Phorum.com.gr

Gouerino 4 έγραψε: 23 Ιούλ 2020, 23:43

Λοξίας έγραψε: 23 Ιούλ 2020, 23:32 Μιας και με ξεμπρόστιασε αυτή η μουστόγρια, ο Γκουερίνο, και επειδή και ο Λεπο είναι νέος (όταν πήγε Α' δημοτικού, εγώ ήμουν ήδη Β' Γυμνασίου), ας επιβεβαιώσω.
Όχι, στην νεοελληνική ανάγνωση, δεν προφέραμε κανένα τονικό σημείο. Ούτε τις βαρείες, ούτε τις περισπωμένες, ούτε καν τις δασείες. Μας είχαν όμως εξηγήσει οι φιλόλογοι τον λόγο ύπαρξης των τόνων και τι δήλωναν.
Ένας μερακλής φιλόλογος, θυσιάζε κάποια λεπτά της ώρας για να μας κάνει μια επίδειξη.
Τίποτε άλλο, στα έξη χρόνια που χρειάστηκε να τελειώσω το γυμνάσιο (1968), με δυο ώρες αρχαία την ημέρα, ΚΑΙ το Σάββατο.

Το διγαμμα το προλαβες;

Δεν μπορώ να θυμηθώ πότε καταργήθηκε η βαρεία.
Έχω την εντύπωση όμως πως την θυμάμαι στην Αντιγόνη και στον Επιτάφιο. Και αυτά τα κάναμε πέμπτη/έκτη γυμνασίου.
Εννοώ τις αναλύσεις, όχι την απλή αναφορά.

Θα του έριχνα κάνα δυο τούρτες, αλλά δεν θέλω να χαλάσω το νήμα.
Πάντως γέλασα...

Λοξίας έγραψε: 23 Ιούλ 2020, 23:48Δεν μπορώ να θυμηθώ πότε καταργήθηκε η βαρεία.
Έχω την εντύπωση όμως πως την θυμάμαι στην Αντιγόνη και στον Επιτάφιο. Και αυτά τα κάναμε πέμπτη/έκτη γυμνασίου.

Ναι ρε συ, τα βιβλία ήταν γραμμένα με βαρείες, ακόμη και το "να Μίμη μήλο" γιατί ήταν παλιότερα, αλλά εσύ έπρεπε να γράφεις με βαρείες;

Leporello έγραψε: 23 Ιούλ 2020, 23:45

Λοξίας έγραψε: 23 Ιούλ 2020, 23:32Μιας και με ξεμπρόστιασε αυτή η μουστόγρια, ο Γκουερίνο, και επειδή και ο Λεπο είναι νέος (όταν πήγε Α' δημοτικού, εγώ ήμουν ήδη Β' Γυμνασίου), ας επιβεβαιώσω.
Όχι, στην νεοελληνική ανάγνωση, δεν προφέραμε κανένα τονικό σημείο. Ούτε τις βαρείες, ούτε τις περισπωμένες, ούτε καν τις δασείες. Μας είχαν όμως εξηγήσει οι φιλόλογοι τον λόγο ύπαρξης των τόνων και τι δήλωναν.
Ένας μερακλής φιλόλογος, θυσιάζε κάποια λεπτά της ώρας για να μας κάνει μια επίδειξη.
Τίποτε άλλο, στα έξη χρόνια που χρειάστηκε να τελειώσω το γυμνάσιο (1968), με δυο ώρες αρχαία την ημέρα, ΚΑΙ το Σάββατο.

Τελικά την κατήργησε την βαρεία ο Παπανούτσος ή όχι; Τι θυμάσαι εσύ;

Και επίσης, όχι μόνο στα Νέα Ελληνικά, αλλά ούτε στα Αρχαία προφέραμε τόνους και πνεύματα.

Αφού η προσωδία σταμάτησε με τους Αλεξανδρινούς χρόνους. Σήμερα δεν γνωρίζουμε με ακρίβεια πώς προφέρανε τη γλώσσα οι αρχαίοι, τόνοι και πνεύματα ήταν απλώς υπενθυμίσεις που είχαν να κάνουν με τους χρόνους των φωνηέντων.

Leporello έγραψε: 23 Ιούλ 2020, 23:51

Λοξίας έγραψε: 23 Ιούλ 2020, 23:48Δεν μπορώ να θυμηθώ πότε καταργήθηκε η βαρεία.
Έχω την εντύπωση όμως πως την θυμάμαι στην Αντιγόνη και στον Επιτάφιο. Και αυτά τα κάναμε πέμπτη/έκτη γυμνασίου.

Ναι ρε συ, τα βιβλία ήταν γραμμένα με βαρείες, ακόμη και το "να Μίμη μήλο" γιατί ήταν παλιότερα, αλλά εσύ έπρεπε να γράφεις με βαρείες;

Στην Α' Γυμνασίου, όχι. Είμαστε "πρωτάκια". Β' και Γ' γυμνασίου, ναι.
Μαλιστα υπήρξε ένα μικρό θέμα με την βαρεία στις εισαγωγικές για την Δ' γυμνασίου (από Γ' γυμνασίου, έδινες εξετάσεις για την Δ' γυμνασίου αναλόγως της κατεύθυνσης, "κλασικό" ή "πρακτικό"). Και το θυμάμαι ακριβώς γι' αυτό. Μετά όμως, δεν θυμάμαι.

Μου κάνουν μεγάλη εντύπωση αυτά που μου λέτε. Όποιος διαβάσει απλά την παρακάτω φράση αν δεν προσπαθήσει με το ζόρι να βάλει οξεία στο δεύτερο γιατί θα το πει φυσιολογικά με βαρεία.

γιατί μὲ ρωτᾶς; σὲ ρωτάω γιατὶ θέλω νὰ μάθω

Για πιο λόγο να μη δίδασκαν κάτι τόσο απλό στο σχολείο που έχει και πολύ μεγαλύτερο νόημα για την κατανόηση της λειτουργίας της γλώσσας από το να κάθεται ο μαθητής και να αποστηθίζει σωρεία κανόνων και εξαιρέσεων; Η μόνη εξήγηση που μπορεί να σκεφτώ ήταν ότι θεωρούσαν πως κάτι τέτοιο δεν υπάρχει στην νεοελληνική και δεν τους πήγαινε καν ο νους να προσπαθήσουν να το ακούσουν καθώς μιλούν. Περίεργα πράγματα.

Leporello έγραψε: 23 Ιούλ 2020, 23:45

Λοξίας έγραψε: 23 Ιούλ 2020, 23:32Μιας και με ξεμπρόστιασε αυτή η μουστόγρια, ο Γκουερίνο, και επειδή και ο Λεπο είναι νέος (όταν πήγε Α' δημοτικού, εγώ ήμουν ήδη Β' Γυμνασίου), ας επιβεβαιώσω.
Όχι, στην νεοελληνική ανάγνωση, δεν προφέραμε κανένα τονικό σημείο. Ούτε τις βαρείες, ούτε τις περισπωμένες, ούτε καν τις δασείες. Μας είχαν όμως εξηγήσει οι φιλόλογοι τον λόγο ύπαρξης των τόνων και τι δήλωναν.
Ένας μερακλής φιλόλογος, θυσιάζε κάποια λεπτά της ώρας για να μας κάνει μια επίδειξη.
Τίποτε άλλο, στα έξη χρόνια που χρειάστηκε να τελειώσω το γυμνάσιο (1968), με δυο ώρες αρχαία την ημέρα, ΚΑΙ το Σάββατο.

Τελικά την κατήργησε την βαρεία ο Παπανούτσος ή όχι; Τι θυμάσαι εσύ;

Και επίσης, όχι μόνο στα Νέα Ελληνικά, αλλά ούτε στα Αρχαία προφέραμε τόνους και πνεύματα.

Ωχ...λάθος. Στην αρχαιοελληνική ανάγνωση ήθελα να πω. Όταν διαβάζαμε από το βιβλίο.

ST48410
Η διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών (πρωτεύον μάθημα), τουλάχιστον μέχρι το 1970, ήταν βασισμένη στην απλή εξίσωση:
Δεν το πέρασες = έμεινες στην ίδια τάξη.

Ο καθηγητής παρέδιδε, ο μαθητής έπρεπε να το μάθει.
Ελάχιστοι ήταν οι καθηγητές που θεωρούσαν πως έπρεπε να κάνουν τους μαθητές να αγαπήσουν την αρχαία τους γλώσσα.
Οπότε και ελάχιστα γυμνάσια τους είχαν.

Λοξίας έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 00:54 ST48410
Η διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών (πρωτεύον μάθημα), τουλάχιστον μέχρι το 1970, ήταν βασισμένη στην απλή εξίσωση:
Δεν το πέρασες = έμεινες στην ίδια τάξη.

Ο καθηγητής παρέδιδε, ο μαθητής έπρεπε να το μάθει.
Ελάχιστοι ήταν οι καθηγητές που θεωρούσαν πως έπρεπε να κάνουν τους μαθητές να αγαπήσουν την αρχαία τους γλώσσα.
Οπότε και ελάχιστα γυμνάσια τους είχαν.

Μα δεν μιλάω για τα Αρχαία. Και στα νέα μέχρι περίπου το 80-82 χρησιμοποιούσαν το πολυτονικό. Δεν έμπαινε ένας δάσκαλος στον κόπο να εξηγήσει τι υποδεικνύει η περισπωμένη; Τι σημαίνει ότι η φωνή περισπάται; Τόσο στείρα τα δίδασκαν όλα;

Ναι, αλλά από τα Αρχαία θα ξεκινήσεις. Εκεί ώφειλαν να τα εξηγήγουν. Οι ώρες διδασκαλίας των Αρχαίων ήταν περισσότερες από αυτές των Νέων.
Για να καταλάβεις. Ενώ ξεκινήσαμε από την Α' Γυμνασίου με κάτι κειμενάκια "Φίλος τον φίλον εν κινδύνοις γιγνώσκειν" και παρόμοια, στην Β' Γυμνασίου περάσαμε σε σε "κανονικά" Αρχαία και πιο προχωρημένα στην Γ' (Κάθοδος Μυρίων).
Ε λοιπόν, μόλις στην Δ' γυμνασίου βρέθηκε ένας καθηγητής και μας έδωσε να καταλάβουμε πως περίπου προφερόταν το "δώρον" και πως εμείς πλέον το προφέραμε σαν "δόρον".

Την γραμματική και το συντακτικό όμως, το δίδασκαν καλά!

Gouerino 4 έγραψε: 23 Ιούλ 2020, 23:44

perseus έγραψε: 23 Ιούλ 2020, 08:49 Και εγω θυμαμαι οτι καναμε την βαρεια αργότερα

Ποτε ρε μλκ;

73/74

ST48410 έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 00:57

Λοξίας έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 00:54 ST48410
Η διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών (πρωτεύον μάθημα), τουλάχιστον μέχρι το 1970, ήταν βασισμένη στην απλή εξίσωση:
Δεν το πέρασες = έμεινες στην ίδια τάξη.

Ο καθηγητής παρέδιδε, ο μαθητής έπρεπε να το μάθει.
Ελάχιστοι ήταν οι καθηγητές που θεωρούσαν πως έπρεπε να κάνουν τους μαθητές να αγαπήσουν την αρχαία τους γλώσσα.
Οπότε και ελάχιστα γυμνάσια τους είχαν.

Μα δεν μιλάω για τα Αρχαία. Και στα νέα μέχρι περίπου το 80-82 χρησιμοποιούσαν το πολυτονικό. Δεν έμπαινε ένας δάσκαλος στον κόπο να εξηγήσει τι υποδεικνύει η περισπωμένη; Τι σημαίνει ότι η φωνή περισπάται; Τόσο στείρα τα δίδασκαν όλα;

Ο Πλευρης ειχε πει το καλύτερο,με 2 ωρες την εβδομαδα στα αγγλικα μαθαινεις να λες 5 πραγματα με 10 ωρες αρχαια δεν μαθαίνεις τιποτα διοτι δεν θελουν να μαθεις.

ST48410 έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 00:37 Μου κάνουν μεγάλη εντύπωση αυτά που μου λέτε. Όποιος διαβάσει απλά την παρακάτω φράση αν δεν προσπαθήσει με το ζόρι να βάλει οξεία στο δεύτερο γιατί θα το πει φυσιολογικά με βαρεία.

γιατί μὲ ρωτᾶς; σὲ ρωτάω γιατὶ θέλω νὰ μάθω

Για πιο λόγο να μη δίδασκαν κάτι τόσο απλό στο σχολείο που έχει και πολύ μεγαλύτερο νόημα για την κατανόηση της λειτουργίας της γλώσσας από το να κάθεται ο μαθητής και να αποστηθίζει σωρεία κανόνων και εξαιρέσεων; Η μόνη εξήγηση που μπορεί να σκεφτώ ήταν ότι θεωρούσαν πως κάτι τέτοιο δεν υπάρχει στην νεοελληνική και δεν τους πήγαινε καν ο νους να προσπαθήσουν να το ακούσουν καθώς μιλούν. Περίεργα πράγματα.

Ρε, συ, δεν είναι βαρεία. Μην παρασύρεσαι από μουσικές αναλύσεις. Οι διακρίσεις μακρών-βραχέων και τονικότητας είναι ξεκάθαρες σε μια γλώσσα που έχει αυτά τα χαρακτηριστικά. Είναι ενδιαφέρον να αναλύεις τονικά πώς λειτουργούν οι γλώσσες και αυτό άλλωστε οδήγησε στα συμπεράσματα που ανέφερα και αλλού σ' αυτό το νήμα για τον ισοχρονισμό και την φωνητική φωνηεντική μείωση. Αλλά αυτά συμβαίνουν για λόγους χρωματισμού του λόγου, άλλοτε διακοσμητικού χρωματισμού* και άλλοτε λειτουργικού/δομικού** και γιατί δεν είμαστε ρομπότ να διατηρούμε τον ίδιο τόνο. Βασικά χωρίς εκπαίδευση είναι δύσκολο να διατηρείς τον ίδιο τόνο. Θα πρέπει να προσπαθήσεις πολύ.

Αυτό όμως είναι ξέχωρο πράγμα από μια γλώσσα που έχει καθαρό τονικό χαρακτήρα. Εκεί ο τόνος αλλάζει επίτηδες και πολύ καθαρά με βάση πώς τονίζεται κάθε συλλαβή, ανεξάρτητα από την θέση και την λειτουργία της στην πρόταση. Το ίδιο γίνεται και με τα μακρά και βραχέα. Η διάρκειά τους είναι ξεκάθαρα διακριτή. Δεν εξετάζουμε αν κάποιες φορές μπορεί να τραβήξουμε ένα φωνήεν περισσότερο κι ας είναι βραχύ. Σημασία έχει ότι το baseline τους είναι διακριτό.

Για παράδειγμα, στα ελληνικά έχει χαθεί αυτή η διάκριση, γι' αυτό και παραπάνω κάνεις το ορθογραφικό λάθος που έχω κοκκινίσει. Επειδή «πιο» και «ποιο» προφέρονται ακριβώς το ίδιο.



* εμφάσεις, συναισθήματα
** ροή της πρότασης, σημεία στίξης, ερωτηματικά