Phorum.com.gr

Bic έγραψε: 29 Απρ 2023, 12:39

hellegennes έγραψε: 28 Απρ 2023, 23:27

Bic έγραψε: 28 Απρ 2023, 15:21
Άποψή σου, η δική μου είναι άλλη. Η διαφορά μας είναι ότι εγώ δεν την παρουσιάζω ως θέσφατο.

Σαν γεγονός το παρουσιάζω, γιατί δεν είναι άποψη. Ξέρεις, αυτήν την στάση έχουν και οι flat earthers που κάνουν ότι είναι συζητήσιμοι ή οι αρνητές της ΘτΕ. Λένε ότι οι "άλλοι" είναι δογματικοί και παρουσιάζουν τις απόψεις τους ως θέσφατα και κανονικά θα έπρεπε να υπάρχει ισότιμη συζήτηση των "εναλλακτικών" θεωριών τους.

Μάλιστα. Οπότε, ούτε λίγο ούτε πολύ, αυτό που λες εδώ είναι ότι:
Α. Η δική σου άποψη δεν είναι άποψη απλά, αλλά γεγονός.
Β. Έχω άδικο, όχι επειδή πιθανόν να μην ισχύει η άποψή μου (δεν το εξετάζεις αυτό εδώ), αλλά επειδή η στάση που κρατάω στην όλη κουβέντα σού θυμίζει τους βλαμμένους που πιστεύουν στον δισκόκοσμο ή τους δημιουργιστές. Κι αυτό, επειδή το παίζω και καλά συζητήσιμος, ενώ στην πραγματικότητα είμαι δογματικός και κάνω προβολή της δογματικότητάς μου σε σένα. Καλά κατάλαβα, ή όχι;

Όχι, λάθος κατάλαβες. Έχεις άδικο επειδή τα γεγονότα δεν είναι θέμα άποψης, είναι θέμα πραγματικότητας. Το γεγονός που συζητάμε και για το οποίο σου είπα ότι δεν είναι θέμα άποψης είναι αν η εναλλακτική από την έξτρα διδασκαλία σκακιού είναι το τίποτα και αν χωράνε όλα, οπότε γιατί όχι και το σκάκι. Είναι γεγονός ότι δεν υπάρχει άπειρος διαθέσιμος χρόνος ούτε άπειροι διαθέσιμοι πόροι. Αυτά είναι γεγονότα, δεν είναι θέμα άποψης. Οπότε το σκάκι δεν είναι ένα έξτρα πράγμα που "γιατί να μην υπάρχει, ρε αδερφέ", είναι ένα πράγμα που εκτοπίζει κάτι άλλο που μπορεί να είναι στην θέση του. Αυτά δεν είναι θέμα άποψης.

Ούτε είναι θέμα άποψης ότι οι τέχνες, οι επιστήμες και οι κοινωνικές δεξιότητες είναι το εκπαιδευτικό αντικείμενο του σχολείου. Οποιοδήποτε χόμπι έρχεται σε δεύτερη μοίρα. Το σκάκι είναι παιχνίδι, χόμπι. Καμμιά καριέρα δεν θα προκύψει από το σκάκι ούτε θα προσφέρεις τίποτα στην κοινωνία γνωρίζοντας σκάκι ούτε θα μάθεις κάτι για τον κόσμο και την κοινωνία και πώς να δρας μέσα σ' αυτήν. Δεν είναι εκπαιδευτικό αντικείμενο.

Είναι άχρηστα λοιπόν τα χόμπι και τα παιχνίδια; Εννοείται πως όχι. Αλλά δεν είναι αντικείμενο της εκπαίδευσης και μπορεί κανείς να αφιερώσει χρόνο εξωσχολικά, χωρίς να δαπανά τον εκπαιδευτικό χρόνο που μπορεί με πολύ καλύτερους τρόπους να χρησιμοποιηθεί.

Το κύριο όμως είναι να αντιληφθείς ότι ούτε το κράτος έχει άπειρο χρήμα και προσωπικό για να εξυπηρετήσει άπειρες ανάγκες ούτε τα χόμπι είναι εκπαιδευτικά αντικείμενα. Μην μου μιλήσεις για παιδαγωγική αξία. Παιδαγωγική αξία μπορεί να έχει και το να διαβάζεις Μπλεκ και Μίκυ Μάους. Δεν γίνεται όμως να ενταχθούν στο σχολικό πρόγραμμα. Αυτά τα δυο είναι τα δυο γεγονότα για τα οποία εσύ εκφέρεις άποψη και λες ότι διαφωνείς.

Ούτε μπορείς να έχεις και σκάκι και αστρονομία ούτε μπορεί το σκάκι να έχει μεγαλύτερη εκπαιδευτική αξία από την αστρονομία.

Για το δεύτερο ποστ σου, υπάρχουν κι άλλα μέρη για να συζητήσουμε.

stavmanr θα λέτε και θα κλαίτε.

hellegennes έγραψε: 29 Απρ 2023, 14:54

Bic έγραψε: 29 Απρ 2023, 12:39

hellegennes έγραψε: 28 Απρ 2023, 23:27

Σαν γεγονός το παρουσιάζω, γιατί δεν είναι άποψη. Ξέρεις, αυτήν την στάση έχουν και οι flat earthers που κάνουν ότι είναι συζητήσιμοι ή οι αρνητές της ΘτΕ. Λένε ότι οι "άλλοι" είναι δογματικοί και παρουσιάζουν τις απόψεις τους ως θέσφατα και κανονικά θα έπρεπε να υπάρχει ισότιμη συζήτηση των "εναλλακτικών" θεωριών τους.

Μάλιστα. Οπότε, ούτε λίγο ούτε πολύ, αυτό που λες εδώ είναι ότι:
Α. Η δική σου άποψη δεν είναι άποψη απλά, αλλά γεγονός.
Β. Έχω άδικο, όχι επειδή πιθανόν να μην ισχύει η άποψή μου (δεν το εξετάζεις αυτό εδώ), αλλά επειδή η στάση που κρατάω στην όλη κουβέντα σού θυμίζει τους βλαμμένους που πιστεύουν στον δισκόκοσμο ή τους δημιουργιστές. Κι αυτό, επειδή το παίζω και καλά συζητήσιμος, ενώ στην πραγματικότητα είμαι δογματικός και κάνω προβολή της δογματικότητάς μου σε σένα. Καλά κατάλαβα, ή όχι;

Όχι, λάθος κατάλαβες. Έχεις άδικο επειδή τα γεγονότα δεν είναι θέμα άποψης, είναι θέμα πραγματικότητας. Το γεγονός που συζητάμε και για το οποίο σου είπα ότι δεν είναι θέμα άποψης είναι αν η εναλλακτική από την έξτρα διδασκαλία σκακιού είναι το τίποτα και αν χωράνε όλα, οπότε γιατί όχι και το σκάκι. Είναι γεγονός ότι δεν υπάρχει άπειρος διαθέσιμος χρόνος ούτε άπειροι διαθέσιμοι πόροι. Αυτά είναι γεγονότα, δεν είναι θέμα άποψης. Οπότε το σκάκι δεν είναι ένα έξτρα πράγμα που "γιατί να μην υπάρχει, ρε αδερφέ", είναι ένα πράγμα που εκτοπίζει κάτι άλλο που μπορεί να είναι στην θέση του. Αυτά δεν είναι θέμα άποψης.

Ούτε είναι θέμα άποψης ότι οι τέχνες, οι επιστήμες και οι κοινωνικές δεξιότητες είναι το εκπαιδευτικό αντικείμενο του σχολείου. Οποιοδήποτε χόμπι έρχεται σε δεύτερη μοίρα. Το σκάκι είναι παιχνίδι, χόμπι. Καμμιά καριέρα δεν θα προκύψει από το σκάκι ούτε θα προσφέρεις τίποτα στην κοινωνία γνωρίζοντας σκάκι ούτε θα μάθεις κάτι για τον κόσμο και την κοινωνία και πώς να δρας μέσα σ' αυτήν. Δεν είναι εκπαιδευτικό αντικείμενο.

Είναι άχρηστα λοιπόν τα χόμπι και τα παιχνίδια; Εννοείται πως όχι. Αλλά δεν είναι αντικείμενο της εκπαίδευσης και μπορεί κανείς να αφιερώσει χρόνο εξωσχολικά, χωρίς να δαπανά τον εκπαιδευτικό χρόνο που μπορεί με πολύ καλύτερους τρόπους να χρησιμοποιηθεί.

Το κύριο όμως είναι να αντιληφθείς ότι ούτε το κράτος έχει άπειρο χρήμα και προσωπικό για να εξυπηρετήσει άπειρες ανάγκες ούτε τα χόμπι είναι εκπαιδευτικά αντικείμενα. Μην μου μιλήσεις για παιδαγωγική αξία. Παιδαγωγική αξία μπορεί να έχει και το να διαβάζεις Μπλεκ και Μίκυ Μάους. Δεν γίνεται όμως να ενταχθούν στο σχολικό πρόγραμμα. Αυτά τα δυο είναι τα δυο γεγονότα για τα οποία εσύ εκφέρεις άποψη και λες ότι διαφωνείς.

Ούτε μπορείς να έχεις και σκάκι και αστρονομία ούτε μπορεί το σκάκι να έχει μεγαλύτερη εκπαιδευτική αξία από την αστρονομία.

Για το δεύτερο ποστ σου, υπάρχουν κι άλλα μέρη για να συζητήσουμε.

Ρε φίλε, καλά όλα αυτά, κι ας προσπεράσω την παρομοίωσή μου με τα βλαμμένα τους φλατέρθερς ως απλό παραλληλισμό για να δείξεις κάτι κι όχι τίποτα παραπάνω, αλλά γυρνάμε γύρω απ' τα ίδια πράματα χωρίς αποτέλεσμα. Σε ρωτάω γιατί θεωρείς "γεγονότα" και "πραγματικότητα" την δική σου άποψη, χωρίς να εξετάσεις και τις άλλες έρευνες που δείχνουν το αντίθετο (και που για κάποιον λόγο δεν μπαίνεις στον κόπο να σχολιάσεις καν), και μου απαντάς πάλι τα ίδια. Έχεις παγιωμένη θέση για το θέμα, επειδή έχεις πειστεί από κάποιες έρευνες που διάβασες παλιότερα. Που μπορεί και να έχουν δίκιο, δεν λέω, αλλά χωρίς να εξετάσεις και την αντίθετη άποψη, πώς είσαι τόσο σίγουρος ότι ισχύουν μόνο αυτές που λες εσύ; Το είπαμε αρκετές φορές άλλωστε, κι εσύ ακόμα το είπες σε κάποια στιγμή νομίζω, ότι σαφή και 100% σίγουρα αποτελέσματα δεν μπορούμε να εξάγουμε για διάφορους λόγους, γιατί λοιπόν κάποιες έρευνες τις θεωρείς έγκυρες για να στηρίξεις την "πραγματικότητα" που λες, ενώ οι υπόλοιπες όχι; Ανέφερες πιο πριν κάποιους λόγους, για τα δείγματα κλπ, αλλά κατά πως φαίνεται δεν ισχύουν αυτοί.

Σχετικά με τους πόρους και τον χρόνο, όπως είπα και νωρίτερα, συμφωνώ πως αν είναι ιδιαίτερα κοστοβόρα μια τέτοια κίνηση, και μάλιστα χωρίς να έχουμε να περιμένουμε και πολλά από τα αποτελέσματα, σίγουρα είναι κάτι το μη θεμιτό. Ξέρουμε όμως από κάπου, τι κόστος θα έχει μια τέτοια ιστορία ώστε να το βάλουμε στις παραμέτρους; Επίσης, όσο δεν βλέπω αυτό που βλέπεις κι εσύ, ότι δηλαδή είναι κάτι ανούσιο που δεν θα προσφέρει τίποτα (και δεν το βλέπω, επειδή όπως είπα δεν λαμβάνεις υπ' όψιν όλες τις έρευνες, αλλά μόνο αυτές που συμφωνούνε με το σκεπτικό σου), η παράμετρος του κόστους και του χρόνου παίρνει άλλη αξία, σαφώς μικρότερη εφόσον όντως κάτι προσφέρει, όπως και οποιαδήποτε δραστηριότητα μπορεί να κάνει κάτι τέτοιο.

Τέλος, να σχολιάσω το εξής. Λες ότι "εκτοπίζει που εκτοπίζει κάτι που μπορεί να είναι στην θέση του"; Φαντάζομαι δεν εννοείς ότι θα κόψουν κάτι άλλο για να το προσθέσουν, αλλά ότι θα ήταν καλό να μπει κάτι άλλο στη θέση του όπως πχ η αστρονομία που λες (που προς το παρόν δεν υπάρχει, αλλά χωρίς να περιοριστεί κάτι από τα υπάρχοντα). Για προσαρμοσμένες "αρχές κριτικής ανάλυσης" δεν το συζητώ βέβαια ή για "ψυχολογία", κάπου πρέπει να υπάρχει κι ένα μέτρο στο τι θα διδάσκονται τα παιδιά ανάλογα με την ηλικία τους, ας πούμε όμως ότι η αστρονομία σε μια μορφή (έστω σαν) παραμυθάκι θα έκανε για την περίπτωση. Και, για να πω την αλήθεια, κι εμένα θα μου άρεσε κάτι τέτοιο. Να ρωτήσω βέβαια εδώ, μια που σου αρέσουν οι μελέτες και τις δίνεις μεγάλη σημασία. Πάνω σ' αυτό, έχουμε καμμιά εικόνα αν έχουν γίνει τίποτα παιδαγωγικές έρευνες, για το κατά πόσον θα ήταν καλύτερο σε παιδιά νηπιαγωγείου και πρώτες τάξεις δημοτικού να προστεθεί ακόμα ένα μάθημα (που μια χαρά μπαίνει σε μεγαλύτερες τάξεις), από το να προστεθεί κάτι πιο ψυχαγωγικό, το οποίο ταυτόχρονα μπορεί και να τους προσφέρει κάτι στον τρόπο σκέψης τους; Ξέρω... δεν προσφέρει τίποτα, απλά λέω μήπως τελικά κάποιοι που σπαταλήσανε μπόλικο χρόνο και αποδείξανε ότι όντως προσφέρει έχουν ένα κάποιο, μικρό, τοσοδούλικο δίκιο...

Άιντε πάλι έρευνες. Έρευνες για το αν το κράτος έχει απεριόριστους πόρους, αν υπάρχει απεριόριστο προσωπικό, αν υπάρχουν πάνω από 24 ώρες μέσα στην μέρα, έρευνες για το αν η αστρονομία ή το σκάκι είναι εκπαιδευτικό αντικείμενο.

Καταλαβαίνεις ότι ονομάζεις άποψη πράγματα που είναι facts; Σε τι γλώσσα να το πω για να το καταλάβεις ότι διαφωνείς με την πραγματικότητα;

Ας το πάμε βήμα-βήμα. Να συμφωνήσουμε πρώτα ότι το κράτος δεν έχει άπειρα λεφτά και άπειρους πόρους για να υλοποιήσει τα ΠΑΝΤΑ;

Αν η απάντηση είναι θετική, ας πάμε στην επόμενη. Υπάρχουν πράγματα που είναι "δωρεάν"; Πράγματα που δεν κοστίζουν σε λεφτά, προσωπικό, χρόνο, χώρο, εξοπλισμό;

Αν απαντάς αρνητικά σ' αυτό, τότε είμαστε σε καλό δρόμο. Το κράτος λοιπόν αποφασίζει να δαπανήσει άλλα Χ εκατομμύρια ευρώ στην παιδεία για να βάλει πρόσθετα μαθήματα επιλογής. Αυτό συνεπάγεται επίσης σχεδιασμό από το υπουργείο, από τα σχολεία, πρόγραμμα και το κατάλληλο διαθέσιμο προσωπικό.

Πες μου πού βρίσκεται η διαφωνία σου ως εδώ.

hellegennes έγραψε: 30 Απρ 2023, 12:58 Άιντε πάλι έρευνες. Έρευνες για το αν το κράτος έχει απεριόριστους πόρους, αν υπάρχει απεριόριστο προσωπικό, αν υπάρχουν πάνω από 24 ώρες μέσα στην μέρα, έρευνες για το αν η αστρονομία ή το σκάκι είναι εκπαιδευτικό αντικείμενο.

Καταλαβαίνεις ότι ονομάζεις άποψη πράγματα που είναι facts; Σε τι γλώσσα να το πω για να το καταλάβεις ότι διαφωνείς με την πραγματικότητα;

Ας το πάμε βήμα-βήμα. Να συμφωνήσουμε πρώτα ότι το κράτος δεν έχει άπειρα λεφτά και άπειρους πόρους για να υλοποιήσει τα ΠΑΝΤΑ;

Αν η απάντηση είναι θετική, ας πάμε στην επόμενη. Υπάρχουν πράγματα που είναι "δωρεάν"; Πράγματα που δεν κοστίζουν σε λεφτά, προσωπικό, χρόνο, χώρο, εξοπλισμό;

Αν απαντάς αρνητικά σ' αυτό, τότε είμαστε σε καλό δρόμο. Το κράτος λοιπόν αποφασίζει να δαπανήσει άλλα Χ εκατομμύρια ευρώ στην παιδεία για να βάλει πρόσθετα μαθήματα επιλογής. Αυτό συνεπάγεται επίσης σχεδιασμό από το υπουργείο, από τα σχολεία, πρόγραμμα και το κατάλληλο διαθέσιμο προσωπικό.

Πες μου πού βρίσκεται η διαφωνία σου ως εδώ.

Σ' αυτό, όσον αφορά τους πόρους και το κόστος, καμμιά διαφωνία. Το ανέφερα και πριν, και ακόμα πιο πριν (πριν μέρες, για την ακρίβεια), δεν έχω τέτοια κολλήματα να διαφωνώ με τα πάντα.

Για να ορίσεις όμως κάτι ως "άχρηστο" και που θα κοστίσει τσάμπα λεφτά, θα πρέπει πρώτα να αποδείξεις ότι είναι άχρηστο, έτσι δεν είναι; Και εκεί κολλάνε οι έρευνες, στις οποίες τόσο απαξιωτικά αναφέρεσαι εδώ, φέρνοντας ένα σωρό άκυρα παραδείγματα πάνω σε πράματα που δεν ανέφερα καν, ενώ μια χαρά τις επικαλείσαι όποτε σε βολεύουν. Είναι τόσο απλό. Ακόμα και την πεποίθησή σου ότι είναι όντως άχρηστο το σκάκι, την στήριξες πάνω σε έρευνες που διάβασες κάποτε. Εκεί φαντάζομαι ότι ήταν καλές και χρήσιμες, επειδή διάβασες για κάποιες συγκεκριμένες που συμφωνούσαν με την γενική εικόνα που έχεις. Τώρα που σε καλώ να δεις και κάποιες άλλες που λένε το αντίθετο, ξαφνικά οι έρευνες είναι άχρηστες και δεν χρειάζεται να τις λάβουμε καν υπ' όψιν, αφού η άποψή σου δεν είναι άποψη αλλά "fact" και απλά εγώ διαφωνώ με την πραγματικότητα.

Τι να πω; Και μόνο που δεν δέχεσαι κουβέντα για την άποψή σου και την θεωρείς ως την απόλυτη αλήθεια (χωρίς να λαμβάνεις υπ' όψιν σου ότι κάποιοι άλλοι, άσε εμένα, έχουν αποδείξει ή έστω "αποδείξει" το αντίθετο), δεν ξέρω αν έχει καν νόημα κάποια περαιτέρω συζήτηση πάνω στο θέμα και διερεύνηση για το τι ισχύει και τι όχι. Πίστευε εσύ ό,τι θες ρε Μήτσο, να πιστεύω εγώ τα δικά μου και όλα καλά. Με την διαφορά ίσως, ότι αν εμένα μου αποδείξει κάποιος το αντίθετο, θα το δεχτώ. Άποψη έχω, που την στηρίζω σ' αυτά που διαβάζω, όχι την απόλυτη γνώση που μου ήρθε με επιφοίτηση και δεν αλλάζει με τίποτα.

Δεν έχω σκοπό να αποδείξω ότι είναι άχρηστο. Το είπα και πιο πάνω, αν θέλεις να πούμε ότι μπορεί να έχει παιδαγωγικό χαρακτήρα δεν έχω πρόβλημα, όπως είπα όμως πολλά πράγματα έχουν παιδαγωγικό χαρακτήρα, από την ανάγνωση Μίκυ Μάους ως τα σταυρόλεξα και από τις κινηματογραφικές ταινίες ως τις πολεμικές τέχνες. Το ζήτημα δεν είναι αν είναι χρήσιμα αλλά αν έχει μεγαλύτερη προτεραιότητα να ενταχθεί στο σχολικό περιβάλλον κάτι που έχει αμιγώς εκπαιδευτικό χαρακτήρα, δεδομένων των περιορισμένων πόρων, χρημάτων, προσωπικού και χρόνου.

Θα ήταν επίσης κομψότερο να μην βάζεις λέξεις στο στόμα μου. Δεν είπα πουθενά ότι είναι άχρηστο το σκάκι. Δεν συνάγεται καν από οτιδήποτε έχω πει, ρητά είπα σε προηγούμενο ποστ ότι μπορεί να έχει παιδαγωγικό χαρακτήρα, ότι είναι χόμπι και παιχνίδι και στην αμέσως επόμενη γράμμη έγραψα:

Είναι άχρηστα λοιπόν τα χόμπι και τα παιχνίδια; Εννοείται πως όχι.

Μετά όταν λέω ότι δεν διαβάζεις τι γράφω διαφωνείς καθέτως. Η μόνη αρνητική λέξη που χρησιμοποίησα ήταν "βαρετό". Για μένα είναι βαρετό παιχνίδι, για άλλους είναι συναρπαστικό. Αυτό είναι προσωπική άποψη. ΑΥΤΟ είναι προσωπική άποψη.

Τα έχεις κάνει αχταρμά. Έχεις μπερδέψει τι έχω πει για ποιο πράγμα. Σχόλια που έχω κάνει για συγκεκριμένο πράγμα που έχεις πει τα έχεις κάνει universal και τα επικαλείσαι για άλλα πράγματα της συζήτησης. Είπα πολύ συγκεκριμένα ότι δεδομένα (facts) είναι ότι το κράτος έχει μη απεριόριστους πόρους, ότι δεν υπάρχει απεριόριστο προσωπικό, δεν υπάρχει απεριόριστος χρόνος, δεν υπάρχουν απεριόριστα χρήματα, δεν υπάρχει δανεικός χρόνος και δανεικό χρήμα σε ό,τι αφορά την διαχείριση της εκπαίδευσης. Όλα έχουν κόστος. Αυτά είναι facts.

Όταν έχεις να διαλέξεις ανάμεσα στο σκάκι και σε κάτι άλλο, που έχει αμιγώς εκπαιδευτικό χαρακτήρα, το δεύτερο θα είναι πάντα προτιμότερο γιατί ο πρώτος ρόλος του σχολείου είναι η εκπαίδευση. Δεν υπάρχει χώρος και χρόνος και για τα δυο, πάντα θα χρειάζεται έξτρα χρόνος και έξτρα χρήμα και έξτρα πόρους για κάθε τι που προσθέτεις. Αυτά είναι facts.

Όλα αυτά είναι απάντηση στο "γιατί όχι ΚΑΙ το σκάκι". Γιατί δεν είναι πρόσθετο. Πάντα στην θέση του θα μπορεί να μπει κάτι άλλο. Με κανέναν τρόπο δεν εξαντλεί το σχολείο όλα τα δυνατά ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΙΚΑ αντικείμενα. Κι αυτά είναι facts.