Phorum.com.gr

Με ενοχλεί αυτό που έγινε σ' αυτό το νήμα· από άτομα που εκτιμώ, μάλιστα*. Κάποιος ανέφερε τον καφέ ως συνεισφορά της Τουρκίας στον πολιτισμό και την επιρροή του στην Ελλάδα. Διερωτήθηκα από πού προέκυψε η ιστορία ότι ο καφές είναι τούρκικος, μιας και δεν είναι, όπως ο γαλλικός καφές δεν είναι γαλλικός, ο φραπές δεν είναι γαλλικός και ο φρέντο δεν είναι ιταλικός.

Σαν απάντηση πήρα ότι ο καφές αυτός λεγόταν πάντα τούρκικος (που δεν λέει κάτι για την προέλευσή του) και δεν υπήρχε καν η σύμφραση «ελληνικός καφές» πριν την δεκαετία του '70. Αμέσως αυτήν την άποψη ήρθαν να την στηρίξουν ο Yochanan και ο Leporello.

Όταν μάλιστα είπα ότι θα ψάξω να βρω αν υπάρχει η σύμφραση, δέχτηκα την ειρωνεία ότι θα πάω να βρω τι λένε εθνικιστικά σάιτ και φόρα. Και αυτό αλλά και το γεγονός ότι κανείς απ' τους τρεις δεν βγήκε να πει ότι, «ξέρεις, εντάξει, είναι υπερβολή ή σχήμα λόγου ότι δεν υπήρχε η σύμφραση, αλλά ο περισσότερος κόσμος τον έλεγε τούρκικο και ελληνικό τον έλεγαν μόνο αυλικοί, εθνικιστές και σαλτιμπάγκοι», δείχνει φανερά ότι στήριξαν το αρχικό σχόλιο και συμφωνούσαν ότι δεν υπήρχε η σύμφραση. Όταν ρώτησα αν θέλουν να φέρω πηγές, προκλήθηκα να το πράξω, ενισχύοντας την αμφιβολία ότι υπήρχαν τέτοιες πηγές.

Όταν όμως έφερα τις πηγές, αντί για προβληματισμό, δέχτηκα δεύτερη ειρωνεία για το είδος των πηγών που έφερα (που ήταν ποικίλες και από πολύ διαφορετικές χρονολογίες). Κατηγορήθηκα ότι πιάστηκα από μια φράση, την στιγμή που ήταν το ΒΑΣΙΚΟ επιχείρημα για την προέλευση του καφέ, που κανείς απ' τους τρεις δεν αντέκρουσε και κανείς τους δεν συμπεριφέρθηκε σ' αυτό σαν απλώς μια φράση, κάτι δευτερεύον.

Όταν ξεκίνησα την αναζήτηση, δεν ήμουν σίγουρος αν θα βρω τίποτα, γιατί ο λόγος ύπαρξης της σύμφρασης «ελληνικός καφές» σε εφημερίδες είναι αμφίβολος. Θα πρέπει κάτι να είναι πολύ κοινό για να αναφέρεται σε ένα μέσο που πρώτος του σκοπός είναι να μεταφέρει ειδήσεις και απόψεις και όχι να περιγράφει την καθημερινότητα. Κι όμως, η αναζήτηση μού έδωσε πληθώρα αποτελεσμάτων, που δείχνει κατηγορηματικά ότι δεν επρόκειτο για κάποια περιθωριακή σύμφραση αλλά για κάτι μάλλον συχνό, το οποίο δεν ήταν καν αυτό που αρχικά ισχυρίστηκαν οι τρεις προαναφερθέντες χρήστες.

Το βρίσκω, δε, μη έντιμο να γυρνάνε και να λένε τώρα ότι μόνο περιθωριακοί χρησιμοποιούσαν τον όρο, όταν αρνήθηκαν την ύπαρξή του εξαρχής. Έτσι κι αλλιώς απέδειξα ότι κάτι τέτοιο δεν ισχύει.




* ακόμα και τον «Leporello» τον εκτιμώ βαθύτατα, πέρα από το γεγονός ότι δεν εκτιμώ καθόλου τις οικονομικές του απόψεις.

Τρολλάρουν - μην χτυπιεσαι.

https://www.npr.org/sections/thesalt/20 ... 9894845692

Don't Call It 'Turkish' Coffee, Unless, Of Course, It Is

When I was in Istanbul in March, I stopped by a tiny cafe called Mandabatmaz, near Taksim Square. Ten Bulgarian tourists were inside, waiting for demitasses of rich, strong coffee "so thick even a water buffalo wouldn't sink in it," according to a translation of the cafe's name.

I ordered a cup of the velvety coffee, crowned with a bubbly froth.

"A beautiful Turkish coffee," said one of the Bulgarian tourists.

Back home in Bulgaria, as well as Slovenia, Hungary, Romania, Iran and Israel, they do call this "beautiful coffee" Turkish. And they make it pretty much the same way: using coffee beans ground into a fine powder, then boiled in a little brass pot that the Turks call a cezve. The coffee is ready when it rises, bubbles and nearly overflows.

The style of coffee, also known as Arabic, first came from Yemen. An Ottoman governor stationed in Yemen in the 16th century fell in love with it and introduced it to Sultan Suleiman the Magnificent, who popularized coffee in Istanbul and beyond.

A century later, Sultan Murad IV outlawed coffee, calling it an indecent drink, and chopped off the heads of those who drank it. The coffee, obviously, won out.


The Turkish coffee served at Mandabatmaz cafe in Istanbul, where the coffee is served "so thick even a water buffalo wouldn't sink in it."
Joanna Kakissis for NPR
But ordering Turkish coffee today doesn't go over well in some Balkan or eastern Mediterranean countries that were once part of the Ottoman Empire — even if their preparation of the coffee is remarkably similar.

In Armenia, where the Ottomans led a genocide against more than a million people between 1915 and 1923, it's Armenian coffee. In Sarajevo, Bosnia, I once ordered a "Turkish coffee" only to be corrected by the irritated waiter: "You mean a Bosanska kafa" — a Bosnian coffee. In Cyprus, which the Turks invaded in 1974, it's a kypriakos kafes — Cypriot coffee. (Except in the northern third of the island, which Turkey has occupied since 1974.)

In Greece, where I live and which has a tortured history with Turkey, you order an elliniko -- a Greek coffee.

"It wasn't always this way," says Albert Arouh, a Greek food scholar who writes under a pen name, Epicurus. "When I was a kid in the 1960s, everyone in Greece called it Turkish coffee."

Arouh says he began noticing a name change after 1974, when the Greek military junta pushed for a coup in Cyprus that provoked Turkey to invade the island.

"The invasion sparked a lot of nationalism and anti-Turkish feelings," he says. "Some people tried to erase the Turks entirely from the coffee's history, and re-baptized it Greek coffee. Some even took to calling it Byzantine coffee, even though it was introduced to this part of the world in the sixteenth century, long after the Byzantine Empire's demise."

By the 1980s, Arouh noticed it was no longer politically correct to order a "Turkish coffee" in Greek cafes. By the early 1990s, Greek coffee companies like Bravo (now owned by DE Master Blenders 1753 of the Netherlands) were producing commercials of sea, sun and nostalgic village scenes and declaring "in the most beautiful country in the world, we drink Greek coffee."

Nationalism was one reason for the change, says Marianthi Milona, a Greek cookbook writer who grew up in Cologne, Germany. "But it was also a way to differentiate from other kinds of coffee."

In the first half of the 20th century, the only coffee in Greece was "Turkish" coffee. Then came frappe, the iced drink made from instant Nescafe. Then espresso and cappuccino, which are now the hottest items in most Greek cafes. "So the 'coffee' — the first coffee — had to have a name too," she said. "And because we are in Greece, we decided it must be Greek."

In Athens, my uncle Thanassis, who has been making this coffee for more than 60 years, waits until the water in the pot is warm before adding the powdery grounds. He stirs the mixture until it looks creamy. In Istanbul, I noticed the man making the coffee at Mandabatmaz adding a few drops of hot water to spoonfuls of coffee and sugar, then whip-stirring the mixture into a dark paste. He then added more hot water to the pot before boiling it to velvety perfection over a gas flame.

My uncle and I tried the Mandabatmaz method at his house in Athens, with Turkish coffee I'd brought him as a gift from a market in Kadıköy on the Asian side of Istanbul. The coffee was stronger than the Loumidis brand my uncle usually buys but he agreed that it tasted great.

"To Suleiman the Magnificent," he said, holding up his demitasse in a toast. "Thanks for the coffee."

Πρώτον, ευχαριστώ που προσφέρεις ένα κείμενο που λέει ακριβώς ότι ο καφές δεν είναι τούρκικος. Άρα λοιπόν ξεχνάμε το ότι είναι πολιτισμική συνεισφορά των Τούρκων, που είναι το αντικείμενο του νήματος.

Αφού λύσαμε αυτό το θέμα, ας πιάσουμε το άλλο. Από την στιγμή που υπάρχει πληθώρα ιστορικών πηγών που ο καφές ονομάζεται ελληνικός, έχει σημασία η προσωπική μαρτυρία του οποιουδήποτε; Δεν αναιρείται αυτομάτως ο ισχυρισμός ότι κανείς δεν έλεγε ελληνικό καφέ αυτό το πράγμα;

Να το πιάσουμε κι από την επιστημονική πλευρά. Πόση αξία έχουν οι προσωπικές μαρτυρίες για ένα ιστορικό γεγονός από την ίδια την αναφορά του σε ιστορικές πηγές;

Περσικες λέξεις - Αιθιοπικοαραβικός καφές .
Μεχρι στιγμης αυτά ηλθαν σαν προσφορά στον πολιτισμό...

να αναφέρω ομως οτι αγωνίστηκαν σκληρα και κατάφεραν να πολιτογραφήσουν τουρκο τον καραγκιόζη - με αναγνωριση απο την ΟΥΝΕΣΚΟ.
Τους αξιζε κατα την γνωμη μου

Ως κριτικός και ιστορικός Τέχνης οφείλω να ομολογήσω τη συνεισφορά των Τούρκων στο τομέα της Τέχνης ως πρώτη ύλη για τα έργα του φημισμένου Ρουμανου εκπροσώπου του σοσιαλιστικου εξπρεσσιονισμου, Βλαδισλαβου Τεπεσιου - Δράκου καθώς και για τα έργα του πρωτοπόρου Μογγολου υπερρεαλιστη Τιμούρ Κουτσου.

Δηλαδή έχουμε καταλήξει ότι στην πιθανότητα που υπάρχει μια συνεισφορά της Τουρκίας στον παγκόσμιο πολιτισμό, αυτή είναι ο καφές, που και αυτό παίζεται; Α και κάτι σκόρπιες λέξεις στα Ελληνικά (που και πάλι παίζεται να είναι Περσικά δηλαδή). Μιλάμε για βαριά βιομηχανία πολιτισμού όχι αστεία.

Δεν ξέρω αν υπάρχει, αλλά στην Κυψέλη μπορούσες να πιεις καφέ όπως ο ελληνικός, με μυρωδικά βρασμένος (κάρδαμον). Τον έκαναν οι Αιθίοπες, δεκαετίες, τώρα, πριν. Ο καφές έτσι βρασμένος έρχεται από την Αιθιοπία, Υεμένη, αραβική χερσόνησο, και πήγε στους Τούρκους.

hellegennes έγραψε: 11 Φεβ 2019, 16:08 Με ενοχλεί αυτό που έγινε σ' αυτό το νήμα· από άτομα που εκτιμώ, μάλιστα*. Κάποιος ανέφερε τον καφέ ως συνεισφορά της Τουρκίας στον πολιτισμό και την επιρροή του στην Ελλάδα. Διερωτήθηκα από πού προέκυψε η ιστορία ότι ο καφές είναι τούρκικος, μιας και δεν είναι, όπως ο γαλλικός καφές δεν είναι γαλλικός, ο φραπές δεν είναι γαλλικός και ο φρέντο δεν είναι ιταλικός.

Σαν απάντηση πήρα ότι ο καφές αυτός λεγόταν πάντα τούρκικος (που δεν λέει κάτι για την προέλευσή του) και δεν υπήρχε καν η σύμφραση «ελληνικός καφές» πριν την δεκαετία του '70. Αμέσως αυτήν την άποψη ήρθαν να την στηρίξουν ο Yochanan και ο Leporello.

Όταν μάλιστα είπα ότι θα ψάξω να βρω αν υπάρχει η σύμφραση, δέχτηκα την ειρωνεία ότι θα πάω να βρω τι λένε εθνικιστικά σάιτ και φόρα. Και αυτό αλλά και το γεγονός ότι κανείς απ' τους τρεις δεν βγήκε να πει ότι, «ξέρεις, εντάξει, είναι υπερβολή ή σχήμα λόγου ότι δεν υπήρχε η σύμφραση, αλλά ο περισσότερος κόσμος τον έλεγε τούρκικο και ελληνικό τον έλεγαν μόνο αυλικοί, εθνικιστές και σαλτιμπάγκοι», δείχνει φανερά ότι στήριξαν το αρχικό σχόλιο και συμφωνούσαν ότι δεν υπήρχε η σύμφραση. Όταν ρώτησα αν θέλουν να φέρω πηγές, προκλήθηκα να το πράξω, ενισχύοντας την αμφιβολία ότι υπήρχαν τέτοιες πηγές.

Όταν όμως έφερα τις πηγές, αντί για προβληματισμό, δέχτηκα δεύτερη ειρωνεία για το είδος των πηγών που έφερα (που ήταν ποικίλες και από πολύ διαφορετικές χρονολογίες). Κατηγορήθηκα ότι πιάστηκα από μια φράση, την στιγμή που ήταν το ΒΑΣΙΚΟ επιχείρημα για την προέλευση του καφέ, που κανείς απ' τους τρεις δεν αντέκρουσε και κανείς τους δεν συμπεριφέρθηκε σ' αυτό σαν απλώς μια φράση, κάτι δευτερεύον.

Όταν ξεκίνησα την αναζήτηση, δεν ήμουν σίγουρος αν θα βρω τίποτα, γιατί ο λόγος ύπαρξης της σύμφρασης «ελληνικός καφές» σε εφημερίδες είναι αμφίβολος. Θα πρέπει κάτι να είναι πολύ κοινό για να αναφέρεται σε ένα μέσο που πρώτος του σκοπός είναι να μεταφέρει ειδήσεις και απόψεις και όχι να περιγράφει την καθημερινότητα. Κι όμως, η αναζήτηση μού έδωσε πληθώρα αποτελεσμάτων, που δείχνει κατηγορηματικά ότι δεν επρόκειτο για κάποια περιθωριακή σύμφραση αλλά για κάτι μάλλον συχνό, το οποίο δεν ήταν καν αυτό που αρχικά ισχυρίστηκαν οι τρεις προαναφερθέντες χρήστες.

Το βρίσκω, δε, μη έντιμο να γυρνάνε και να λένε τώρα ότι μόνο περιθωριακοί χρησιμοποιούσαν τον όρο, όταν αρνήθηκαν την ύπαρξή του εξαρχής. Έτσι κι αλλιώς απέδειξα ότι κάτι τέτοιο δεν ισχύει.




* ακόμα και τον «Leporello» τον εκτιμώ βαθύτατα, πέρα από το γεγονός ότι δεν εκτιμώ καθόλου τις οικονομικές του απόψεις.

Τέλος πάντων, δεν έχω πρόβλημα να παραδεχθώ ότι έχασα αυτό το debate. Ο,τι και να λες όμως, εγώ ποτέ δεν άκουσα την έκφραση "Ελληνικός καφές" πριν το 1974. Ισως να φταίει ότι δεν διάβαζα το ... "Σκριπ"

Ας εμπλουτίσουμε το νήμα με gifs και μεμες που αναφέρονται στο μηδέν μιά και τελείωσε η αντιπαράθεση περί γκαιφέ σε τόσο φιλικούς τόνους ...

Leporello έγραψε: 11 Φεβ 2019, 18:32 Τέλος πάντων, δεν έχω πρόβλημα να παραδεχθώ ότι έχασα αυτό το debate. Ο,τι και να λες όμως, εγώ ποτέ δεν άκουσα την έκφραση "Ελληνικός καφές" πριν το 1974. Ισως να φταίει ότι δεν διάβαζα το ... "Σκριπ"

Fair enough. Αυτό είναι πολύ διαφορετικό πράγμα. Το ξέρω ότι είσαι κύριος και χαίρομαι ιδιαίτερα για την στάση σου (ανάλογη της οποίας περίμενα κι από τον Beria, ομολογώ, και μου κακοφάνηκε αυτό που εισέπραξα αντ' αυτού). Επαναλαμβάνω ότι δεν έχω προσωπική άποψη για το τι λεγόταν πριν το 1974, μιας και ήμουν αγέννητος και δεν αμφιβάλλω ότι ήταν σε ευρεία χρήση η σύμφραση «τούρκικος καφές». Δεν το αρνήθηκα καμμιά στιγμή αυτό.

Να διευκρινίσω εδώ ότι το Σκριπ και το Εμπρός, που παρουσίασα αμφότερα ως πηγές, ήταν πολιτικά και ιδεολογικά αντίπαλες εφημερίδες.

Σαμψών έγραψε: 11 Φεβ 2019, 16:51 Α και κάτι σκόρπιες λέξεις στα Ελληνικά (που και πάλι παίζεται να είναι Περσικά δηλαδή).

Ένα πολύ μεγάλο ποσοστό των τουρκικών δανείων στην ελληνική είναι στην πραγματικότητα λέξεις απώτερης περσικής ή αραβικής καταγωγής.

Νταρνάκας έγραψε: 11 Φεβ 2019, 19:50

Σαμψών έγραψε: 11 Φεβ 2019, 16:51 Α και κάτι σκόρπιες λέξεις στα Ελληνικά (που και πάλι παίζεται να είναι Περσικά δηλαδή).

Ένα πολύ μεγάλο ποσοστό των τουρκικών δανείων στην ελληνική είναι στην πραγματικότητα λέξεις απώτερης περσικής ή αραβικής καταγωγής.

Τα οποία πώς έφτασαν στην ελληνική γλώσσα, αν όχι μέσω της τουρκικής;

Beria έγραψε: 11 Φεβ 2019, 19:54

Νταρνάκας έγραψε: 11 Φεβ 2019, 19:50

Σαμψών έγραψε: 11 Φεβ 2019, 16:51 Α και κάτι σκόρπιες λέξεις στα Ελληνικά (που και πάλι παίζεται να είναι Περσικά δηλαδή).

Ένα πολύ μεγάλο ποσοστό των τουρκικών δανείων στην ελληνική είναι στην πραγματικότητα λέξεις απώτερης περσικής ή αραβικής καταγωγής.

Τα οποία πώς έφτασαν στην ελληνική γλώσσα, αν όχι μέσω της τουρκικής;

Και ;

Νταρνάκας έγραψε: 11 Φεβ 2019, 19:50

Σαμψών έγραψε: 11 Φεβ 2019, 16:51 Α και κάτι σκόρπιες λέξεις στα Ελληνικά (που και πάλι παίζεται να είναι Περσικά δηλαδή).

Ένα πολύ μεγάλο ποσοστό των τουρκικών δανείων στην ελληνική είναι στην πραγματικότητα λέξεις απώτερης περσικής ή αραβικής καταγωγής.

Ναι πρόσφατα έμαθα για τα χαμπάρι και χακί Αν και οι πιο πολλές από αυτές τις λέξεις είναι ένα είδος αργκό (κανείς δεν λέει χαμπάρια σε επίσημη συνομιλία)