Phorum.com.gr

Leporello έγραψε: 23 Ιούλ 2020, 00:38 Και ναι, η βαρεία καταργήθηκε το 1964, δεν την πρόφθασα.

Πόθεν τεκμαίρεις ότι καταργήθηκε επισήμως με την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση του 1964;
Δεν βλέπω ούτε γνωρίζω κάτι τέτοιο. Η βαρεία εξέλιπε βαθμηδόν από τη χρήση και "πέθανε" ανεπισήμως, απαθώς και ησύχως.

ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ έγραψε: 23 Ιούλ 2020, 08:42

Leporello έγραψε: 23 Ιούλ 2020, 00:38 Και ναι, η βαρεία καταργήθηκε το 1964, δεν την πρόφθασα.

Πόθεν τεκμαίρεις ότι καταργήθηκε επισήμως με την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση του 1964;
Δεν βλέπω ούτε γνωρίζω κάτι τέτοιο. Η βαρεία εξέλιπε βαθμηδόν από τη χρήση και "πέθανε" ανεπισήμως, απαθώς και ησύχως.

Το θυμάμαι. Το 1964 πήγα στην Α' Δημοτικού. Οι γονείς μου ήταν και οι δύο δάσκαλοι και μου είπαν ότι γλύτωσα από ένα μπελά, την βαρεία. Είναι πιθανόν να είχε ήδη ξεπέσει αρκετά χρόνια πριν, πάντως από την εκπαίδευση καταργήθηκε το 1964 επί Παπανούτσου.

Και εγω θυμαμαι οτι καναμε την βαρεια αργότερα

Leporello έγραψε: 23 Ιούλ 2020, 08:44 Το θυμάμαι. Το 1964 πήγα στην Α' Δημοτικού. Οι γονείς μου ήταν και οι δύο δάσκαλοι και μου είπαν ότι γλύτωσα από ένα μπελά, την βαρεία. Είναι πιθανόν να είχε ήδη ξεπέσει αρκετά χρόνια πριν, πάντως από την εκπαίδευση καταργήθηκε το 1964 επί Παπανούτσου.

Δεν νομίζω. Κοίτα και το σχετικό εγχειρίδιο οδηγιών για την "καλή χρήση της δημοτικής" που κυκλοφόρησαν ακριβώς τότε οι Παπανούτσος-Σταύρου και υπηρετούν ακριβώς τη μεταρρύθμιση του 1964 (όπου, εκτός που είναι γραμμένο με βαρείες, δίνονται και συγκεκριμένες οδηγίες για τη βαρεία):

http://e-library.iep.edu.gr/iep/collect ... 2&start=40

ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ έγραψε: 23 Ιούλ 2020, 08:00

ST48410 έγραψε: 23 Ιούλ 2020, 00:32 Τις περισπωμένες τις λέγατε τουλάχιστον;

Πες μου ότι δεν κάνεις βιτριολικό χιούμορ

Άμα τις "λέγαμε", θα κλαίγαμε. Σκέψου μας στην τάξη να "λέμε" το "δώρον" ως "ντόòρον", να ψάλλουμε δηλ. την περισπωμένη κατά την ανοδική και καθοδική μελωδική καμπύλη της φωνής
Αρκετά κλάψανε άπειροι συμμαθητές μου να μάθουνε το πολυτονικό.

ΥΓ. Πού να δεις εγώ τι τράβηξα διορθώνοντας αρχές του 1980 πολυτονικά κείμενα

Δεν κάνω χιούμορ. Απλά εννοώ κάτι ελαφρώς διαφορετικό. Καταρχήν τα σύμφωνα δεν τα προφέρω διαφορετικά. Αλλά τα περισπώμενα φωνήεντα δεν τα εκφωνώ διπλάσια σε διάρκεια. Είναι ένα και κάτι. Τα κάτι αυτό άλλοτε είναι μισό επιπλέον άλλοτε λίγο παραπάνω ή λίγο λιγότερο.

Θεωρώντας ότι το μέγεθος υποδηλώνει διάρκεια θα το οπτικοποιούσα ως εξής:

αν θρώω πων ή αν θρώω πων

Δηλαδή αυτό που προσέχω δεν είναι να επιμηκύνω τη συλλαβή αλλά να κάνω το μελωδικό τσάκισμα της περισπωμένης. Η επιμήκυνση θα έρθει ως επακόλουθο αφού θα πω 2 και κάποιες φορές 3 διαφορετικές νότες σε μία συλλαβή.

ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ έγραψε: 21 Ιούλ 2020, 09:26

Keyser Soze έγραψε: 19 Ιούλ 2020, 15:18 Ὑπάρχει ἀπὸ τὸ 2007 (ἐπιτέλους) καὶ ἕνα πρῶτο ἔργο περὶ τὴν προφορά, «Ἱστορία τῆς Ἑλληνικῆς Γλώσσας» Α.Φ.Χριστίδη, πολὺ περιεκτικό, ἐκδ. Ἀριστοτελείου Πανεπ. Θεσ/νίκης, ποὺ τὰ ἐκθέτει καὶ ἀναλύει ἐκτενῶς μὲ πλῆθος στοιχείων.

Ανενημέρωτος εδώ ο Στρατάκης: από το 2000 έχει μεταφραστεί στη γλώσσα μας το κλασικό και ευπώλητο βιβλίο του Allen, "Vox Graeca -Η προφορά της ελληνικής στην κλασική εποχή"

https://www.politeianet.gr/books/978960 ... eca-107919

Ὁρίστε! μὲ ἀναγκάσατε νὰ ἐγγραφῶ...
Ὄχι φίλε ΠΑΓΧΡΗΣΤΕ, δὲν εἶμαι ἀνενημέρωτος, ἁπλῶς τὸ ἔργο τοῦ Allen τὸ ἔχω, πριχοὺ ἐκδοθῇ στὴν Ἑλλάδα, στὴν πρωτότυπo γλῶσσα καὶ δεύτερον τὸ ἔργο τῶν Χριστίδη, Πετρούνια κ.λπ. εἶναι τὸ πρῶτο διὰ χειρὸς Ἑλλήνων γλωσσολόγων/φιλολόγων ποὺ ἀγγίζει τὸ θέμα τῆς παλαιοτέρας προφορᾶς. Ἐκεῖ κολλᾷ τὸ «ἐπὶ τέλους».
Χαιρετῶ.

Σε αυτό θα κάνει κάποιος μια προσπάθεια μήπως καταλάβουμε για τον μελωδικό τονισμό κάτι κι εμείς που δεν έχουμε σχετικές γνώσεις;

ST48410 έγραψε: 19 Ιούλ 2020, 20:08 Πρόκληση προς όλους τους φίλους που πιστεύουν ότι ο τονισμός ήταν ουσιαστικά διαφορετικός στην Αρχαία Ελληνική. Προσοχή. Δεν μιλάω για τα μακρά και τα βραχέα, για τα πνεύματα ή για το αν το "η" προφερόταν "εε" κλπ. Απλά για το πως γινόταν ο τονισμός.

Πάρτε αυτή τη φράση "γιατί μὲ ρωτᾶς; σὲ ρωτάω γιατὶ θέλω νὰ μάθω" που υποτίθεται έχει μόνο δυναμικό τονισμό και τονίστε την με μελωδικό τονισμό να καταλάβω τη διαφορά. Τα φωνήεντα θα τα πείτε όπως τα λέμε σήμερα. Απλά θέλω να δω τι διαφορετικό θα είχε ο μελωδικός σας τονισμός.

is1 έγραψε: 23 Ιούλ 2020, 21:34 Ὁρίστε! μὲ ἀναγκάσατε νὰ ἐγγραφῶ...
Ὄχι φίλε ΠΑΓΧΡΗΣΤΕ, δὲν εἶμαι ἀνενημέρωτος, ἁπλῶς τὸ ἔργο τοῦ Allen τὸ ἔχω, πριχοὺ ἐκδοθῇ στὴν Ἑλλάδα, στὴν πρωτότυπo γλῶσσα καὶ δεύτερον τὸ ἔργο τῶν Χριστίδη, Πετρούνια κ.λπ. εἶναι τὸ πρῶτο διὰ χειρὸς Ἑλλήνων γλωσσολόγων/φιλολόγων ποὺ ἀγγίζει τὸ θέμα τῆς παλαιοτέρας προφορᾶς. Ἐκεῖ κολλᾷ τὸ «ἐπὶ τέλους».
Χαιρετῶ.

Χαιρετώ, κύριε Στρατάκη, κι ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις, έστω κι αν «υποχρεωθήκατε» σε εγγραφή.

Θαρρώ πως ήταν δικαιολογημένη η παρατήρησή μου, καθόσον προέκυψε αβίαστα ως εκ της προτέρας διατυπώσεώς σας. Επιτρέψτε μου επίσης και άλλη μια «παρατήρηση» επί εκείνης της διατυπώσεως: αφενός η «Ιστορία της ελληνικής γλώσσας» είναι συλλογικός τόμος υπό την επιστημονική επιμέλεια του Α.Φ. Χριστίδη και αφετέρου είναι του 2001 και όχι του 2007.

Χαιρετώ, κύριε Στρατάκη, κι ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις, έστω κι αν «υποχρεωθήκατε» σε εγγραφή.

Θαρρώ πως ήταν δικαιολογημένη η παρατήρησή μου, καθόσον προέκυψε αβίαστα ως εκ της προτέρας διατυπώσεώς σας. Επιτρέψτε μου επίσης και άλλη μια «παρατήρηση» επί εκείνης της διατυπώσεως: αφενός η «Ιστορία της ελληνικής γλώσσας» είναι συλλογικός τόμος υπό την επιστημονική επιμέλεια του Α.Φ. Χριστίδη και αφετέρου είναι του 2001 και όχι του 2007.

Βεβαίως μᾶλλον ἀπὸ κάποιο σχόλιο στὸν ΣυΣωλῆνα θὰ ἐγράφη τὸ ἀρχικόν, ὅπου ὑποχρεῶ ἑαυτὸν νὰ ἀπαντῶ σὲ ποικίλα ἐρωτήματα καὶ -ἐπειδὴ μισῶ κατὰ βάθος τὶς ἐπαναλήψεις- γίνομαι ἐνίοτε λιγώτερο ἀκριβὴς ὅταν κάτι ἤδη ἔγραψα πολλάκις. Δὲν σᾶς κακίζω διὰ τὴν ἑρμηνείαν σας, εἶναι ἐξ ἴσου πιθανή.
Ἐπίσης, ἐξεδόθη τὸ «Ἱστορία τῆς Ἑλληνικῆς Γλώσσας» εἰς τὴν ἡμετέραν ἐν 2001, ὅμως ἐγώ, ὡς πολυετὴς τότε ξενητεμένος ἔλαβα γνῶσιν τῆς Ἀγγλικῆς ἐκδόσεως (A.-Ph Christidēs, A.-F. Christidis, Maria Arapopoulou, Μαρία Χρίτη, Maria Chrite. Cambridge University Press, Jan 11, 2007)

Ἰδού, τρικυμία σὲ μία κουταλιὰ νερό.

Μιας και με ξεμπρόστιασε αυτή η μουστόγρια, ο Γκουερίνο, και επειδή και ο Λεπο είναι νέος (όταν πήγε Α' δημοτικού, εγώ ήμουν ήδη Β' Γυμνασίου), ας επιβεβαιώσω.
Όχι, στην νεοελληνική ανάγνωση, δεν προφέραμε κανένα τονικό σημείο. Ούτε τις βαρείες, ούτε τις περισπωμένες, ούτε καν τις δασείες. Μας είχαν όμως εξηγήσει οι φιλόλογοι τον λόγο ύπαρξης των τόνων και τι δήλωναν.
Ένας μερακλής φιλόλογος, θυσιάζε κάποια λεπτά της ώρας για να μας κάνει μια επίδειξη.
Τίποτε άλλο, στα έξη χρόνια που χρειάστηκε να τελειώσω το γυμνάσιο (1968), με δυο ώρες αρχαία την ημέρα, ΚΑΙ το Σάββατο.

Γεια σας φίλοι. Ωραίο θεματάκι άνοιξε ο κύριος που δεν βλέπω το προφίλ του και που έγραψε συμπλεγματικές μπούρδες. Οι φθόγγοι που ανέφερε είναι πραγματικά εύηχοι και έχουμε πράγματι μία από τις πιο όμορες γλώσσες σε άκουσμα.

Το νήμα, παρ' όλο που ξεκίνησε σαν (μία ακόμα) βλακεία του γνωστού τρολ, εξελίχθηκε σε ένα από τα δύο τρία καλύτερα που έχουν ανέβει. Θυμίζει τις παλιές καλές εποχές των φόρα. Και αυτό, χάρις στην ανενόχλητη συμμετοχή ατόμων με γνώσεις.
Μπράβο ρε παιδιά!

Λοξίας έγραψε: 23 Ιούλ 2020, 23:32 Μιας και με ξεμπρόστιασε αυτή η μουστόγρια, ο Γκουερίνο, και επειδή και ο Λεπο είναι νέος (όταν πήγε Α' δημοτικού, εγώ ήμουν ήδη Β' Γυμνασίου), ας επιβεβαιώσω.
Όχι, στην νεοελληνική ανάγνωση, δεν προφέραμε κανένα τονικό σημείο. Ούτε τις βαρείες, ούτε τις περισπωμένες, ούτε καν τις δασείες. Μας είχαν όμως εξηγήσει οι φιλόλογοι τον λόγο ύπαρξης των τόνων και τι δήλωναν.
Ένας μερακλής φιλόλογος, θυσιάζε κάποια λεπτά της ώρας για να μας κάνει μια επίδειξη.
Τίποτε άλλο, στα έξη χρόνια που χρειάστηκε να τελειώσω το γυμνάσιο (1968), με δυο ώρες αρχαία την ημέρα, ΚΑΙ το Σάββατο.

Το διγαμμα το προλαβες;

perseus έγραψε: 23 Ιούλ 2020, 08:49 Και εγω θυμαμαι οτι καναμε την βαρεια αργότερα

Ποτε ρε μλκ;

Λοξίας έγραψε: 23 Ιούλ 2020, 23:32Μιας και με ξεμπρόστιασε αυτή η μουστόγρια, ο Γκουερίνο, και επειδή και ο Λεπο είναι νέος (όταν πήγε Α' δημοτικού, εγώ ήμουν ήδη Β' Γυμνασίου), ας επιβεβαιώσω.
Όχι, στην νεοελληνική ανάγνωση, δεν προφέραμε κανένα τονικό σημείο. Ούτε τις βαρείες, ούτε τις περισπωμένες, ούτε καν τις δασείες. Μας είχαν όμως εξηγήσει οι φιλόλογοι τον λόγο ύπαρξης των τόνων και τι δήλωναν.
Ένας μερακλής φιλόλογος, θυσιάζε κάποια λεπτά της ώρας για να μας κάνει μια επίδειξη.
Τίποτε άλλο, στα έξη χρόνια που χρειάστηκε να τελειώσω το γυμνάσιο (1968), με δυο ώρες αρχαία την ημέρα, ΚΑΙ το Σάββατο.

Τελικά την κατήργησε την βαρεία ο Παπανούτσος ή όχι; Τι θυμάσαι εσύ;

Και επίσης, όχι μόνο στα Νέα Ελληνικά, αλλά ούτε στα Αρχαία προφέραμε τόνους και πνεύματα.