδο μιας και το αστειο προγραμμα τους αναγκαστικα τους οδηγουσε σε καταστροφη και εξοδο.
Ναι, υπό αυτό το πρίσμα συμφωνούμε.
Προφανώς η Λίγκα έπαιξε το χαρτί του Σαβόνα για να εκβιάσει νέες εκλογές όπου θα μαζέψει το χαρτί. Αν το σχέδιο είναι κυβίστηση επί της ουσίας και συγκυβέρνηση με Μπερλουσκόνι σε ρόλο εγγυητή σταθερότητας, το πράγμα θα ηρεμήσει μέχρι την επόμενη κρίση. Να το δούμε όμως γιατί το κόλπο είναι αρκετά προφανές και μπορεί να υπάρξει και ενίσχυση των αστεράτων.
Re: Πραξικόπημα στην Ιταλία
Δημοσιεύτηκε: 29 Μάιος 2018, 12:48
από Dwarven Blacksmith
kameron έγραψε: 29 Μάιος 2018, 12:39
Dwarven Blacksmith έγραψε: 29 Μάιος 2018, 12:35
Οι Γερμανοί θα μπορούσαν να πειστούν για κάποιου είδους counter-cyclical μηχανισμό, υπό την προϋπόθεση όμως να είναι φτιαγμένος για την επόμενη κρίση και όχι για αυτη.
Οι Γερμανοί κοροιδεύουν κανονικά, όπως και οι νότιοι βέβαια υπό το αντίθετο πρίσμα.
Δεν ξέρω αν πρόκειται για οργανωμένο σχέδιο εκ μέρους τους ή για την παραδοσιακή πρωσική δυσκαμψία στα όρια της τύφλωσης, αλλά η ουσία είναι η ίδια. Εδώ ρίχνουν άκυρο στις ιδέες Μακρόν, πραγματικά το να λέμε τώρα;!
Δυο διαφορετικοί κόσμοι που δεν δείχνουν δυνατότητα σύγκλισης. Ίσως η ιταλική κρίση αποτελέσει την καθοριστική καμπή προς τη μια ή την άλλην κατεύθυνση. Το θέμα είναι ότι δεν υπάρχει σχέδιο για να βγούνε όλοι από το αδιέξοδο.
Εγώ θυμάμαι ότι στοχεύουν σε συμφωνία με τον Μακρόν τον Ιούνιο.
Τέλος πάντων,δεν πιστεύω ότι είναι τόσο πολωμένα τα πράγματα. Ίσα-ίσα πριν τις Ιταλικές εκλογές φαινόταν ότι η επιστροφή της κανονικότητας ήταν η μεγαλύτερη απειλή για το μεταρρυθμιστικό push της ΕΖ. Τώρα μπορεί να σπάσει η κανονικότητα, θα δούμε.
Re: Πραξικόπημα στην Ιταλία
Δημοσιεύτηκε: 29 Μάιος 2018, 12:48
από Eθνικοκοινωνιστης
μακαρι να συνασπιστουν οι ακροδεξιοι με τον φθαρμενο μπερλου και θα πεσουν και οι μασκες την δηθεν αντισυστημικης ακροδεξιας
μετα θα πεσει γελιο με την δικτατορια που θα ετοιμασουν
Re: Πραξικόπημα στην Ιταλία
Δημοσιεύτηκε: 29 Μάιος 2018, 12:50
από Υδράργυρος
kameron έγραψε: 29 Μάιος 2018, 12:45
Υδράργυρος έγραψε: 29 Μάιος 2018, 12:37
Ερχεται και καλοκαιρι και οι ιταλοι μπαινουν σε θερινη λειτουργια. Ξερουν τη δουλεια τους οι ελιτ. Οι ιταλοι ειναι μαθημενοι στην ακυβερνησια. Θα πηγαινουν εκλογες μεχρι να βγει κατι πιο ευπεπτο
Αν είχαν α.α. ίσως.
Με το νυν εκλογικό σύστημα, ακροδεξιά και αστεράτοι θα έχουν τα 2/3 των εδρών της Βουλής. Όπως προείπα, παίζει ένα σενάριο, να κάνει κυβίστηση ο Σαλβίνι και να πάει με τον Μπερλουσκόνι αν κρατηθεί ο συνασπισμός της δεξιάς και τους βγούνε στο τέλος τα κουκιά.
Αυτό, έχει αρκετές πιθανότητες τελικά να συμβεί γιατί λόγω πανικού, spreads κλπ, θα προβληθεί η προοπτική της σταθερότητας που μπορεί να εξασφαλίσει η δεξιά στο σύνολό της αφήνοντας έξω τους αστεράτους και η παρουσία του Μπερλουσκόνι θα λειτουργήσει κατευναστικά στις αγορές και με την Ε.Ε.. Στο τέλος, και οι κεντροαριστεροί θα ψηφίσουν Μπερλουσκόνι για να παίξει το ρόλο του ως αναγκαίο αντίβαρο.
Να δούμε όμως, έχει δρόμο και αναταράξεις.
Θετικο σεναριο ειναι ο μπερλουσκονι; και αυτος ευρωδκεπτικιστης και πικραμενος με τη μερκελ που τον ανετρεψε.