Phorum.com.gr

Γιατί; Κι εγώ συμφωνώ με τον Thor. Ό,τι κι αν λες...

Spiros252 έγραψε: 22 Αύγ 2018, 14:31

που ειναι η ενσταση σου;

Νομίζω ότι η γραφή του αναφορικου ότι με κόμμα (ο,τι) είναι σπάταλο και παιδικό

Είναι ελληνικά για ξένους

ειναι,δεν ειναι,αυτος ειναι ο κανονας,για να ξεχωριζουν νοηματικα.

Εμένα μ' αρέσει και (θα) το χρησιμοποιώ. Και δεν το καταργώ, ό,τι κι αν λέτε

Πέρα απ' την πλάκα πάντως, και μόνο που βοηθάει να ξεχωρίζουν οι δύο λέξεις, που μάλιστα έχουν εντελώς διαφορετικό νόημα, γιατί όχι;

shrike έγραψε: 22 Αύγ 2018, 15:00 Πέρα απ' την πλάκα πάντως, και μόνο που βοηθάει να ξεχωρίζουν οι δύο λέξεις, που μάλιστα έχουν εντελώς διαφορετικό νόημα, γιατί όχι;

Το ξεχωρίζεις απο τα συμφραζόμενα. Οπως δεν βάζουμε ψιλή και δασεία στο ορος. Άλλες εποχές.

LOUROS έγραψε: 22 Αύγ 2018, 15:09

shrike έγραψε: 22 Αύγ 2018, 15:00 Πέρα απ' την πλάκα πάντως, και μόνο που βοηθάει να ξεχωρίζουν οι δύο λέξεις, που μάλιστα έχουν εντελώς διαφορετικό νόημα, γιατί όχι;

Το ξεχωρίζεις απο τα συμφραζόμενα. Οπως δεν βάζουμε ψιλή και δασεία στο ορος. Άλλες εποχές.

Ε, εντάξει. Από τα συμφραζόμενα μπορεί όντως να ξεχωρίζουν, αλλά κάποιες φορές χρειάζεται να ξαναδιαβάσεις μια φράση για να καταλάβεις το νόημά της, ή να πας μια πρόταση πίσω ή μπρος κλπ. Πχ, αν διαβάσεις κάπου "πες μου ότι θέλεις", είναι πολύ εύκολο προς στιγμήν να το μεταφράσεις λανθασμένα στο μυαλό σου, και να χρειαστεί να ξαναδείς το γενικότερο πλαίσιο του κειμένου για να καταλάβεις το σωστό νόημα της φράσης. Εγώ είμαι της άποψης, ότι αφού δεν αντιβαίνει (έτσι ελπίζω δηλαδή) στους σύγχρονους κανόνες περί τονισμού, πνευμάτων κλπ που έχουν καταργηθεί, δεν είναι κακό να χρησιμοποιείται, από τη στιγμή που βοηθάει τον αναγνώστη να αντιλαμβάνεται πιο άμεσα το νόημα του κειμένου. Ένα κομματάκι είναι άλλωστε, τι κακό να κάνει*;



Ξέρω... ξέρω... και κάτι άλλα "κομματάκια" ήταν μέχρι πριν λίγα χρόνια και λέγαμε "τι κακό μπορούν να μας κάνουν;".

shrike έγραψε: 22 Αύγ 2018, 15:20

LOUROS έγραψε: 22 Αύγ 2018, 15:09

shrike έγραψε: 22 Αύγ 2018, 15:00 Πέρα απ' την πλάκα πάντως, και μόνο που βοηθάει να ξεχωρίζουν οι δύο λέξεις, που μάλιστα έχουν εντελώς διαφορετικό νόημα, γιατί όχι;

Το ξεχωρίζεις απο τα συμφραζόμενα. Οπως δεν βάζουμε ψιλή και δασεία στο ορος. Άλλες εποχές.

Ε, εντάξει. Από τα συμφραζόμενα μπορεί όντως να ξεχωρίζουν, αλλά κάποιες φορές χρειάζεται να ξαναδιαβάσεις μια φράση για να καταλάβεις το νόημά της, ή να πας μια πρόταση πίσω ή μπρος κλπ. Πχ, αν διαβάσεις κάπου "πες μου ότι θέλεις", είναι πολύ εύκολο προς στιγμήν να το μεταφράσεις λανθασμένα στο μυαλό σου, και να χρειαστεί να ξαναδείς το γενικότερο πλαίσιο του κειμένου για να καταλάβεις το σωστό νόημα της φράσης. Εγώ είμαι της άποψης, ότι αφού δεν αντιβαίνει (έτσι ελπίζω δηλαδή) στους σύγχρονους κανόνες περί τονισμού, πνευμάτων κλπ που έχουν καταργηθεί, δεν είναι κακό να χρησιμοποιείται, από τη στιγμή που βοηθάει τον αναγνώστη να αντιλαμβάνεται πιο άμεσα το νόημα του κειμένου. Ένα κομματάκι είναι άλλωστε, τι κακό να κάνει*;



Ξέρω... ξέρω... και κάτι άλλα "κομματάκια" ήταν μέχρι πριν λίγα χρόνια και λέγαμε "τι κακό μπορούν να μας κάνουν;".

Ναι μέχρι πριν λίγα χρόνια υπήρχαν και άλλα συμβολάκια για να βοηθάνε
Αλλά πριν από άλλα χρόνια δεν υπήρχαν, καθόλου συμβολάκια
Και μετά από άλλα χρόνια θα υπάρχουν άλλα
Ετσι κάνει η γλώσσα

Τα άλλα συμβολάκια που είχαμε πριν, δεν βοηθούσανε ποτέ στην ανάγνωση. Ποτέ, όμως.

Γενικά είναι εμφανές γιατί το κόμμα στο «ό,τι» είναι στην πράξη βοηθητικό και δεν είναι απλώς μια διακοσμητική σύμβαση. Το μόνο που έχει να σκεφτεί κανείς για το αν είναι απαραίτητο ένα στοιχείο του γραπτού λόγου είναι αν αντικατοπτρίζεται στον προφορικό, δηλαδή αν μεταφέρει ένα υπαρκτό στοιχείο του λόγου. Το «ό,τι» και το «ότι» διαχωρίζονται στον προφορικό λόγο αποκλειστικά και μόνο από τον επιτονισμό, που είναι ένα στοιχείο που δεν σημειώνουμε στον γραπτό λόγο. Αντί επιτονισμού, λοιπόν, βάζουμε ένα κόμμα για να διαχωρίζονται και στον γραπτό λόγο. Σήμερα που τα περισσότερα κείμενά μας είναι ηλεκτρονικά, θα μπορούσαμε πρακτικά να αντικαταστήσουμε το κόμμα με έντονη γραφή, για να σημειώνουμε τον επιτονισμό. Αφενός όμως αυτό δεν είναι πάντα πρακτικά εφικτό από οποιαδήποτε συσκευή, αφετέρου αφήνει ξεκρέμαστο τον χειρόγραφο λόγο, όπου αυτό είναι ένα πράγμα πρακτικά ανέφικτο και ανούσια χρονοβόρο.

LOUROS έγραψε: 22 Αύγ 2018, 15:09

shrike έγραψε: 22 Αύγ 2018, 15:00 Πέρα απ' την πλάκα πάντως, και μόνο που βοηθάει να ξεχωρίζουν οι δύο λέξεις, που μάλιστα έχουν εντελώς διαφορετικό νόημα, γιατί όχι;

Το ξεχωρίζεις απο τα συμφραζόμενα. Οπως δεν βάζουμε ψιλή και δασεία στο ορος. Άλλες εποχές.

Από ποια συμφραζόμενα ξεχωρίζεις στα παρακάτω για ποια περίπτωση μιλάμε;

Πες ότι γουστάρεις, ρε αδερφέ!

Γιατί πρέπει να μου εξηγήσεις ότι ο Γιώργος αποδέχεται;

Ότι αγαπάω φαίνεται.

Θα κάνω κι εγώ ότι γουστάρω.

Πρόσεξε ότι στο τελευταίο παράδειγμα η ύπαρξη ή απουσία του κόμματος μεταβάλλει την έννοια του «κάνω» από «πράττω» σε «προσποιούμαι» ή τούμπαλιν.

hellegennes έγραψε: 23 Αύγ 2018, 01:33

LOUROS έγραψε: 22 Αύγ 2018, 15:09

shrike έγραψε: 22 Αύγ 2018, 15:00 Πέρα απ' την πλάκα πάντως, και μόνο που βοηθάει να ξεχωρίζουν οι δύο λέξεις, που μάλιστα έχουν εντελώς διαφορετικό νόημα, γιατί όχι;

Το ξεχωρίζεις απο τα συμφραζόμενα. Οπως δεν βάζουμε ψιλή και δασεία στο ορος. Άλλες εποχές.

Από ποια συμφραζόμενα ξεχωρίζεις στα παρακάτω για ποια περίπτωση μιλάμε;

Πες ότι γουστάρεις, ρε αδερφέ!

Γιατί πρέπει να μου εξηγήσεις ότι ο Γιώργος αποδέχεται;

Ότι αγαπάω φαίνεται.

Θα κάνω κι εγώ ότι γουστάρω.

Πρόσεξε ότι στο τελευταίο παράδειγμα η ύπαρξη ή απουσία του κόμματος μεταβάλλει την έννοια του «κάνω» από «πράττω» σε «προσποιούμαι» ή τούμπαλιν.

Δεν ξέρω, φέρε ολοκληρωμένο διάλογο να δουμε.

Συμφραζόμενα δεν είναι ολόκληρη παράγραφος, είναι οι λέξεις που περιέχονται στην ίδια φράση.

hellegennes έγραψε: 23 Αύγ 2018, 14:34 Συμφραζόμενα δεν είναι ολόκληρη παράγραφος, είναι οι λέξεις που περιέχονται στην ίδια φράση.

Άλλα λέει εδω. Οταν αποφασίσετε πoιο ισχύει τα λεμε.

https://el.wiktionary.org/wiki/συμφραζόμενα

Χέστηκα τι λέει εκεί. Που δεν λέει τίποτα διαφορετικό, δηλαδή. Το ίδιο γράφει κι εδώ:

συμφραζόμενα τα [simfrazómena] Ο40 : ολοκληρωμένο τμήμα κειμένου ή προφορικού λόγου, στο οποίο ανήκει μια μεμονωμένη λέξη ή φράση, το νόημα της οποίας γίνεται σαφές, μόνο σε συσχετισμό με το συνολικό νόημα του κειμένου ή του λόγου.

ΛΚΝ

Συμφραζόμενα δεν είναι ολόκληρος διάλογος, είναι μια πλήρης περίοδος.