Phorum.com.gr

Ακριβώς, ειδικά για την κβαντική θεωρία υπάρχει το θεώρημα του Μπελ (κεφ. 10 στο βιβλίο). Σου λέει ότι δεν υπάρχει αιτιοκρατική θεωρία---εκτός από εξαιρέσεις που θα αναφέρω σε λίγο---συμβατή με κάποιες συγκεκριμένες προβλέψεις της κβαντικής θεωρίας. Οι προβλέψεις αυτές έχουν διαπιστωθεί πειραματικά, οπότε η μόνη περίπτωση να έχεις αιτιοκρατία και οι πιθανότητες να είναι θέμα άγνοιας για κάτι που γίνεται αντιστοιχεί σ' αυτές τις εξαιρέσεις.

Οι εξαιρέσεις είναι θεωρίες όπου (α) παραβιάζεται το όριο της ταχύτητας του φωτός, (β) αλλά μόνο σε ένα επίπεδο που για κάποιον μυστηριωδη τρόπο ποτέ δεν μπορεί να οδηγήσει σε παρατηρήσιμη παραβίαση. Αυτές θέτουν περισσότερα ερωτήματα από όσα λύνουν (συν ότι δεν έχει κατασκευάσει κανείς καμία με την καθολικότητα της κβαντικής θεωρίας).

Γι' αυτό η συντριπτική πλειοψηφία αντιμετωπίζει τις κβαντικές πιθανότητες ως αναφερόμενες σε μη αναγώγιμα τυχαία συμπεριφορά του συστήματος.

Υπάρχουν βέβαια εξαιρέσεις, αλλά κι αυτοί πρέπει να κάνουν μανούβρες, δεν μπορείς να πάρεις τη συνηθισμένη εικόνα της πιθανότητας ως ποσοτικοποίηση κάποιας άγνοιας. Σε κανένα άλλο κλάδο των επιστημών δεν υπάρχει ανάλογο, οπουδήποτε αλλού μπορείς να υποθέσεις ότι οι πιθανότητες είναι θέμα άγνοιας, χωρίς να ιδρώσει κανενός το αυτί.

Τώρα άμα (φιλοτιμηθεί να ) μπει η tipiti klop θα φέρει τη bohmian θεωρία (pilot wave) που λένε ότι είναι ισοδύναμη ερμηνεία.

Πάντως δεν συμμερίζομαι την άποψη που λέει το κείμενο του βιβλίου ότι θα ήταν πιο παρανοϊκό το να δεχτούμε αυτή την καθολική αλληλεπίδραση του σύμπαντος κόσμου. Θεωρώ πως με μερικές λογικές παραδοχές λύνεται εύκολα το μυστήριο. Όχι εξολοκλήρου βέβαια.

"Εγγενής ιδιότητα της φύσης"
Spiros, δεν πιστεύω ότι φτάσαμε σε σημείο να μιλάμε τόσο απόλυτα. Το μόνο που μπορούμε να λέμε είναι ότι δεν μπορέσαμε προς το παρόν να βρούμε αιτιακή σχέση. Ας μην ανάγουμε τη δική μας αδυναμία λύσης του προβλήματος σε νόμο της φύσης.

Το τυχαίο, στην επιστήμη, ταυτιζεται με το "άγνωστης προέλευσης". Αν ξέρουμε τα αίτια και το μηχανισμό, τότε δεν είναι τυχαίο.

Αφού λέμε πως αποδείχτηκε ότι είναι αδύνατον να υπάρχει αιτιακή σχέση. Και μαθηματικώς και πειραματικώς στη συνέχεια.

Spiros252 έγραψε: 17 Μάιος 2018, 01:07 Αντιγράφω τον εαυτό μου από το παλιό phorum:

«Tο 1935, ο Einstein εξαπολύει την τελική του επίθεση εναντίον της κβαντομηχανικής διατυπώνοντας το παράδοξο EPR (Einstein, Podolsky, Rosen) αμφισβητώντας ότι η κβαντομηχανική μπορεί να περιγράψει την πραγματικότητα και ότι πρόκειται για μια ατελή θεωρία.
Σύμφωνα με τους EPR, ήταν αναγκαία η εισαγωγή κάποιων επιπλέον μεταβλητών (οι περίφημες «κρυμμένες μεταβλητές») που θα εξαφάνιζαν την απροσδιοριστία και την μη-τοπικότητα της κβαντομηχανικής.
Ο John Stewart Bell (1928 – 1990), ένας φυσικός από τη Βόρεια Ιρλανδία, με την διατύπωση του θεωρήματος Bell, έβαλε ταφόπλακα σε κάθε θεωρία κρυμμένων μεταβλητών, ενώ ο Alain Aspect – Γάλλος φυσικός, γεννημένος το 1947 στις αρχές του 1980 επιβεβαίωσε πειραματικά τη θεωρία του Bell».

Τα συμπεράσματα των μαθηματικών και των πειραμάτων ήταν τα εξής:

• Καμιά θεωρία κρυμμένων μεταβλητών δεν μπορεί να αναπαραγάγει ποτέ την κβαντομηχανική συνάρτηση συσχέτισης
• Καμιά θεωρία κρυμμένων μεταβλητών δεν είναι συμβιβαστή με την κβαντομηχανική
• Τελικά … ο θεός παίζει ζάρια με τον κόσμο
  (και μάλλον είναι … καλός παίκτης αν κρίνουμε από το αποτέλεσμα)

-----
ΠΗΓΗ: https://physicsgg.me/2011/10/03/alain-a ... %B9%CE%BA/

Το κείμενο αναφέρεται στα υπάρχοντα μοντέλα. Στην ουσία κανένα από τα μοντέλα που διαθέτουμε δεν μπορεί να απαντήσει το κβαντικό ερώτημα.
Αυτό δηλώνει αδυναμία μας να παράξουμε σωστά μοντέλα, κι όχι απαραίτητα μη αιτιακότητα στο σύμπαν.

Αργά μα σταθερά επιστρέφουμε στο γνωστό θεώρημα του Γκέντελ, σε ό,τι αφορά τα όρια της ποσοτικοποίησης (αριθμητικών συνόλων), την οποία δήθεν προσπεράσαμε με την εισαγωγή της στατιστικής.

Spiros252 έγραψε: 10 Φεβ 2019, 13:43 Αφού λέμε πως αποδείχτηκε ότι είναι αδύνατον να υπάρχει αιτιακή σχέση. Και μαθηματικώς και πειραματικώς στη συνέχεια.

Spiros252 έγραψε: 17 Μάιος 2018, 01:07 Αντιγράφω τον εαυτό μου από το παλιό phorum:

«Tο 1935, ο Einstein εξαπολύει την τελική του επίθεση εναντίον της κβαντομηχανικής διατυπώνοντας το παράδοξο EPR (Einstein, Podolsky, Rosen) αμφισβητώντας ότι η κβαντομηχανική μπορεί να περιγράψει την πραγματικότητα και ότι πρόκειται για μια ατελή θεωρία.
Σύμφωνα με τους EPR, ήταν αναγκαία η εισαγωγή κάποιων επιπλέον μεταβλητών (οι περίφημες «κρυμμένες μεταβλητές») που θα εξαφάνιζαν την απροσδιοριστία και την μη-τοπικότητα της κβαντομηχανικής.
Ο John Stewart Bell (1928 – 1990), ένας φυσικός από τη Βόρεια Ιρλανδία, με την διατύπωση του θεωρήματος Bell, έβαλε ταφόπλακα σε κάθε θεωρία κρυμμένων μεταβλητών, ενώ ο Alain Aspect – Γάλλος φυσικός, γεννημένος το 1947 στις αρχές του 1980 επιβεβαίωσε πειραματικά τη θεωρία του Bell».

Τα συμπεράσματα των μαθηματικών και των πειραμάτων ήταν τα εξής:

• Καμιά θεωρία κρυμμένων μεταβλητών δεν μπορεί να αναπαραγάγει ποτέ την κβαντομηχανική συνάρτηση συσχέτισης
• Καμιά θεωρία κρυμμένων μεταβλητών δεν είναι συμβιβαστή με την κβαντομηχανική
• Τελικά … ο θεός παίζει ζάρια με τον κόσμο
  (και μάλλον είναι … καλός παίκτης αν κρίνουμε από το αποτέλεσμα)

-----
ΠΗΓΗ: https://physicsgg.me/2011/10/03/alain-a ... %B9%CE%BA/

Το κείμενο κακώς πανηγυρίζει, με κίνδυνο να μοιάζει πανηγυριώτικο.
Τίποτα δεν έχει αποδειχθεί τελικά!!!
Το ότι καμία θεωρία κρυμμένων μεταβλητών δεν είναι συμβατή με την κβαντομηχανική, είναι μια θεωρία του Van Neumann, που κυριολεκτικά χαντάκωσε τα pilot waves βάζοντας τα στο περιθώριο με πολύ άδικο τρόπο. Λίγα χρόνια μετά η αδικία αποκαταστάθηκε αφού αποδείχθηκε ότι το "ασυμβίβαστο" αφορούσε μόνο τοπικές ( local) θεωρίες κβαντομηχανικής, ενώ η pilot wave theory θεωρία ήταν μια μη τοπική θεωρία.
Αυτό αποδείχθηκε από μια μαθηματικό ονόματι Greta Hermann. Όμως και πάλι οι φυσικοί το αποσιώπησαν ώσπου να το αναδείξει ο Bell γύρω στο '60.
Εμείς οι Bohmians έχουμε υποστεί πολλούς διωγμούς και πάμπολλες αδικίες, επαναλαμβάνω...
Μετά όμως από τόση διαστρέβλωση και κατατρεγμό έχουμε μάθει να ξεγλιστράμε από κάθε φιλοσοφικό καταναγκασμό, του ευφυούς σχεδιασμού συμπεριλαμβανομένου....

ΥΓ. Τελικά πολύ τραχανάς , ο Τραχανάς.

tipiti klop έγραψε: 10 Φεβ 2019, 20:47 .....................

tipiti klop welcome back!

DIOMEDESGR έγραψε: 10 Φεβ 2019, 20:51

tipiti klop έγραψε: 10 Φεβ 2019, 20:47 .....................

tipiti klop welcome back!

Γεια και χαρά σου γενναίε Διομήδη

DIOMEDESGR έγραψε: 10 Φεβ 2019, 20:51

tipiti klop έγραψε: 10 Φεβ 2019, 20:47 .....................

tipiti klop welcome back!

Εδώ ήταν από τις μέρες που μαζευτήκαμε. Αλλά δεν μας γράφει και πολύ.. Σήμερα πάντως ακαριαία η αντίδρασίς της! Είναι να μη θίξεις τους bohmians!!

stavmanr έγραψε: 10 Φεβ 2019, 13:39 "Εγγενής ιδιότητα της φύσης"
Spiros, δεν πιστεύω ότι φτάσαμε σε σημείο να μιλάμε τόσο απόλυτα. Το μόνο που μπορούμε να λέμε είναι ότι δεν μπορέσαμε προς το παρόν να βρούμε αιτιακή σχέση. Ας μην ανάγουμε τη δική μας αδυναμία λύσης του προβλήματος σε νόμο της φύσης.

Το τυχαίο, στην επιστήμη, ταυτιζεται με το "άγνωστης προέλευσης". Αν ξέρουμε τα αίτια και το μηχανισμό, τότε δεν είναι τυχαίο.

δεν είναι απόλυτο. Είναι ότι αν τα ζυγίσεις και τα βάλεις όλα κάτω, η έννοια της εγγενούς τυχαιότητας έχει τα πιο βαριά επιχειρήματα στη φυσική. Ακόμα και να αν στο μέλλον αποδειχτεί ότι δεν ισχύει αυτό, η τρέχουσα κβαντική θεωρία σου προσφέρει ένα λογικό αντιπαράδειγμα στον ισχυρισμό ότι το τυχαίο αναγκαστικά ταυτίζεται με το άγνωστης προέλευσης.

Σε κάθε περίπτωση, για τη συγκεκριμένη συζήτηση, ακόμα και η εγγενής τυχαιότητα της κβαντικής είναι λογικά διαρθρωμένη, υπόκειται σε κανόνες, εντάσσεται σε ένα αξιωματικό πλαίσιο. Ξαναλέω ότι δεν έχουμε συναντήσει ποτέ στις επιστήμες γυμνή τυχαιότητα, που να μην εντάσσεται μέσα σε μια προϋπάρχουσα λογική/μαθηματική δομή.

Οπότε η υπόθεση μιας θεμελιώδους τυχαιότητας, ως θεμελιώδη αρχή του κόσμου, πριν από κάθε προϋπάρχουσα δομή, σίγουρα δεν έχει καμία βάση στη γνωστή επιστήμη. Προσωπικά εκτιμώ ότι είναι λογικά αδύνατο, δε γίνεται καν να μιλήσεις για τυχαιότητα χωρίς να κουβαλήσεις ένα τεράστιο υπόβαθρο από πίσω.

Κουρκούας έγραψε: 11 Φεβ 2019, 13:56 Σε κάθε περίπτωση, για τη συγκεκριμένη συζήτηση, ακόμα και η εγγενής τυχαιότητα της κβαντικής είναι λογικά διαρθρωμένη, υπόκειται σε κανόνες, εντάσσεται σε ένα αξιωματικό πλαίσιο. Ξαναλέω ότι δεν έχουμε συναντήσει ποτέ στις επιστήμες γυμνή τυχαιότητα, που να μην εντάσσεται μέσα σε μια προϋπάρχουσα λογική/μαθηματική δομή.

Οπότε η υπόθεση μιας θεμελιώδους τυχαιότητας, ως θεμελιώδη αρχή του κόσμου, πριν από κάθε προϋπάρχουσα δομή, σίγουρα δεν έχει καμία βάση στη γνωστή επιστήμη. Προσωπικά εκτιμώ ότι είναι λογικά αδύνατο, δε γίνεται καν να μιλήσεις για τυχαιότητα χωρίς να κουβαλήσεις ένα τεράστιο υπόβαθρο από πίσω.

Μιλάς για το μαθηματικό νόμο των πιθανοτήτων ως προϋπάρχουσα δομή;

Μα ένα πλήθος εγγενώς αυθόρμητων γεγονότων στη μαθηματική έκφραση του και διατύπωση του από τους ανθρώπους αντικατοπτρίζει ακριβώς την ιδανική αυτή μαθηματική δομή. Υπάρχει ανάγκη να υποθέσουμε ότι αυτή προηγείται κατά κάποιον τρόπο; Λαμβάνοντας υπόψιν βέβαια πως η τυχαιότητα δεν θα ήταν εγγενής ή γυμνή όπως λες αν δεν εκφραζόταν μαθηματικά από τον ιδανικό νόμο των πιθανοτήτων.

Κουρκούας έγραψε: 08 Φεβ 2019, 15:54 Με τη μαθηματική έννοια του όρου, ξέρουμε πολύ ξεκάθαρα ότι οι νόμοι της φυσικής δεν είναι τυχαίοι. Με όποιον τρόπο και να ορίσεις την τυχαιότητα.

Το c είναι 299.792.458 m/s ντί για 299.792.459 ή 299.792.461 ή ακόμα και 5 (και προφανώς δεν αναφέρομαι στη συγκεκριμένη μονάδα, εννοώ ότι θα μπορούσε να είναι 1% μεγαλύτερο ή 1% μικρότερο ή και 99% μικρότερο ή οτιδήποτε).

Αυτό εμένα μου φαίνεται μια χαρά τυχαίο.

Spiros252 έγραψε: 11 Φεβ 2019, 14:59

Κουρκούας έγραψε: 11 Φεβ 2019, 13:56 Σε κάθε περίπτωση, για τη συγκεκριμένη συζήτηση, ακόμα και η εγγενής τυχαιότητα της κβαντικής είναι λογικά διαρθρωμένη, υπόκειται σε κανόνες, εντάσσεται σε ένα αξιωματικό πλαίσιο. Ξαναλέω ότι δεν έχουμε συναντήσει ποτέ στις επιστήμες γυμνή τυχαιότητα, που να μην εντάσσεται μέσα σε μια προϋπάρχουσα λογική/μαθηματική δομή.

Οπότε η υπόθεση μιας θεμελιώδους τυχαιότητας, ως θεμελιώδη αρχή του κόσμου, πριν από κάθε προϋπάρχουσα δομή, σίγουρα δεν έχει καμία βάση στη γνωστή επιστήμη. Προσωπικά εκτιμώ ότι είναι λογικά αδύνατο, δε γίνεται καν να μιλήσεις για τυχαιότητα χωρίς να κουβαλήσεις ένα τεράστιο υπόβαθρο από πίσω.

Μιλάς για το μαθηματικό νόμο των πιθανοτήτων ως προϋπάρχουσα δομή;

Μα ένα πλήθος εγγενώς αυθόρμητων γεγονότων στη μαθηματική έκφραση του και διατύπωση του από τους ανθρώπους αντικατοπτρίζει ακριβώς την ιδανική αυτή μαθηματική δομή. Υπάρχει ανάγκη να υποθέσουμε ότι αυτή προηγείται κατά κάποιον τρόπο; Λαμβάνοντας υπόψιν βέβαια πως η τυχαιότητα δεν θα ήταν εγγενής ή γυμνή όπως λες αν δεν εκφραζόταν μαθηματικά από τον ιδανικό νόμο των πιθανοτήτων.

Δεν ξέρω ποιον λες ως μαθηματικό νόμο των πιθανοτήτων. Οι πιθανότητες είναι συγκεκριμένα μαθηματικά αντικείμενα που υπόκεινται σε αξιώματα . Κάν για να διατυπώσεις τα αξιώματα και για να αποφύγεις παράδοξα, θες να έχεις εισαγάγει μπόλικη μαθηματική δομή από πριν. Αν θες να μιλήσεις για τις φυσικές (κβαντικές) πιθανότητες, τα αξιώματα είναι λίγο διαφορετικά και η μαθηματική δομή που προϋποτίθεται για να μιλήσεις για αυτά πιο βαριά.

Υπάρχει μία διαισθητική έννοια "τυχαίο" στην καθομιλουμένη, αλλά, όπως οι περισσότερες έννοιες της καθομιλουμένης είναι χαλαρή και ρηχή, απαιτεί μπόλικη δουλειά μέχρι να την κάνεις αρκετά δυνατή ώστε να μπορείς να διατυπώσεις σύνθετες έννοιες με αυτή, χωρίς να πέσεις σε αντιφάσεις. η μαθηματικοποίηση είναι το καλύτερο στοίχημα για τις περισσότερες έννοιες.

Ας πούμε, το παράδειγμα του φοσίλις παρακάτω είναι πολύ καλό για να δείξεις τη σχέση καθομιλουμένης αντίληψης του τυχαίου και ακριβολογίας. Η τυχαιότητα (με την καθομιλουμένη έννοια της λέξης) μπορεί να είναι "φαινομενική", με την έννοια ότι η ταχύτητα του φωτός (ή οποιοδήποτε φυσικό μέγεθος) είναι μια σταθερά, και η περίεργη τιμή της προκύπτει από μια νομοτέλεια που αγνοούμε. Ή, όπως κανουν αυτοί που υποστηρίζουν την ανθρωπική αρχή να υποθέσουν ότι είναι μία μεταβλητή, και "έτυχε" στο σύμπαν μας να πάρει αυτήν την τιμή. (Για το τί σημαίνει το έτυχε εδώ γράφονται σελίδες επί σελίδων.) Ή οι υποστηρικτές του πολυσύμπαντος, να πουν ότι είναι μεταβλητή και παίρνει όλες τις δυνατές τιμές στα διαφορετικά σύμπαντα.

Για να κάνεις το διαισθητικά τυχαίο αντικείμενο σοβαρής συζήτησης πρέπει (α) να το μαθηματικοποιήσεις, (β) να κάνεις επιπλέον υποθέσεις (είναι στα πλαίσια της φυσικής η ταχύτητα του φωτός μεταβλητή; ), και (γ) σχεδόν πάντα τίθεται το θέμα του αν αγνοείς κάποια επιπλέον νομοτέλεια που καθιστά την διαπίστωση τυχαιότητας απλά φαινομενική.