ΕΥΡΩΠΑΪΚΗ ΗΜΕΡΑ ΜΝΗΜΗΣ ΘΥΜΑΤΩΝ ΝΑΖΙΣΜΟΥ ΣΤΑΛΙΝΙΣΜΟΥ

[Golden Age]

εγώ ξέρω ότι με το που μπήκαν οι Γερμανοί στο Κίεβο, οι μπόμπες σκάγανε πάνω τους από δέκα μεριές κάθε μέρα από τους παρτιζάνους (και αυτό το χρησιμοποίησαν οι ναζί ως δικαιολογία για να σφάξουν τους Εβραίους).

Γενικά πάντως, για λαό που υποτίθεται ότι έχει πάθει τα πάνδεινα και μάλιστα είναι θύμα "γενοκτονίας", οι Ουκρανοί μια χαρά βοήθησαν το καθεστώς που τους "γενοκτόνησε" στον πόλεμο για τη σωτηρία του. Άρα είτε οι Ουκρανοί ήταν σκληροπυρηνικοί κομμουνιστές που βάζανε τον Πατερούλη πάνω από τους νεκρούς πατεράδες τους, ή πολύ απλά η γενοκτονία είναι μύθος.

Εγώ πάλι ξέρω ότι όταν οι Γερμανοί είχανε εισέλθει, τους υποδέχτηκαν ως απελευθερωτές.

Ανιστόρητες γενικεύσεις. Βολεύουν κάτι τέτοιες και την Πουτινική προπαγάνδα αλλά και τη ναζιστική (για διαφορετικούς λόγους).

Εννοείται ότι υπήρχαν και τέτοιοι Ουκρανοί. Αλλά αυτό που περίμενε ο Χίτλερ - έχοντας πιστέψει και ο ίδιος στα παραμύθια του Γκέμπελς περί Γολοντομόρ - είναι ότι εκατομμύρια Ουκρανοί θα εξεγείρονταν μαζικά ως έθνος όταν έμπαιναν οι Γερμανοί και θα έστρεφαν όλα τα όπλα τους ενάντια στους σοβιετικούς. Κάτι τέτοιο όμως δεν έγινε. Και εκτός από τους HiWi (που ήταν αιχμάλωτοι πολέμου και συνεργάστηκαν μόνο για να μην ψοφήσουν σε κανένα γερμανικό φούρνο ή ρώσικο γκουλάγκ), και τους 80.000 της UPA (που όμως προϋπήρχαν και στο Πολωνικό έδαφος πριν το 1939 και δε φτιάχτηκαν σώνει και καλά για να πολεμάνε σοβιετικούς), η πλειοψηφία του Ουκρανικού λαού συντάχτηκε με την πλευρά εκείνη που της είχε δώσει απείρως περισσότερα καλά στη διάρκεια της διακυβέρνησής της, δηλαδή με τη σοβιετική πλευρά.

Αναλογίσου το γεγονός ότι πολλοί από τους Ουκρανούς που υποδέχτηκαν τους Γερμανούς στην αρχή, στη συνέχεια οι ίδιοι έγιναν παρτιζάνοι και κόκκινοι στρατιώτες, βλέποντας το μέγεθος της ναζιστικής θηριωδίας - που ήταν χειρότερη από οτιδήποτε είχαν ζήσει αυτοί οι άνθρωποι με το Στάλιν.

Η στάση των Ουκρανών στον Β' π.π. μάλλον διαψεύδει παρά επαληθεύει την αφηγηματική του Γολοντομόρ.

Και όσον αφορά τους Ουκρανούς, εαν ήτανε φιλοσταλινικοί και φιλοσοβιετικοί, ο UPA δεν θα επιβίωνε και δρούσε στα μεταπολεμικά χρόνια (= τοπική λαϊκή στήριξη), όταν ο Στάλιν έλεγχε κάθε πετραδάκι, όχι απλά στη Σοβιετική Ένωση, αλλά σε ολόκληρο το Ανατολικό Μπλοκ. Χρειάστηκε να κάνει ολόκληρη ειδική επιχείρηση η NKVD για να τον εξαρθρώσει και να τον διαλύσει. Εαν μέχρι σήμερα οι Ουκρανοί της Δυτικής Ουκρανίας είναι φανατικοί αντιρώσοι, αυτό οφείλεται στον αντισοβιετισμό τους και ειδικά στον αντισταλινισμό τους.

Πόση απήχηση μέσα στις πλατιές μάζες του Ουκρανικού λαού είχε η UPA; Οι δυτικοί Ουκρανοί πάντα αντιρώσοι ήταν, μέχρι κι ο Μαζέπα στην Πολτάβα το 1709 με τους Σουηδούς είχε πάει. Είναι πολιτιστικές, θρησκευτικές κλπ. ρήξεις αιώνων που υπήρχαν πολύ πριν το Στάλιν. Είναι σαν να μου λες ότι οι Κροάτες έγιναν αντισέρβοι λόγω... Μιχαήλοβιτς. Η δε UPA περισσότερους Πολωνούς έσφαζε παρά Ρώσους;

https://en.wikipedia.org/wiki/Massacres ... rn_Galicia

(κι αυτό γιατί η Β' Πολωνική Δημοκρατία - αυτή η αθώα και θυματοποιημένη Πολωνία του 1939 - επί 20 χρόνια πέρναγε όλη τη Δυτική Ουκρανία από φωτιά και τσεκούρι για να την εκπολωνίσει).

Απ' ό,τι βλέπω λοιπόν, οι Ουκρανοί εθνικιστές των 40s πρώτα και κύρια θέλανε να εκδικηθούν τους Πολωνούς. Μα πώς; Δεν τους είπε κανείς ότι ο Στάλιν είχε σκοτώσει 50-100-200 εκατομμύρια συμπατριώτες τους;

Μα δεν ήταν απλά 'και τέτοιοι Ουκρανοί", ήτανε η ουκρανική πλειοψηφία. Και οφειλόταν κυρίως στο Γολοντόμορ. Εσύ ο ίδιος ανασγνωρίζεις ότι η στάση αρκετών Ουκρανών προς τους Γερμανούς έγινε εχθρική στην πορεία. Ναι, στην πορεία έγινε γιατί ήτανε άλλες οι συνθήκες πλέον. Αλλά η υποδοχή απελευθερωτή που τους επεφύλαξαν (κι ας έκαναν οι Γερμανοί βομβαρδισμούς) οφειλόταν καθαρά στο Γολοντόμορ και την απέχθειά τους προς τον Στάλιν και την ΕΣΣΔ. Σου ξαναθυμίζω επίσης ότι μέχρι το Στάλιγκραντ, οι Γερμανοί έκαναν άνετη προέλαση. Κάτι σήμαινε αυτό...


Όσον αφορά τον UPA και μόνο το γεγονός οτι κατάφερνε να επιβιώσει στην μεταπολμεική ΕΣΣΔ, όταν ο Στάλιν τρομοκρατούσε ολόκληρο το Ανατολικό Μπλοκ, σημαίνει πως είχε πολύ ισχυρή λαϊκή στήριξη απο τους Ουκρανούς.

Σίγουρα στα προπολεμικά και κυρίως στα πολεμικά χρόνια, ο UPA είχε αντιπαράθεση και με άλλες εθνότητες με τις οποίες είχαν εδαφικές φιλονικίες οι Ουκρανοί. Κύριος στόχος του όμως ήταν η ΕΣΣΔ.Ως τέτοιο τον θαυμάζουν οι Ουκρανοί, παρά τα παρατραβηγμένα δικά σου προσωπικά συμπεράσματα.

Σήμερα οι Δυτικοουκρανοί δεν είναι ούτε αντιπολωνοί, ούτε αντιούγγροι. Είναι αντιρώσοι και αντικομμουνιστές, και το πρώτο το συνδυάζουν άμεσα με το δεύτερο και το δεύτερο το συνδέουν με το Σταλινινισμό.

[Παλαιοελλαδίτης]

Παιδιά, είναι εκ των πραγμάτων αδύνατον να κρίνει κάποιος τα γεγονότα σε όλη την Κατεχόμενη Ευρώπη με βάση μια μόνο περίπτωση: δεν μπορεί να κριθεί και να αξιολογήθεί η γερμανική Κατοχή στην Πολωνία, την Ουκρανία ή τις βαλτικές χώρες με βάση την ελληνική εμπειρία της Κατοχής και αντιστρόφως ή σε όποιον συνδυασμό θέλετε, διότι μιλάμε για διαφορετικές περιπτώσεις, υπό διαφορετικές συνθήκες και με διαφορετικές εξελίξεις.

Αν κάποιος προσπαθήσει κάτι τέτοιο, αναπόφευκτα θα καταλήξει σε σωρεία γενικεύσεων και -κυρίως- χοντρών λαθών.

[Nandros]

Παιδιά, είναι εκ των πραγμάτων αδύνατον να κρίνει κάποιος τα γεγονότα σε όλη την Κατεχόμενη Ευρώπη με βάση μια μόνο περίπτωση: δεν μπορεί να κριθεί και να αξιολογήθεί η γερμανική Κατοχή στην Πολωνία, την Ουκρανία ή τις βαλτικές χώρες με βάση την ελληνική εμπειρία της Κατοχής και αντιστρόφως ή σε όποιον συνδυασμό θέλετε, διότι μιλάμε για διαφορετικές περιπτώσεις, υπό διαφορετικές συνθήκες και με διαφορετικές εξελίξεις.

Αν κάποιος προσπαθήσει κάτι τέτοιο, αναπόφευκτα θα καταλήξει σε σωρεία γενικεύσεων και -κυρίως- χοντρών λαθών.

Εδώ τα ναζά εξωραΐζουν τον Χίτλερ και τα νεοκομμούνια τον Στάλιν. Το γεγονός πως αμφότεροι ήταν σφαγείς εκατομμυρίων δεν μετράει για δαύτους!
.

[Dasein]

Όταν πιτσιρικάδες του Κόκκινου Στρατού ταξίδευαν με τραίνο στην ενδοχώρα για να καταταγούν και να βοηθήσουν, περνώντας από τα χωράφια της Λετονίας, οι αγρότες τους κατέβαζαν με το ζόρι, όπου σταματούσε το τραίνο και τους ανάγκαζαν να δουλεύουν στα χωράφια τους ύπο την απειλή ότι θα τους καταδώσουν στους Γερμανούς.

[Jolly Roger]

Εγώ πάλι ξέρω ότι όταν οι Γερμανοί είχανε εισέλθει, τους υποδέχτηκαν ως απελευθερωτές.

Ανιστόρητες γενικεύσεις. Βολεύουν κάτι τέτοιες και την Πουτινική προπαγάνδα αλλά και τη ναζιστική (για διαφορετικούς λόγους).

Εννοείται ότι υπήρχαν και τέτοιοι Ουκρανοί. Αλλά αυτό που περίμενε ο Χίτλερ - έχοντας πιστέψει και ο ίδιος στα παραμύθια του Γκέμπελς περί Γολοντομόρ - είναι ότι εκατομμύρια Ουκρανοί θα εξεγείρονταν μαζικά ως έθνος όταν έμπαιναν οι Γερμανοί και θα έστρεφαν όλα τα όπλα τους ενάντια στους σοβιετικούς. Κάτι τέτοιο όμως δεν έγινε. Και εκτός από τους HiWi (που ήταν αιχμάλωτοι πολέμου και συνεργάστηκαν μόνο για να μην ψοφήσουν σε κανένα γερμανικό φούρνο ή ρώσικο γκουλάγκ), και τους 80.000 της UPA (που όμως προϋπήρχαν και στο Πολωνικό έδαφος πριν το 1939 και δε φτιάχτηκαν σώνει και καλά για να πολεμάνε σοβιετικούς), η πλειοψηφία του Ουκρανικού λαού συντάχτηκε με την πλευρά εκείνη που της είχε δώσει απείρως περισσότερα καλά στη διάρκεια της διακυβέρνησής της, δηλαδή με τη σοβιετική πλευρά.

Αναλογίσου το γεγονός ότι πολλοί από τους Ουκρανούς που υποδέχτηκαν τους Γερμανούς στην αρχή, στη συνέχεια οι ίδιοι έγιναν παρτιζάνοι και κόκκινοι στρατιώτες, βλέποντας το μέγεθος της ναζιστικής θηριωδίας - που ήταν χειρότερη από οτιδήποτε είχαν ζήσει αυτοί οι άνθρωποι με το Στάλιν.

Η στάση των Ουκρανών στον Β' π.π. μάλλον διαψεύδει παρά επαληθεύει την αφηγηματική του Γολοντομόρ.

Και όσον αφορά τους Ουκρανούς, εαν ήτανε φιλοσταλινικοί και φιλοσοβιετικοί, ο UPA δεν θα επιβίωνε και δρούσε στα μεταπολεμικά χρόνια (= τοπική λαϊκή στήριξη), όταν ο Στάλιν έλεγχε κάθε πετραδάκι, όχι απλά στη Σοβιετική Ένωση, αλλά σε ολόκληρο το Ανατολικό Μπλοκ. Χρειάστηκε να κάνει ολόκληρη ειδική επιχείρηση η NKVD για να τον εξαρθρώσει και να τον διαλύσει. Εαν μέχρι σήμερα οι Ουκρανοί της Δυτικής Ουκρανίας είναι φανατικοί αντιρώσοι, αυτό οφείλεται στον αντισοβιετισμό τους και ειδικά στον αντισταλινισμό τους.

Πόση απήχηση μέσα στις πλατιές μάζες του Ουκρανικού λαού είχε η UPA; Οι δυτικοί Ουκρανοί πάντα αντιρώσοι ήταν, μέχρι κι ο Μαζέπα στην Πολτάβα το 1709 με τους Σουηδούς είχε πάει. Είναι πολιτιστικές, θρησκευτικές κλπ. ρήξεις αιώνων που υπήρχαν πολύ πριν το Στάλιν. Είναι σαν να μου λες ότι οι Κροάτες έγιναν αντισέρβοι λόγω... Μιχαήλοβιτς. Η δε UPA περισσότερους Πολωνούς έσφαζε παρά Ρώσους;

https://en.wikipedia.org/wiki/Massacres ... rn_Galicia

(κι αυτό γιατί η Β' Πολωνική Δημοκρατία - αυτή η αθώα και θυματοποιημένη Πολωνία του 1939 - επί 20 χρόνια πέρναγε όλη τη Δυτική Ουκρανία από φωτιά και τσεκούρι για να την εκπολωνίσει).

Απ' ό,τι βλέπω λοιπόν, οι Ουκρανοί εθνικιστές των 40s πρώτα και κύρια θέλανε να εκδικηθούν τους Πολωνούς. Μα πώς; Δεν τους είπε κανείς ότι ο Στάλιν είχε σκοτώσει 50-100-200 εκατομμύρια συμπατριώτες τους;

Μα δεν ήταν απλά 'και τέτοιοι Ουκρανοί", ήτανε η ουκρανική πλειοψηφία.

εντελώς υποκειμενική δική σου γνώμη που δε στηρίζεται από πραγματικούς αριθμούς ή την ιστορική αλήθεια.

Το "Γολοντομόρ" ήταν πολύ πιο νωπό στην τότε γενιά Ουκρανών από ό,τι στη σημερινή. Πώς λοιπόν εξηγείς που οι μεν δυτικοί Ουκρανοί των 40s ήταν κυρίως αντιΠολωνοί, οι δε κεντρικοί και ανατολικοί πηγαίνανε κατά εκατομμύρια στον Κόκκινο Στρατό; Δε θα έπρεπε εκείνη η γενιά Ουκρανών να είναι μακράν η πιο αντισοβιετική από όλες, αν είχε γίνει στ' αλήθεια γενοκτονία Ουκρανών από σοβιετικούς;

[Jolly Roger]

Πάλι σταλινική προπαγάνδα και πάλι χονδροειδέστατα ψέματα!

Τίποτα δεν περίμενε από τους Ουκρανούς ο Χίτλερ! Τους είχε όλους για εξόντωση μαζί με τους άλλους ανατολικοευρωπαίους, για να εφαρμόσει το Lebensraum


most of the indigenous populations of Central and Eastern Europe would have to be removed permanently (either through mass deportation to Siberia, death, or enslavement) including Polish, Ukrainian, Russian, Serbian, and other Slavic nations considered racially inferior and non-Aryan. The Nazi government aimed at repopulating these lands with Germanic colonists in the name of Lebensraum during World War II and thereafter.

Δεν αλλάζει το γεγονός ότι ο Χίτλερ υπολόγιζε ότι η επίθεση θα δημιουργούσε τεράστιο εσωτερικό χάος και εθνοτικές συγκρούσεις μέσα στην ΕΣΣΔ από τις πρώτες μέρες. Στην Ουκρανία υπολόγιζε ότι δε θα είχε μείνει τίποτα όρθιο πριν καν μπει η Βέρμαχτ, και τελικά βρήκε έναν Κόκκινο Στρατό να μάχεται με νύχια και με δόντια, τους Ουκρανούς να ντύνονται παρτιζάνοι και να ανατινάζουν τους σιδηροδρόμους για να μην τους παραδώσουν, και τη μόνη βοήθεια να έρχεται από τον Μπαντέρα. Απογοήτευση.

Υπάρχει και ο αντίλογος: Ukrainian collaboration with Nazi Germany
Original reasons for collaboration included Ukrainian political aspirations for regaining independence, resurgent nationalism, but also anger and resentment against the Soviet government and ethnic Russians for Holodomor, mass arrests and deportations, and executions that occurred in Soviet Ukraine due to accusations of collaborations with Nazi Germany only a few years earlier, particularly among the intelligentsia who were disproportionally targeted.

Τα πάντα ανατράπηκαν, όταν οι ναζί ξεκίνησαν τις διώξεις κατά των πάντων.
Κοντολογίς, αν ο Χίτλερ δεν ήταν τόσο κολλημένος μάλακς, θα τους είχε πάρει όλους τους Ουκρανούς στο πλευρό του και ο Πατερούλης θα τον έπινε στο τέλος.
.

Aυτό το κομμάτι του άρθρου της Wiki έχει από δίπλα "citation needed", δηλαδή είναι χωρίς παραπομπή σε πηγή - κοντολογίς ο καθένας μπορεί να μπήκε και να το έγραψε. Αλλά και αληθές να είναι το αποπάνω, αμέσως αποκάτω ακολουθεί αυτό (και αυτή τη φορά μαζί με παραπομπή σε έγκυρη ακαδημαϊκή πηγή:

More than 4.5 million Ukrainians joined the Red Army to fight Nazi Germany, and more than 250,000 served in Soviet partisan paramilitary units, dwarfing the numbers of Hiwi's and other anti-soviet soldiers, even in the early years of the war.[2]

Αυτό δείχνει ότι για την πλειοψηφία των Ουκρανών, μετά από 20 χρόνια σοσιαλιστικής οικοδόμησης η ΕΣΣΔ είχε γίνει το σπίτι τους, και ως τέτοιο την υπερασπίζονταν. Αν δεν ήταν έτσι - αν δηλαδή έβλεπαν την ΕΣΣΔ σαν ένα απόλυτα ξένο και εχθρικό καθεστώς - δε θα πολεμούσαν ποτέ στο πλευρό της.

Είναι πολύ πολυπλοκότερο από το "ήταν μαλάκας ο Χίτλερ και έχασε τους Ουκρανούς από τη βλακεία του".

[Jolly Roger]

Btw, γκολντενάκο, η δυτική Ουκρανία δεν πέρασε ποτέ το σοβιετικό λιμό, γιατί πολύ απλά δεν ανήκε τότε στην ΕΣΣΔ, αλλά στην Πολωνία.

Τις μεγαλύτερες απώλειες από το λιμό είχαν Ανατολική Ουκρανία (που σήμερα είναι οι πιο φιλορώσοι από όλους) και Νότια Ρωσία (που δεν είναι καν Ουκρανοί):



Γιατί πολύ απλά οι δυτικοί Ουκρανοί (καθολικοί κατά πλειοψηφία) ήταν πάντα αντιρώσοι και δεν τους έκανε κανένα δήθεν "Γολοντομόρ" τέτοιους.

[Nandros]

Όταν πιτσιρικάδες του Κόκκινου Στρατού ταξίδευαν με τραίνο στην ενδοχώρα για να καταταγούν και να βοηθήσουν, περνώντας από τα χωράφια της Λετονίας, οι αγρότες τους κατέβαζαν με το ζόρι, όπου σταματούσε το τραίνο και τους ανάγκαζαν να δουλεύουν στα χωράφια τους ύπο την απειλή ότι θα τους καταδώσουν στους Γερμανούς.

Στις 22 Ιουνίου 1941 γερμανικά στρατεύματα επιτέθηκαν σε σοβιετικές δυνάμεις στη επιχείρηση Μπαρμπαρόσα.
Η Λετονία κατελήφθη από τις γερμανικές δυνάμεις στις αρχές Ιουλίου, μέσα σε 20 μέρες περίπου, με τον σοβιετικό στρατό να δείχνει τις πατούσες του στους ναζί.

Τί δουλειά είχαν οι πιτσιρικάδες του Κόκκινου Στρατού να περάσουν μέσω της παραλιακής Λετονίας; (δλδ Αθήνα-Κόρινθος μέσω Λαμίας).

Πριν προσπαθήσεις να μας πασάρεις το σανό που σε ταΐζουν, καλό είναι ν κοιτάζεις λίγο τον χάρτη!
.

[Dasein]

Το αναφέρει στα απομνημονεύματα του ο Λετονός στρατηγός Ρούντολφ Ρίνκεβιτς, με τίτλο "Synthetic Type of Alpha" στην σελίδα 204 από τις εκδόσεις Diena. Δεν γνωρίζω κατά πόσον υπήρξε αντικειμενικός, αλλά ψάξε το λίγο πρίν αρχίσεις τις εξυπνάδες.

[Παλαιοελλαδίτης]

[Dasein]

Μάλιστα, το είχε στιγματίσει σε ραδιοφωνική του συνέντευξη το 1951 ο Λίναρντς Τάουνς και μάλιστα σε αμερικανικό δίκτυο. Τότε είχε προκληθεί και αναταραχή- εν μέσω ψυχρού πολέμου- και είχε κατηγορηθεί ως σταλινικός πράκτορας. Παραδόξως, τον είχε υπερασπιστεί ο Ηλίας Καζάν.

[Ju-87]

Εδώ τα ναζά εξωραΐζουν τον Χίτλερ και τα νεοκομμούνια τον Στάλιν. Το γεγονός πως αμφότεροι ήταν σφαγείς εκατομμυρίων δεν μετράει για δαύτους!
.

Θύμισε μας πόσα εκατομμύρια είναι οι νεκροί παγκοσμίως που άφησαν πίσω τους τα καπιταλιστικά κτήνη όπως η Γαλλία και η Μεγάλη Βρετανία

[Cloud87]

Εδώ τα ναζά εξωραΐζουν τον Χίτλερ και τα νεοκομμούνια τον Στάλιν. Το γεγονός πως αμφότεροι ήταν σφαγείς εκατομμυρίων δεν μετράει για δαύτους!
.

Θύμισε μας πόσα εκατομμύρια είναι οι νεκροί παγκοσμίως που άφησαν πίσω τους τα καπιταλιστικά κτήνη όπως η Γαλλία και η Μεγάλη Βρετανία

Πολλά αδερφέ. Είστε όλοι παρ' τον ένα και βάρα τον άλλον. (αστειάκι).

[Nandros]

Εδώ τα ναζά εξωραΐζουν τον Χίτλερ και τα νεοκομμούνια τον Στάλιν. Το γεγονός πως αμφότεροι ήταν σφαγείς εκατομμυρίων δεν μετράει για δαύτους!

Θύμισε μας πόσα εκατομμύρια είναι οι νεκροί παγκοσμίως που άφησαν πίσω τους τα καπιταλιστικά κτήνη όπως η Γαλλία και η Μεγάλη Βρετανία

Ξέχασες Σπανιόλους, Ολλανδούς, Πορτουγέζους, Βέλγους, Γερμανούς, κλπ αποικιοκράτες!
Άνοιξε νήμα για δαύτους να τους βρίσουμε εκεί.

Εδώ το νήμα ονομάζεται: ΕΥΡΩΠΑΪΚΗ ΗΜΕΡΑ ΜΝΗΜΗΣ ΘΥΜΑΤΩΝ ΝΑΖΙΣΜΟΥ ΣΤΑΛΙΝΙΣΜΟΥ και η προσπάθεια πετάγματος της μπάλας στην κερκίδα για, να ξεχάσουμε τις αγαπούλες σου τα ναζά, δεν πιάνει.
.

[Golden Age]

Ανιστόρητες γενικεύσεις. Βολεύουν κάτι τέτοιες και την Πουτινική προπαγάνδα αλλά και τη ναζιστική (για διαφορετικούς λόγους).

Εννοείται ότι υπήρχαν και τέτοιοι Ουκρανοί. Αλλά αυτό που περίμενε ο Χίτλερ - έχοντας πιστέψει και ο ίδιος στα παραμύθια του Γκέμπελς περί Γολοντομόρ - είναι ότι εκατομμύρια Ουκρανοί θα εξεγείρονταν μαζικά ως έθνος όταν έμπαιναν οι Γερμανοί και θα έστρεφαν όλα τα όπλα τους ενάντια στους σοβιετικούς. Κάτι τέτοιο όμως δεν έγινε. Και εκτός από τους HiWi (που ήταν αιχμάλωτοι πολέμου και συνεργάστηκαν μόνο για να μην ψοφήσουν σε κανένα γερμανικό φούρνο ή ρώσικο γκουλάγκ), και τους 80.000 της UPA (που όμως προϋπήρχαν και στο Πολωνικό έδαφος πριν το 1939 και δε φτιάχτηκαν σώνει και καλά για να πολεμάνε σοβιετικούς), η πλειοψηφία του Ουκρανικού λαού συντάχτηκε με την πλευρά εκείνη που της είχε δώσει απείρως περισσότερα καλά στη διάρκεια της διακυβέρνησής της, δηλαδή με τη σοβιετική πλευρά.

Αναλογίσου το γεγονός ότι πολλοί από τους Ουκρανούς που υποδέχτηκαν τους Γερμανούς στην αρχή, στη συνέχεια οι ίδιοι έγιναν παρτιζάνοι και κόκκινοι στρατιώτες, βλέποντας το μέγεθος της ναζιστικής θηριωδίας - που ήταν χειρότερη από οτιδήποτε είχαν ζήσει αυτοί οι άνθρωποι με το Στάλιν.

Η στάση των Ουκρανών στον Β' π.π. μάλλον διαψεύδει παρά επαληθεύει την αφηγηματική του Γολοντομόρ.

Πόση απήχηση μέσα στις πλατιές μάζες του Ουκρανικού λαού είχε η UPA; Οι δυτικοί Ουκρανοί πάντα αντιρώσοι ήταν, μέχρι κι ο Μαζέπα στην Πολτάβα το 1709 με τους Σουηδούς είχε πάει. Είναι πολιτιστικές, θρησκευτικές κλπ. ρήξεις αιώνων που υπήρχαν πολύ πριν το Στάλιν. Είναι σαν να μου λες ότι οι Κροάτες έγιναν αντισέρβοι λόγω... Μιχαήλοβιτς. Η δε UPA περισσότερους Πολωνούς έσφαζε παρά Ρώσους;

https://en.wikipedia.org/wiki/Massacres ... rn_Galicia

(κι αυτό γιατί η Β' Πολωνική Δημοκρατία - αυτή η αθώα και θυματοποιημένη Πολωνία του 1939 - επί 20 χρόνια πέρναγε όλη τη Δυτική Ουκρανία από φωτιά και τσεκούρι για να την εκπολωνίσει).

Απ' ό,τι βλέπω λοιπόν, οι Ουκρανοί εθνικιστές των 40s πρώτα και κύρια θέλανε να εκδικηθούν τους Πολωνούς. Μα πώς; Δεν τους είπε κανείς ότι ο Στάλιν είχε σκοτώσει 50-100-200 εκατομμύρια συμπατριώτες τους;

Μα δεν ήταν απλά 'και τέτοιοι Ουκρανοί", ήτανε η ουκρανική πλειοψηφία.

εντελώς υποκειμενική δική σου γνώμη που δε στηρίζεται από πραγματικούς αριθμούς ή την ιστορική αλήθεια.

Το "Γολοντομόρ" ήταν πολύ πιο νωπό στην τότε γενιά Ουκρανών από ό,τι στη σημερινή. Πώς λοιπόν εξηγείς που οι μεν δυτικοί Ουκρανοί των 40s ήταν κυρίως αντιΠολωνοί, οι δε κεντρικοί και ανατολικοί πηγαίνανε κατά εκατομμύρια στον Κόκκινο Στρατό; Δε θα έπρεπε εκείνη η γενιά Ουκρανών να είναι μακράν η πιο αντισοβιετική από όλες, αν είχε γίνει στ' αλήθεια γενοκτονία Ουκρανών από σοβιετικούς;

Δεν ήταν "κυρίως αντι-Πολωνοί". Ήταν κυρίως αντισοβιετικοί. Με τους Πολωνούς και τους Ούγγρους είχαν απλώς εδαφικές διαφορές.

Στον Κόκκινο Στρατό πήγαιναν απο όλη την ΕΣΣΔ, με την επιβολή του καθεστώτος. Σου ξανα-ξαναθυμίζω, ότι μέχρι το Στάλιγκραντ, οι Γερμανοί έκαναν άνετη προέλαση. Κάτι σημαίνει αυτό για τη στελέχωση του Κόκκινου Στρατού. Υποδέχτηκαν τους Γερμανούς σαν απελευθερωτές αρχικά και επίσης ο UPA είχε λαϊκή στήριξη, εξού και στη μεταπολεμική εποχή ήταν δυσεξάρθρωτος μέσα σε ένα απολυταρχικό καθεστώς τρόμου που ήλεγχε τα πάντα. Όλα αυτά αποτελούν για γεγονότα και όχι κάποια υποκειμενική μου εκτίμηση.