Phorum.com.gr

Ζαποτέκος έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 15:59

Δυσσέας λέει ή Λυσσέας; Ενδιαφέρον αν είναι επιρροή από το Ulysses.

Pertinax έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 15:25 Στην παρούσα συζήτηση εσύ είσαι αυτός που αρνείται την πραγματική φύση ενός από τρία εθνωνύμια και μάλιστα του μακράν κυρίαρχου. Εσύ δεν αποδέχεσαι ως πραγματική την εθνοτική χρήση του Ρωμαίοι.

Πλήρης διαστροφή της πραγματικότητας. Πώς καταρρέει το κρατικό ταυτοτικό θεμέλιο μετά το 1453, όταν ονειρεύονται επί 400 χρόνια να διώξουν τους Τούρκους και να αναβιώσουν το ρωμέικο βασίλειο; Γιατί επιμένουν να ονομάζονται Ρωμιοί, εφόσον έχει καταρρεύσει το κρατικό ταυτοτικό θεμέλιο;

Μπορεί να στο έχω πει 1εκ. φορές, ότι έχεις φτιάξει δική σου, ιδιωτική ορολογία με δική σου, ιδιωτική σημασία του όρου ΕΘΝΟΤΙΚΟΣ.
Κανείς δεν συζητά τον όρο αυτό με το δικό σου, ΑΥΘΑΙΡΕΤΟ περιεχόμενο.

Και ο Καλδέλλης, και ο Koder και ο Smith, που όλοι έχουν επενδύσει στο ζήτημα της ελληνικής ταυτότητας, δεν δέχονται ΕΘΝΟΤΙΚΟ χωρίς το πλήρες ιστορικοπολιτισμικό περιεχόμενο, και ένα σημαντικότατο μέρος από το ιστορικοπολιτισμικό περιεχόμενο της βυζαντινής ταυτότητας είναι ΕΠΩΝΥΜΟ στις πηγές και φέρει το όνομα "ΓΡΑΙΚ-" /"ΕΛΛΗΝ-".

Γιατί νομίζεις ίδρωσε ο Καλδέλλης να βάλει τα λατινικά στο παιχνίδι, αν θα ήταν δυνατό να ορίσει εθνικο/εθνοτικό όνομα μόνο με το όνομα της πολιτείας ή με βάση απλά τη "συχνή χρήση";! Και γιατί ο Koder έριξε κόκκινη κάρτα στον Καδέλλη για τα περί "ρωμαϊκού έθνους", προβάλλοντας ως αντίρρηση τον θεμελιώδη ρόλο της ελληνικότητας;

Σταμάτα λοιπόν να λες αερολογίες για δήθεν μονοσήμαντο ΕΘΝΟΤΙΚΟ περιεχόμενο που όμως το προσδιορίζεις με βάση ΕΝΑ ΜΟΝΟ ιστορικά ΕΘΝΙΚΟ όνομα που ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΕΛΛΗΝΙΚΟ, τη στιγμή που το εθνοτικό χρειάζεται όλο το ιστορικοπολιτισμικό περιεχόμενο, και αυτό ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ μόνο ρωμαϊκό αλλά ΚΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟ.

Είτε είσαι σε αφασία, είτε έχεις περάσει δύσκολα με τον κορονοϊό, δεν ξέρω, αλλά ΣΥΝΕΛΘΕ και άσε τους αυτοσχεδιασμούς.

=================

Για τη δεύτερη παράγραφο, το μόνο σου ελαφρυντικό είναι η βαθιά άγνοια των πηγών. Έχεις μεσάνυχτα για τις βυζαντινές πηγές που μας ΑΝΑΓΚΑΖΟΥΝ εκείνο το "Ρωμαίος" να είναι μέρος της ελληνορωμαϊκής τους ταυτότητας, και μεσάνυχτα για τις μεταβυζαντινές πηγές που μας ΑΝΑΓΚΑΖΟΥΝ το "Ρωμαίος" της Τουρκοκρατίας να είναι μέρος της Ελληνικής (ελληνορθόδοξης) ταυτότητας που εκλαμβάνει τα τρία ονόματα αβίαστα ισότιμα ή και ταυτόσημα.

Αλλά τα έχουμε πει εδώ και τόσα χρόνια, τώρα θα αλλάξεις;

Chronicle έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 16:16 Μπορεί να στο έχω πει 1εκ. φορές, ότι έχεις φτιάξει δική σου, ιδιωτική ορολογία με δική σου, ιδιωτική σημασία του όρου ΕΘΝΟΤΙΚΟΣ.
Κανείς δεν συζητά τον όρο αυτό με το δικό σου, ΑΥΘΑΙΡΕΤΟ περιεχόμενο.

Και ο Καλδέλλης, και ο Koder και ο Smith, που όλοι έχουν επενδύσει στο ζήτημα της ελληνικής ταυτότητας, δεν δέχονται ΕΘΝΟΤΙΚΟ χωρίς το πλήρες ιστορικοπολιτισμικό περιεχόμενο, και ένα σημαντικότατο μέρος από το ιστορικοπολιτισμικό περιεχόμενο της βυζαντινής ταυτότητας είναι ΕΠΩΝΥΜΟ στις πηγές και φέρει το όνομα "ΓΡΑΙΚ-" /"ΕΛΛΗΝ-".

Γιατί νομίζεις ίδρωσε ο Καλδέλλης να βάλει τα λατινικά στο παιχνίδι, αν θα ήταν δυνατό να ορίσει εθνικο/εθνοτικό όνομα μόνο με το όνομα της πολιτείας ή με βάση απλά τη "συχνή χρήση";! Και γιατί ο Koder έριξε κόκκινη κάρτα στον Καδέλλη για τα περί "ρωμαϊκού έθνους", προβάλλοντας ως αντίρρηση τον θεμελιώδη ρόλο της ελληνικότητας;

Σταμάτα λοιπόν να λες αερολογίες για δήθεν μονοσήμαντο ΕΘΝΟΤΙΚΟ περιεχόμενο που όμως το προσδιορίζεις με βάση ΕΝΑ ΜΟΝΟ ιστορικά ΕΘΝΙΚΟ όνομα που ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΕΛΛΗΝΙΚΟ, τη στιγμή που το εθνοτικό χρειάζεται όλο το ιστορικοπολιτισμικό περιεχόμενο, και αυτό ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ μόνο ρωμαϊκό αλλά ΚΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟ.

Είτε είσαι σε αφασία, είτε έχεις περάσει δύσκολα με τον κορονοϊό, δεν ξέρω, αλλά ΣΥΝΕΛΘΕ και άσε τους αυτοσχεδιασμούς.

Πολύ απλά σου λέω ότι δεν το έχεις μελετήσει καλά το θέμα.

Ποιος Καλδέλλης, ποιος Koder και ποιος Smith;

Εδώ υπάρχει μια σειρά μελετητών που υποστηρίζουν την ύπαρξη της ρωμαϊκής εθνοτικής ταυτότητας και ΔΕΝ την ορίζουν με ιστορικοπολιτισμικό περιεχόμενο που φτάνει μέχρι την αρχαία Ρώμη.

Page
Μαλατράς
Στουραϊτης
Καλοδούκας (διάβασε προσεκτικά την εργασία του που παρουσιάζει όλες τις σχετικές θεωρήσεις)

Ο ισχυρισμός ότι για να υποστηριχθεί η ρωμαϊκή εθνοτικότητα χρειάζεται οπωσδήποτε αναγωγή στην αρχαιότητα και δη στη λατινική είναι εντελώς κούφιος και γελοίος. Σαν να λες ότι για να υποστηριχθεί η εθνοτικότητα της ταυτότητας των Francais χρειάζεται οπωσδήποτε ιστορικοπολιτισμική αναγωγή στους γερμανόφωνους Φράγκους.

Για τη δεύτερη παράγραφο, το μόνο σου ελαφρυντικό είναι η βαθιά άγνοια των πηγών. Έχεις μεσάνυχτα για τις βυζαντινές πηγές που μας ΑΝΑΓΚΑΖΟΥΝ εκείνο το "Ρωμαίος" να είναι μέρος της ελληνορωμαϊκής τους ταυτότητας, και μεσάνυχτα για τις μεταβυζαντινές πηγές που μας ΑΝΑΓΚΑΖΟΥΝ το "Ρωμαίος" της Τουρκοκρατίας να είναι μέρος της Ελληνικής (ελληνορθόδοξης) ταυτότητας που εκλαμβάνει τα τρία ονόματα αβίαστα ισότιμα ή και ταυτόσημα.

Αλλά τα έχουμε πει εδώ και τόσα χρόνια, τώρα θα αλλάξεις;

Δεν υπάρχει καμιά ουσιαστική διαφορά στην ταυτότητα και στη χρήση των εθνωνυμίων ανάμεσα στο έργο του Παχυμέρη και στο έργο του Ματθαίου Μυρέων.

Οπότε άλλος έχει μεσάνυχτα από τις πηγές ή βλέπει άλλα αντί άλλων σε αυτές.

Pertinax έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 13:39 Τι; Τα τεράστια κουνούπια με τις σιδερένιες μύτες δεν είναι όντα παραμυθιού;

Για να έχεις δικαιολογία να γράψεις κάτι τέτοιο, στις διηγήσεις θα έπρεπε να υπήρχαν ΜΟΝΟ κουνούπια με .
Όμως, από τις 5 αναφορές σε κουνούπια, οι 3 δεν αναφέρονται σε "σιδερένιες μύτες"...

Οπότε μην κουράζεσαι.
Επιπλέον, οι τεραστίου μεγέθους σκελετοί ως πραγματικά ευρήματα είναι μαρτυρία του 20ου αι., άρα δεν τίθεται λόγος για "παραμύθι".

Και επίσης, η υπόθεση ότι το τεράστιο μέγεθος των Ελλήνων δηλώνει δήθεν ότι οι Έλληνες ήταν οι ανύπαρκτοι πρωταγωνιστές ενός "παραμυθιού", ανατρέπεται από το γεγονός ότι οι διηγήσεις αυτές περιλαμβάνονται και σε μαρτυρίες του 20ου αι., άρα η Εθνική Ιδέα και οι συνεχείς μάχες στο όνομα του ελληνισμού και της αρχαίας δόξας των Ελλήνων προγόνων ανατρέπει κάθε ελπίδα σας ότι τους έβλεπαν σαν ανύπαρκτους πρωταγωνιστές "παραμυθιού".

Οι υπερβολές αυτές, όπως λένε και οι μελετητές της λαογραφίας δείχνει απλά τη λαϊκή φαντασία που αντικαθιστά την ακαδημαϊκη γνώση, αλλά ο 20ος αι. είναι πολύ πρόσφατος για να ονειρεύεστε ακόμα ότι οι μαρτυρίες αυτές δηλώνουν άγνοια ταυτότητας.

Δυστυχώς ο λαϊκισμός σας είχε πάρει στο λαιμό του και ξεχάσατε να δείτε τις μαρτυρίες με προσοχή. Πιθανόν να είμασταν οι πρώτοι που δημοσιεύσαμε αυτό το επιχείρημα ως ανατρεπτικό της ιδεοληψίας σας. Δείξαμε έτσι ότι ζείτε σε δύο παράλληλα σύμπαντα:

Στο ένα σύμπαν, ο ελληνισμός των λαϊκών ανθρώπων, αγροτών, κτηνοτρόφων, κ.λπ. που πολεμά για την Εθνική Ιδέα και στο άλλο σύμπαν οι ρωμαϊστές, ονειρεύονται ότι στην εποχή του Μακεδονικού Αγώνα, των Βαλκανικών Πολέμων, του Α΄Παγκοσμίου, της Μικρασιατικής Εκστρατείας, οι Έλληνες αγνοούν ακόμα την ταυτότητα τους και τους προγόνους τους...

Η θεωρία σας μπάζει από παντού και δύστυχώς για εσάς, εμείς είμαστε αυτοί που εργαστήκαμε όσο χρειάστηκε για να το τεκμηριώσουμε και να σας το θυμίζουμε.

Chronicle έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 17:15

Pertinax έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 13:39 Τι; Τα τεράστια κουνούπια με τις σιδερένιες μύτες δεν είναι όντα παραμυθιού;

Για να έχεις δικαιολογία να γράψεις κάτι τέτοιο, στις διηγήσεις θα έπρεπε να υπήρχαν ΜΟΝΟ κουνούπια με .
Όμως, από τις 5 αναφορές σε κουνούπια, οι 3 δεν αναφέρονται σε "σιδερένιες μύτες"...

Eίσαι απίθανος.

Επιπλέον, οι τεραστίου μεγέθους σκελετοί ως πραγματικά ευρήματα είναι μαρτυρία του 20ου αι., άρα δεν τίθεται λόγος για "παραμύθι".

Πραγματικά ευρήματα; Δηλαδή όντως οι αρχαίοι Έλληνες ήταν γίγαντες;

Πιθανόν να είμασταν οι πρώτοι που δημοσιεύσαμε αυτό το επιχείρημα ως ανατρεπτικό της ιδεοληψίας σας. Δείξαμε έτσι ότι ζείτε σε δύο παράλληλα σύμπαντα:

Στο ένα σύμπαν, ο ελληνισμός των λαϊκών ανθρώπων, αγροτών, κτηνοτρόφων, κ.λπ. που πολεμά για την Εθνική Ιδέα και στο άλλο σύμπαν οι ρωμαϊστές, ονειρεύονται ότι στην εποχή του Μακεδονικού Αγώνα, των Βαλκανικών Πολέμων, του Α΄Παγκοσμίου, της Μικρασιατικής Εκστρατείας, οι Έλληνες αγνοούν ακόμα την ταυτότητα τους και τους προγόνους τους...

Η θεωρία σας μπάζει από παντού και δύστυχώς για εσάς, εμείς είμαστε αυτοί που εργαστήκαμε όσο χρειάστηκε για να το τεκμηριώσουμε και να σας το θυμίζουμε.

Έκανες καλή δουλειά. Τόσο καλή που δεν διάβασες καν τον πανηγυρικό λόγο/άρθρο του Κακριδή του 1955 από τον οποίο ξεκίνησαν όλα. Τι κι αν σου το είπα ήδη σε προηγούμενο μήνυμα; Από το ένα αυτί σου μπήκε, από το άλλο σου βγήκε.

Ο Κακριδής αναφέρεται στη συνείδηση των απλών ανθρώπων της τουρκοκρατίας, μέχρι και το 1821. Οι επιβιώσεις αυτών των ιστοριών και μετά το 1821, όταν οι περισσότεροι πλέον ένιωθαν Έλληνες, απλώς δείχνει τη δύναμη των παραδόσεων.

Τόσο ανόητο επιχείρημα σαν το δικό σου δεν παίζει να έχουν σκαρφιστεί ποτέ οι "εθναμύντορες".

Chronicle έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 17:15 Οι υπερβολές αυτές, όπως λένε και οι μελετητές της λαογραφίας δείχνει απλά τη λαϊκή φαντασία που αντικαθιστά την ακαδημαϊκη γνώση

Θέλεις τη γνώμη αναγνωρισμένου μελετητή της λαογραφίας για το θέμα; Δες τι γράφει η Άλκη Κυριακίδου Νέστορος (Ρωμιοί, Έλληνες και Φιλέλληνες, Λαογραφικά Μελετήματα, 1982. Πρώτη δημοσίευση: περιοδικό "Φιλόλογος", Θεσσαλονίκη, 1966).


«Κι ερχόμαστε έτσι στη δεύτερη κλίμακα των ερωτημάτων μας: Πότε και πώς τ΄ όνομα Έλληνας υιοθετήθηκε, όχι πια από τους λογίους, αλλ΄ από το λαό, αντικαθιστώντας έτσι το Ρωμιός σαν κοινή εθνική μας επίκληση;

Μια και η χρήση του ονόματος Έλλην στους λόγιους συγγραφείς είχε γενικευτεί από τον 15ο κιόλας αιώνα, πρώτη μας φροντίδα θα είναι βέβαια να δούμε τι έκταση είχε πάρει η επίδραση των λογίων στο λαό και αν η έκταση αυτή, από ένα ορισμένο χρονικό σημείο και ύστερα, δικαιολογεί την υιοθέτηση του ονόματος Έλληνες τόσο από τους μορφωμένους, όσο και από τους αμόρφωτους.

Έντονη επίδραση των λογίων στο λαό διαπιστώνεται όχι νωρίτερα από τα τέλη του 18ου αιώνα. Αυτό λοιπόν θα πρέπει να είναι και το terminus post quem για την παραδοχή του ονόματος Έλληνας από το λαό. Άλλωστε αυτή η εποχή συμπίπτει και με τη μεγάλη άνθιση της παιδείας στην τουρκοκρατούμενη Ελλάδα. Αφετηρία της, κατά τον καθηγητή Βακαλόπουλο, στάθηκε η φωτεινή φυσιογνωμία του Ρήγα Βελεστινλή, που με τα τραγούδια του και, πιο απτά, με τη Χάρτα του, προσπάθησε ν΄ αποδείξει στους συμπατριώτες του τον σύνδεσμό τους με την κλασσική αρχαιότητα. Την ίδια στιγμή ακολούθησαν και οι άλλοι διδάσκαλοι του γένους, με αρχηγό τους τον Κοραή. Σκοπός της ελληνικής παιδείας στα χρόνια αυτά είναι να δείξει τη συνέχεια της ελληνικής φυλής και να ξυπνήσει στους σκλαβωμένους Ρωμιούς τον πόθο της άμιλλας προς τους ένδοξους προγόνους τους.
[...]

Η γνώμη ότι μόνη η παιδεία συνετέλεσε στην καθιέρωση του ονόματος Έλληνας και συνάμα στην ανασύνδεση της αρχαίας με τη σύγχρονη Ελλάδα δεν είναι η τελευταία λέξη της ελληνικής επιστήμης πάνω στο ζήτημα αυτό.
[...]

Στη λαϊκή μας παράδοση, τη ζωντανή κι ακμαία στα χρόνια της Επανάστασης, αναζήτησε η ελληνική επιστήμη την τελειωτική απάντηση στο πρόβλημα που αφήσαμε παραπάνω εκκρεμές: πότε και πώς η ονομασία Έλληνες υιοθετήθηκε από το λαό. Το συντελεστή της παιδείας, με γηγενείς καταβολές ή ξενόφερτες επιδράσεις, τον εξετάσαμε σε δύο κλίμακες ερωτήσεων. Θα μέναμε σ΄αυτές αν ο καθηγητής Ι. Θ. Κακριδής, στον πανηγυρικό του λόγο της 25ης Μαρτίου 1955, «οι Αρχαίοι Έλληνες και οι Έλληνες του Εικοσιένα», δεν προχωρούσε σε μια νέα διαπίστωση που μας φέρνει στην τρίτη κλίμακα των ερωτημάτων μας.

Η διαπίστωση είναι πως τ’ όνομα Έλληνας απλώνεται γοργά από τις πρώτες κιόλας μέρες της Επανάστασης. Οι αγωνιστές το εγκολπώνονται την ίδια στιγμή και απαρνιούνται το Ρωμιός. «Πώς να εξηγήσουμε αυτή την ανεπιφύλαχτη αποδοχή της ονομασίας Έλληνες από το λαό» ρωτάει ο καθηγητής Κακριδής. «Ποιοί είναι οι λόγοι που το Έλληνες βρήκε τέτοιαν άμεση απήχηση στην ψυχή του;»

Οι λόγοι που αναφέρονται στην απάντηση είναι δύο: πρώτα, βέβαια, η παιδεία, που, μολονότι κτήμα των ολίγων, καταστάλαζε σιγά σιγά, έμμεσα, στις ψυχές των υπόδουλων όλων. Όσο για τον δεύτερο λόγο, ο καθηγητής Κακριδής δεν τον αναζήτησε πια στη λόγια, αλλά στη λαϊκή παράδοση: στη σημασία του ονόματος Έλληνας όπως το χρησιμοποιούσε ο λαός, και όχι όπως το χρησιμοποιούσαν οι λόγιοι.

Ο λαός μας στις παραδόσεις του φαντάστηκε τους πρωτινούς κατοίκους της Ελλάδας, αυτούς που έχτισαν τα κάστρα και τους ναούς που τα χαλάσματά τους υψώνονται ακόμη στις βουνοκορφές, σαν γίγαντες θεόρατους κι αντρειωμένους. (Μήπως και οι αρχαίοι Έλληνες δεν φαντάστηκαν τους προκατόχους τους σ’ αυτή τη γη σαν Κύκλωπες;) Τους γίγαντες αυτούς ο λαός τους ονόμασε Έλληνες, Ελλένηδες ή Ελληνάδες και τους έδωσε κι αντάξιες συντρόφους, τις Ελλήνισσες. Τα χαρακτηριστικά τους, όπως μας τα δίνουν οι λαϊκές παραδόσεις, ο καθηγητής Κακριδής τα συνοψίζει σε μια παράγραφο:

«Οι Έλληνες ήταν θεόρατοι, εφτά ως εννιά πήχες ψηλοί, σαν τις λεύκες. Μόνο το κεφάλι τους ήταν μια πήχη μεγάλο. Ακόμα, είχαν τόσο μακριά χέρια, που όταν έχτιζαν το κάστρο στην Ίμπρο, άπλωναν και έπαιρναν τις πέτρες που χρειάζονταν από τη Σαμοθράκη, το άλλο νησί αντίπερα. Τα γένεια τους κατηφόριζαν ως τα γόνατα, και τα μουστάκια τους ήταν τόσο μακριά, που για να φάνε έπρεπε να τα δένουν στο σβέρκο τους πίσω. Όσο για τη δύναμη, οι Έλληνες ήταν θηρία˙ ξερίζωναν δέντρα, σήκωναν τις μαρμαρόπετρες που έχτιζαν με το ένα χέρι, παράβγαιναν στο λιθάρι ρίχνοντας μυλόπετρες˙ δρασκέλιζαν τα ποτάμια, πηδούσαν από βουνοκορφή σε βουνοκορφή, και όταν περνούσαν ή φώναζαν ο ένας του άλλου, όλα τα βουνά σειόνταν ένα γύρω».

Στα νεώτερα χρόνια το παλιό όνομα των Ελλήνων κρατιέται γι’ αυτούς τους αντρειωμένους γίγαντες˙ γι’ αυτούς και μόνο. Και είναι αξιοσημείωτο ότι οι μύθοι που αναφέρονται σ’ αυτούς δεν μιλούν, οι περισσότεροι, για τους παλιούς Έλληνες, μιλούν απερίφραστα για τους Έλληνες. «Αυτό σημαίνει χωρίς καμιάν αμφιβολία», καταλήγει ο καθηγητής Κακριδής, «πως την εποχή που ο λαός έπλαθε τις ιστορίες αυτές δεν ονόμαζε τον εαυτό του Έλληνα, αφού στους Έλληνες έδινε τόσο υπεράνθρωπες ικανότητες και τους τοποθετούσε σε χρόνια πανάρχαια: στον καιρό των Ελλήνων που πολεμούσαν με τα δοξάρια».

Η σύνδεση του μύθου με την πραγματικότητα έρχεται αμέσως παρακάτω και αποτελεί την απάντηση στο αρχικό ερώτημα: πώς έγινε η ονομασία Έλληνες να βρει τέτοια άμεση απήχηση στο λαό:

«Μ’ αυτή τη μυθική πίστη για τους Έλληνες μπαίνει ο λαός στον Αγώνα. Και ξαφνικά, από την πρώτη κιόλας μέρα, ακούει πως κι αυτός είναι Έλληνας. Τον βεβαιώνουν οι αρχηγοί του, το βροντοφωνάζει κάθε στιγμή ο Κολοκοτρώνης, οι ξένοι από τα πέρατα του κόσμου μιλούν για τη νεκρανάσταση των Ελλήνων... Αν λοιπόν τ’ όνομα των Ελλήνων ριζώνει από την πρώτη ώρα, αυτό γίνεται γιατί σμίγει πάνω απ’ όλα με το μύθο των αντρειωμένων, αθάνατων Ελλήνων. Αυτός ο μύθος πρωτοδένει την αρχαία Ελλάδα με την αναγεννημένη».

Pertinax έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 17:07 Εδώ υπάρχει μια σειρά μελετητών που υποστηρίζουν την ύπαρξη της ρωμαϊκής εθνοτικής ταυτότητας και ΔΕΝ την ορίζουν με ιστορικοπολιτισμικό περιεχόμενο που φτάνει μέχρι την αρχαία Ρώμη.

Page
Μαλατράς
Στουραϊτης
Καλοδούκας (διάβασε προσεκτικά την εργασία του που παρουσιάζει όλες τις σχετικές θεωρήσεις)

Ο ισχυρισμός ότι για να υποστηριχθεί η ρωμαϊκή εθνοτικότητα χρειάζεται οπωσδήποτε αναγωγή στην αρχαιότητα και δη στη λατινική είναι εντελώς κούφιος και γελοίος.

Ρε άνθρωπε, μερικά λεπτά μου αρκούν για να σε διαψεύσω!

Καλά η γραφική Gill page, λαμβάνει υπόψη τα ΠΑΝΤΑ ανάλογα με το τι την εξυπηρετεί:

ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ, ΚΟΥΛΤΟΥΡΑ, ΓΛΩΣΣΑ, ΚΑΤΑΓΩΓΗ όλα μέσα, στην διαβόητη μελέτη της Gill page!



Να θυμίσω ότι η δήλωση είμαστε "Έλληνες στο Γένος", που προανέφερα, αν συσχετίσω όσα γράφει η Gill page, σήμαινε ότι οι βυζαντινοί ήταν ΜΟΝΟ Έλληνες!

Πάρε και τον Στουραΐτη, που ΤΑΧΑ δεν λαμβάνει υπόψη τη γλώσσα!

Pertinax έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 18:20 Αυτός ο μύθος πρωτοδένει την αρχαία Ελλάδα με την αναγεννημένη

Αυτό αποτελεί αυτογκόλ για τις θεωρίες σου. Γιατί το επικαλείσαι;

Η Αρχαία Ελλάδα είναι πραγματική.
Η Νέα Ελλάδα είναι επίσης πραγματική.
Η λαϊκή φαντασία ενώνει τις δύο πραγματικότητες ως προς τα κομμάτια που αγνοεί ο λαϊκός άνθρωπος.

Pertinax έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 18:10 Πραγματικά ευρήματα; Δηλαδή όντως οι αρχαίοι Έλληνες ήταν γίγαντες;

Pertinax έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 17:07 Δεν υπάρχει καμιά ουσιαστική διαφορά στην ταυτότητα και στη χρήση των εθνωνυμίων ανάμεσα στο έργο του Παχυμέρη και στο έργο του Ματθαίου Μυρέων.

Γι' αυτό λέω ότι έχεις μεσάνυχτα...

Ο Παχυμέρης, που σαφώς σε άλλα σημεία του έργου του ονομάζει Έλληνες τους Βυζαντινούς Ρωμαίους, εδώ, μέσα στην ίδια παράγραφο, στη δυάδα "Πέρσες - Ρωμαίοι", προσδιορίζει ως Ρωμαίους τους Βυζαντινούς άρα και τον εαυτό του, και όμως, αμέσως παρακάτω, δίνει το ίδιο ακριβώς όνομα και στους Ιταλούς, τους οποίους μάλιστα ονομάζει ως Ρωμαίους εκ Ρωμαίων.

Η ρωμαϊκότητα λοιπόν ως ρωμαϊκό παρελθόν υπάρχει στον Παχυμέρη αλλά δεν υπάρχει στον Ματθαίο για τον οποίο η ταυτότητα των τουρκοκρατούμενων Ρωμαίων/Γραικών είναι η ελληνική και έχει ως αρχή το γένος των Ελλήνων.

Pertinax έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 17:07
Ποιος Καλδέλλης, ποιος Koder και ποιος Smith;

Εδώ υπάρχει μια σειρά μελετητών που υποστηρίζουν την ύπαρξη της ρωμαϊκής εθνοτικής ταυτότητας και ΔΕΝ την ορίζουν με ιστορικοπολιτισμικό περιεχόμενο

Page
Μαλατράς
Στουραϊτης

Καλά λίγη ντροπή δεν υπάρχει; Σου έδειξα και την Gill Page, και τον Στουραΐτη.

Πάρε τώρα και τον Μαλατρά, ο οποίος δίνει ακόμα μεγαλύτερη σημασία στη γλώσσα:

Chronicle έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 18:26 Ρε άνθρωπε, μερικά λεπτά μου αρκούν για να σε διαψεύσω!

Να θυμίσω ότι η δήλωση είμαστε "Έλληνες στο Γένος", που προανέφερα, αν συσχετίσω όσα γράφει η Gill page, σήμαινε ότι οι βυζαντινοί ήταν ΜΟΝΟ Έλληνες!

Πάρε και τον Στουραΐτη, που ΤΑΧΑ δεν λαμβάνει υπόψη τη γλώσσα!

Πάρε τώρα και τον Μαλατρά, ο οποίος δίνει ακόμα μεγαλύτερη σημασία στη γλώσσα:

Ό,τι θες καταλαβαίνεις.

Σου είπα ότι αυτοί οι μελετητές δεν συνδέουν το εθνοτικό Ρωμαίος με τους αρχαίους Ρωμαίους, όπως ο Καλδέλλης.

Εννοείται ότι η ελληνική γλώσσα και κουλτούρα ήταν συστατικό στοιχείο της ρωμέικης εθνοτικής ταυτότητας.

Όπως η σλαβική γλώσσα και κουλτούρα είναι στοιχείο της ρωσικής.

Δεν θα λέμε κάθε φορά τα ίδια.

Η εθνοτικότητα είναι υποκειμενική ιδέα. Οι άνθρωποι αυτοί θεωρούσαν τους εαυτούς τους εθνοτικά Ρωμαίους. Γιατί αυτή ήταν η κυρίαρχη ιδεολογία που εκπορευόταν από το κράτος. Και εξαιτίας αυτής της συνείδησης θεωρούσαν ρωμέικη (ρωμέικη δεν σημαίνει λατινική) τη δημώδη ελληνική γλώσσα που μιλούσαν. Λαϊκή καινοτομία αυτή, γιατί κάτι τέτοιο δεν ανιχνεύεται στην επίσημη ιδεολογία.

Και να προσθέσω στην απίστευτη απάτη τη δική σου όπως και όλων εκείνων που ισχυρίζονται ότι ο ελληνισμός ήταν μια ιστορική... "παρωνυχίδα". Το τεράστιο αυτό πολιτισμικό μέγεθος που άλλαξε τον ορισμό του ονόματος Ρωμαίος και έφερε κατάθλιψη στην ρωμαϊκή εξουσία με τον εξοβελισμό των λατινικών.

Είναι ποτέ δυνατόν, το μονοδιάστατο μοτίβο "Έλλην και Βάρβαρος" να αξιοποιείται όσο λίγα έναντι των λατινορωμαίων μισητών εχθρών και έναντι της γλώσσας των αρχαίων Ρωμαίων, και να τολμούν κάποιοι να ισχυριστούν, ότι αυτός ο τεράστιος παράγοντας διαφοροποίησης ήταν "ήσσονος σημασίας";!

Η ιδεοληψία σας, σας κάνει για λύπηση...

Pertinax έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 18:51 Εννοείται ότι η ελληνική γλώσσα και κουλτούρα ήταν συστατικό στοιχείο της ρωμέικης εθνοτικής ταυτότητας.

Τώρα "εννοείται" ε;

Αφού λοιπόν "εννοείται", ένας τίμιος μελετητής που μεταφέρει τις ημικές περιγραφές των πηγών, δεν μπορεί να αφαιρεί από την ταυτότητα των βυζαντινών το ΠΛΗΡΕΣ περιεχόμενο της. Και αν ακόμα λάμβανε υπόψη τη θεώρηση του Μαλατρά, θα ήταν υποχρεωμένος να περιγράψει την ταυτότητα ως ελληνορωμαϊκή διότι στα στοιχεία ταυτότητας βλέπει πράγματα που ονομάζονται "Ρωμ-" και πράγματα που ονομάζονται "Ελλ-".

Αυτό κάνουν οι τίμιοι μελετητές. Και να μην αναλύσω ότι γλώσσα δεν σημαίνει μόνο γλώσσα, σημαίνει παράδειγμα, σημαίνει σκέψη. Και να μην αναλύσω την προέλευση της σπουδαιότητας της ελληνικής γλώσσας, που είναι το από πάντα ελληνικό έδαφος, η γεωγραφία, τα μνημεία.

Όταν κάτι, το συνθέτουν πράγματα που ονομάζονται "Ρωμ-" και πράγματα που ονομάζονται "Ελλ-", τότε ΔΕΝ ΕΞΑΦΑΝΙΖΟΥΜΕ ΟΝΟΜΑΤΑ, τα λέμε ΟΛΑ.
Αυτό έγραφα πριν 5 περίπου χρόνια...

Chronicle έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 19:02

Pertinax έγραψε: 10 Ιούλ 2022, 18:51 Εννοείται ότι η ελληνική γλώσσα και κουλτούρα ήταν συστατικό στοιχείο της ρωμέικης εθνοτικής ταυτότητας.

Τώρα "εννοείται" ε;

Αφού λοιπόν "εννοείται", ένας τίμιος μελετητής που μεταφέρει τις ημικές περιγραφές των πηγών, δεν μπορεί να αφαιρεί από την ταυτότητα των βυζαντινών το ΠΛΗΡΕΣ περιεχόμενο της. Και αν ακόμα λάμβανε υπόψη τη θεώρηση του Μαλατρά, θα ήταν υποχρεωμένος να περιγράψει την ταυτότητα ως ελληνορωμαϊκή διότι στα στοιχεία ταυτότητας βλέπει πράγματα που ονομάζονται "Ρωμ-" και πράγματα που ονομάζονται "Ελλ-".

Αυτό κάνουν οι τίμιοι μελετητές. Και να μην αναλύσω ότι γλώσσα δεν σημαίνει μόνο γλώσσα, σημαίνει παράδειγμα, σημαίνει σκέψη. Και να μην αναλύσω την προέλευση της σπουδαιότητας της ελληνικής γλώσσας, που είναι το από πάντα ελληνικό έδαφος, η γεωγραφία, τα μνημεία.

Όταν κάτι, το συνθέτουν πράγματα που ονομάζονται "Ρωμ-" και πράγματα που ονομάζονται "Ελλ-", τότε ΔΕΝ ΕΞΑΦΑΝΙΖΟΥΜΕ ΟΝΟΜΑΤΑ, τα λέμε ΟΛΑ.
Αυτό έγραφα πριν 5 περίπου χρόνια...

Κάθε φορά τα ίδια.

Οι Βούλγαροι γιατί δεν λέγονται Σλαβοβούλγαροι; Το Βούλγαροι εμπεριέχει και τη σλαβικότητα.

Η σύνθετη ταυτότητα (Σλάβοι με "ξένο" τουρκογενές όνομα "Βούλγαροι") δεν "ακυρώνει" την εθνοτικότητα.

Είναι εθνότητα και είναι βουλγαρική, γιατί θέλουν να αποκαλούνται Βούλγαροι.

Προσπάθησε να μάθεις τα βασικά από εθνοτικότητα και μη μας ζαλίζεις με τα Ρωμ- και τα Ελλ-.