Phorum.com.gr

Pertinax έγραψε: 18 Ιουν 2022, 16:36

Ζαποτέκος έγραψε: 18 Ιουν 2022, 14:41
Ο Γεώργιος Μοναχός αναφέρεται στην εμφάνιση και κυριαρχία του χριστιανισμού και κάνει λόγο για Έλληνες , Ρωμαίους και βαρβάρους που μεταστράφηκαν στον χριστιανισμό. Λέει πουθενά στο έργο του πως αυτοί οι εθνοτικοί Έλληνες εξαφανίστηκαν ; Πως ήρθαν τεράστια κουνούπια και τους ξεπάστρεψαν ;

Έλα όμως που ξαναεμφανίζει Έλληνες μερικές δεκαετίες αργότερα :

Spoiler

̣ Μετὰ δὲ ∆ιοκλητιανὸν καὶ Μαξιμιανὸν τὸν Ἑρκούλιον ἐβασίλευσε κατὰ τοὺς αὐτοὺς χρόνους Ῥωμαίων καὶ Ἑλλήνων Κωνστάντιος ὁ Χλωρὸς ὁ τοῦ Μεγάλου Κωνσταντίνου πατὴρ, ὃς ἐξ Ἑλένης αὐτῷ ἐγεννήθη περὶ τὴν τῆς ∆ακίας πόλιν.

Και γιατί δεν τους ξαναεμφανίζει πουθενά μετά τον Κωνσταντίνο και μιλάει μόνο για Ρωμαίους; Είπαμε πουθενά ότι οι Έλληνες εξαφανίστηκαν βιολογικά; Όχι. Αυτό που λέμε είναι ότι αφομοιώθηκαν στη ρωμαϊκή εθνοτική ταυτότητα. Σε μια καινούργια ρωμαϊκή.

Τι πάει να πει αφομοιώθηκαν στην ρωμαϊκή εθνοτική ταυτότητα ; Ο ίδιος ο συγγραφέας σου λέει πως τα ρωμαϊκά ήταν τα λατινικά. Τι έγιναν λοιπόν ; Λατίνοι ; Αυτό που έγινε ήταν πως υιοθέτησαν το όνομα του κράτους ως εθνικό. Δεν ξέχασαν όμως τους προγόνους τους. Γι' αυτό και ο Μοναχός μιλάει για βασιλεία σε Ρωμαίους και Έλληνες. Και για Ρωμαίους , Έλληνες και βάρβαρους που έγιναν χριστιανοί. Αν σταμάτησαν να είναι Έλληνες προς τι η αναφορά σε αυτούς και όχι μόνο στους Ρωμαίους ;

Όλα τα ανθελληνικά χωρία του Μοναχού έχουν θρησκευτική χροιά. Μέχρι και αυτά που στρέφονται κατά της φιλοσοφίας και της γλώσσας. Δεν υπάρχει τρανότερο παράδειγμα για την θρησκευτική έννοια του "Ελληνος" από εκεί που μιλάει για βασιλείς Ρωμαίων εξ Ελλήνων.

Μάλιστα. Μπλέκει τη γλώσσα και τη φιλοσοφία με την ειδωλολατρία, αλλά κατά τ΄άλλα, δεν είναι Ανθέλληνας ταλιμπάν!

Πάντα στην θρησκευτική σφαίρα. Σε ό,τι θεωρούσε προσωπικά πως αντιστρατευόταν τον χριστιανισμό. Δες την κατακλείδα του χωρίου με τους βαρβαρόφωνους για να καταλάβεις την ιδεολογία του.

Ζαποτέκος έγραψε: 18 Ιουν 2022, 15:30 Έχεις δει πολλούς εθνικούς να προσκυνούν σε ιουδαϊκή εορτή ; Έλληνες εδώ σημαίνει εθνικοί που είχαν προσηλυτισθεί στον ιουδαϊσμό ( ή Εβραίοι της διασποράς , δηλαδή ελληνόφωνοι Ιουδαίοι , αν και γι' αυτούς χρησιμοποιείται στις Πράξεις των Αποστόλων ο όρος "ελληνιστές" ).

Ρε Ζαπο, γιατί κολλάς πάντα στα δευτερεύοντα και όχι στην ταμπακέρα;

Ναι, ήταν προσήλυτοι εξ Εθνών, αρχικά στον Ιουδαϊσμό και τώρα (αφού γύρευαν τον Ιησού) στην ομάδα του Ιησού. Αλλάζει κάτι; Αυτή ήταν και η αποστολή των μαθητών (να προσηλυτίσουν τα έθνη), γι' αυτό ο Ιησούς λέει στο καπάκι ότι η δική του αποστολή έληξε (ήρθε η ώρα να σταυρωθώ και να αναστηθώ).

Για την ταμπακέρα, ότι οι Βυζαντινοί δεν τόλμησαν να απορρίψουν τη θρησκευτική σημασία Έλληνες=ειδωλολάτρες, γιατί υπήρχε στο ελληνικό κείμενο της Βίβλου που έγραψαν οι ελληνόφωνοι Ιουδαίοι (και έτσι ανέχτηκαν και υιοθέτησαν τον στιγματισμό και τον εξευτελισμό του ονόματός τους), γιατί κάνεις τον Κινέζο;

Βρε άνθρωπε το όνομα "Έλλην" δεν ήταν στιγματισμένο εθνοτικά. Αυτά είναι δικές σου σκέψεις . Όχι εκείνης της εποχής. Ο Ιουλιανός στον Μισοπώγωνα που λέει τους χριστιανούς Αντιοχείς "Έλληνες" δεν θα έπρεπε να τους ζητάει τα ρέστα γιατί εγκατέλειψαν αυτό το όνομα ; Αν το Έλληνας είχε σχετιστεί μόνο με την ειδωλολατρία τότε και όλα τα παράγωγά του θα σχετίζονταν με αυτήν. Κι όμως Έλλην σημαίνει και τον μορφωμένο , τον αττικιστή , τον λόγιο , τον φρόνιμο , τον Ελλαδίτη και τον εθνοτικό Έλληνα. Το "ελληνική γλώσσα"/ "Ελλήνων γλώσσα" δεν σήμαινε "ειδωλολατρική γλώσσα". Σε λίγο θα μας πεις πως επίτηδες δημιούργησαν τους όρους "Ελλάδα γλώσσα" κ.λπ. για να μην πηγαίνει η σκέψη στην ειδωλολατρία ( "ελληνισμό" ).

Pertinax έγραψε: 18 Ιουν 2022, 16:54

Ζαποτέκος έγραψε: 18 Ιουν 2022, 16:33

Pertinax έγραψε: 18 Ιουν 2022, 16:17 Ναι τότε που μας έλεγες ότι οι Αττικίζοντες αποκαλούν Έλληνες και τον Μοναχό και τους Αποστόλους, έστω και βαρβαρόφωνους. Ούτε αυτό δεν έκαναν και αποκαλούσαν Έλληνες μόνο τους εαυτούς τους (γλωσσικά).

Τους εαυτούς τους αποκαλούν Έλληνες. Τους βαρβαρόφωνους αποστόλους που μιλούσαν την κοινή ελληνιστική και τους βαρβαρόφωνους σαν τον Μοναχό που μιλούσαν την μεσαιωνική ελληνική πώς τους αποκαλούσαν εθνοτικά ;

Άλλα έλεγες παλιά. Ότι Έλληνες λένε και τους βαρβαρόφωνους Αποστόλους και τον Μοναχό.

Τέλοσπάντων, από το χωρίο αυτό δεν βγαίνει συμπέρασμα πώς αποκαλούνταν εθνοτικά (σου τονίσαμε βέβαια ότι μετά τον Κωνσταντίνο ο Μοναχός κάνει λόγο μόνο για Ρωμαίους). Αυτό που βγαίνει ως συμπέρασμα είναι πως Έλληνες αποκαλούνταν μόνο οι αττικίζοντες. Και ο ίδιος ο Μοναχός μόνο αυτούς αποκαλεί Έλληνες: "οι Έλληνες (=αττικίζοντες) λένε βαρβαρόφωνους εμάς (=τους μη αττικίζοντες,) γι΄αυτό κι εμείς λέμε ότι οι Έλληνες (=αττικίζοντες) σκυθίζουν, δλδ δεν τους καταλαβαίνουμε με την αρχαιογκαγκά γλώσσα που χρησιμοποιούν ".

Και καλά έλεγα . Κι ακόμη το λέω.

Δεν μου λες η Άννα Κομνηνή που μιλάει για τὸν ἀγράμματον Ἕλληνα ὀρθῶς ἑλληνίζοντα , για ποιον μιλάει ; Ποιον λέει Έλληνα ; Τον αττικιστή λόγιο ; Μήπως τον ... Ελλαδίτη ; Λέει τον βαρβαρόφωνο του Μοναχού.

Αυτά έλεγα λοιπόν παλιά που είχα πρωτοφέρει το χωρίο . Αυτά λέω και τώρα.

Ζαποτέκος έγραψε: 18 Ιουν 2022, 16:33

Pertinax έγραψε: 18 Ιουν 2022, 16:17

Ζαποτέκος έγραψε: 18 Ιουν 2022, 16:08

Ναι τότε που μας έλεγες ότι οι Αττικίζοντες αποκαλούν Έλληνες και τον Μοναχό και τους Αποστόλους, έστω και βαρβαρόφωνους. Ούτε αυτό δεν έκαναν και αποκαλούσαν Έλληνες μόνο τους εαυτούς τους (γλωσσικά).

Τους εαυτούς τους αποκαλούν Έλληνες. Τους βαρβαρόφωνους αποστόλους που μιλούσαν την κοινή ελληνιστική και τους βαρβαρόφωνους σαν τον Μοναχό που μιλούσαν την μεσαιωνική ελληνική πώς τους αποκαλούσαν εθνοτικά ;

Bέβαια εσύ μπορεί να νομίζεις πως ήταν άεθνοι σαν τους Μανιχαίους. Οι Μανιχαίοι έλεγαν τους εαυτούς τους "χριστιανούς" και τους ορθοδόξους τους έλεγαν "Ρωμαίους" .

Συμφωνώ με Περτίνακα. Το χωρίο αυτό το έχεις βάλει πολλές φορές, για να πεις ότι να οι λόγιοι τους έλεγαν βαρβαρόφωνους μεν Έλληνες δε, κι ότι να ακόμα και στη μεσοβυζαντινή περίοδο οι απλοί ελληνόφωνοι Ρωμαίοι αναγνωρίζονται ως Έλληνες. Κι εμένα με είχες πείσει, σε σημείο να με προβληματίζει πολύ αυτό το απόσπασμα διότι με την μετάφραση που έδινες ήταν όντως σημαντικό, μέχρι που κατά τύχη έπεσε το μάτι μου στη λεπτομέρεια ότι οι λέξεις δεν είναι ομοιόπτωτες και άρα δεν ισχύει. Και αυτός ήταν κυρίως ο λόγος που γράφτηκα στο phorum, για να το επισημάνω

Ζαποτέκος έγραψε: 18 Ιουν 2022, 16:54

Pertinax έγραψε: 18 Ιουν 2022, 16:36 Και γιατί δεν τους ξαναεμφανίζει πουθενά μετά τον Κωνσταντίνο και μιλάει μόνο για Ρωμαίους; Είπαμε πουθενά ότι οι Έλληνες εξαφανίστηκαν βιολογικά; Όχι. Αυτό που λέμε είναι ότι αφομοιώθηκαν στη ρωμαϊκή εθνοτική ταυτότητα. Σε μια καινούργια ρωμαϊκή.

Τι πάει να πει αφομοιώθηκαν στην ρωμαϊκή εθνοτική ταυτότητα ; Ο ίδιος ο συγγραφέας σου λέει πως τα ρωμαϊκά ήταν τα λατινικά. Τι έγιναν λοιπόν ; Λατίνοι ; Αυτό που έγινε ήταν πως υιοθέτησαν το όνομα του κράτους ως εθνικό. Δεν ξέχασαν όμως τους προγόνους τους. Γι' αυτό και ο Μοναχός μιλάει για βασιλεία σε Ρωμαίους και Έλληνες. Και για Ρωμαίους , Έλληνες και βάρβαρους που έγιναν χριστιανοί. Αν σταμάτησαν να είναι Έλληνες προς τι η αναφορά σε αυτούς και όχι μόνο στους Ρωμαίους ;

Ποιοι Λατίνοι; Τρέλα πουλάς κι εσύ, όπως ο Chronicle;

Σου είπα για μια καινούργια ρωμαϊκή ταυτότητα.

Προφανώς το ρωμαϊστί=λατινιστί αφορούσε την παλιά ρωμαϊκή ταυτότητα που δεν είχαν οι ελληνόφωνοι βυζαντινοί Ρωμαίοι.

Το όνομα Ρωμαίος είχε διάφορα context (περιεχόμενα), όπως βλέπουμε ότι και το Έλλην είχε διάφορα context που μπορούσαν να εναλλάσσονται ακόμα και στο ίδιο κείμενο.

Δεν μας εξηγείς, γιατί ενώ δεν έχει πρόβλημα να μιλήσει για Έλληνες και Ρωμαίους την εποχή του Κωνστάντιου του Χλωρού, στη συνέχεια μιλάει μόνο για Ρωμαίους (προφανώς με την καινούργια σημασία που απέκτησε μετά τον Κωνσταντίνο και τον ιδρυτικό μύθο της Κωνσταντινούπολης) και τους Έλληνες τους τρώει η μαρμάγκα, ονομαστικά.

Η εθνοτική ταυτότητα δεν είναι ζήτημα κυρίως αρχαίων προγόνων, αλλά αυτοπροσδιορισμού και με βάση ποια ιδέα θεωρούμε τους εαυτούς μας ξεχωριστούς από τις άλλες εθνότητες.

Μάλιστα. Μπλέκει τη γλώσσα και τη φιλοσοφία με την ειδωλολατρία, αλλά κατά τ΄άλλα, δεν είναι Ανθέλληνας ταλιμπάν!

Πάντα στην θρησκευτική σφαίρα. Σε ό,τι θεωρούσε προσωπικά πως αντιστρατευόταν τον χριστιανισμό. Δες την κατακλείδα του χωρίου με τους βαρβαρόφωνους για να καταλάβεις την ιδεολογία του.

Αυτό λέμε. Ότι ήταν τόσο ταλιμπάν που δεν μπορούσε να διαχωρίσει τη θρησκευτική σφαίρα από την καθαρά φιλοσοφική.

Για την ταμπακέρα, ότι οι Βυζαντινοί δεν τόλμησαν να απορρίψουν τη θρησκευτική σημασία Έλληνες=ειδωλολάτρες, γιατί υπήρχε στο ελληνικό κείμενο της Βίβλου που έγραψαν οι ελληνόφωνοι Ιουδαίοι (και έτσι ανέχτηκαν και υιοθέτησαν τον στιγματισμό και τον εξευτελισμό του ονόματός τους), γιατί κάνεις τον Κινέζο;

Βρε άνθρωπε το όνομα "Έλλην" δεν ήταν στιγματισμένο εθνοτικά. Αυτά είναι δικές σου σκέψεις . Όχι εκείνης της εποχής.

Πραγματικά καις κάρβουνο. Ένα σωρό φορές σου έχω γράψει ότι δεν αναφέρομαι στην εθνοτική σημασία και εννοώ κάτι άλλο, γενικότερο. Ο εξευτελισμός του ονόματος ήταν υπαρκτός, ακόμα και αν συνέχισε να χρησιμοποιείται και ως εθνοτικό.

Πόσο πιο απλά να στο πω; Αν οι Πόντιοι λένε διαρκώς μεταξύ τους ποντιακά ανέκδοτα δεν ανέχονται και αναπαράγουν τον εξευτελισμό της ταυτότητάς τους;

Δεκαοχτούρα έγραψε: 18 Ιουν 2022, 16:50 Έδω στρέφεται ενάντια σε διάφορες αμιγώς κοσμολογικές θεωρίες των αρχαίων Ελλήνων και τους βγάζει ανόητους. Εκείνοι vs εμείς. Θεωρούσε τον εαυτό του απόγονό τους; Η επίγνωση ότι μιλάει την "Ελλάδα φωνήν" δεν είναι αρκετή λοιπόν.

Ενώ εμείς που λέμε σήμερα πως είμαστε απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων πιστεύουμε στην ίδια κοσμογονία με αυτούς ;

Ειδικά απ' αυτό, γίνεται σαφές ότι ακόμα και όταν μιλάει καθαρά για θρησκευτικά πράγματα (είδωλα κτλ), το Έλληνας πάλι σημαίνει τον καταγωγικά Έλληνα εθνικό. Αν σου ζητούσαν να κάνεις νεοελληνική απόδοση, θα έκανες λόγο για "ειδωλολάτρες και Αιγύπτιους";

Μιλάει για τον ειδωλολάτρη Έλληνα και τον ειδωλολάτρη Αιγύπτιο. Εσένα αν σου ζητούσαν να κάνεις νεοελληνική απόδοση στο "Ρωμαίοι εξ Ελλήνων" τι θα έλεγες ; Πρόσεχε ! Την εποχή των ειδωλολατρών Ρωμαίων υπήρχαν και εθνοτικοί Έλληνες.

τώρα τους παρουσιάζει να εγκαταλείπουν το δικό τους πολιτισμό και να αφοσιώνονται στα διδάγματα των ψαράδων της Γενησαρέτ

Μην λέμε συνέχεια τα ίδια. Για όλους τους λαούς ισχύει αυτό. To έχεις βάλει και στο spoiler. Εγκατέλειψαν τους ψευδώνυμους θεούς για τον Εσταυρωμένο οι Έλληνες , οι Ρωμαίοι και οι βάρβαροι.

Στο διά ταύτα τώρα, γιατί αν συνεχίσουμε να το πάμε γύρω γύρω δεν θα καταλήξουμε κάπου: 1) Θεωρείς ότι ο Γεώργιος Μοναχός πίστευε ότι ανήκε στο ελληνικό έθνος, ότι έπαιζε ένα παιχνίδι του τύπου "λέω ότι είμαι Ρωμαίος, για πολιτικούς λόγους, αλλά η καρδούλα μου χτυπάει ελληνικά"; 2) Θεωρείς ότι ο μέσος ελληνόφωνος της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας ήταν πιο κοντά στην ιδεολογία ενός Γεώργιου Μοναχού ή ενός Μιχαήλ Ψελλού (ο οποίος έλεγε στους συμπατριώτες του να μη βλέπουν μόνο τι είπε ο Μωυσής, αλλά και τι είχαν πει οι Έλληνες για τη θεολογία);

1) Πιστεύω πως άνηκε στο ελληνόφωνο ρωμαϊκό έθνος της εποχής του που γνώριζε πως μιλάει την ίδια γλώσσα με τους αρχαίους Έλληνες και κατάγεται από αυτούς.
2) Ανάλογα το επίπεδο της μόρφωσής του και άλλων παραγόντων. Οι Αντιοχείς δεν θα ήταν όλοι μορφωμένοι , αλλά σίγουρα με ευχαρίστηση θα άκουγαν την αυτοκράτειρα Ευδοκία να τους λέει πως είναι συγγενής τους. Οι Αθηναίοι δεν θα ήταν όλοι μορφωμένοι , αλλά σίγουρα με ευχαρίστηση θα άκουγαν τον επίσκοπό τους Μιχαήλ Χωνιάτη να τους λέει πως οι πρόγονοί τους ήταν οι καλύτεροι μεταξύ των Ελλήνων.

Ζαποτέκος έγραψε: 18 Ιουν 2022, 17:00 Και καλά έλεγα . Κι ακόμη το λέω.

Δεν μου λες η Άννα Κομνηνή που μιλάει για τὸν ἀγράμματον Ἕλληνα ὀρθῶς ἑλληνίζοντα , για ποιον μιλάει ; Ποιον λέει Έλληνα ; Τον αττικιστή λόγιο ; Μήπως τον ... Ελλαδίτη ; Λέει τον βαρβαρόφωνο του Μοναχού.

Αυτά έλεγα λοιπόν παλιά που είχα πρωτοφέρει το χωρίο . Αυτά λέω και τώρα.

Έλεος ρε Ζαπο.

Τώρα μας δείχνεις άλλη σημασία του Έλληνα, όταν σου λέμε ότι τα ονόματα είχαν πολλαπλά context.

Οι Αττικίζοντες σαν τον Ψελλό και ο Μοναχός θεωρούν Έλληνες μόνο τους αττικίζοντες. Το γράφουν καθαρά κι εσύ πετάς χαρταετό.

Η Κομνηνή σε αυτό το χωρίο κάνει κάτι άλλο και θεωρεί Έλληνες τον απλό λαό (κατά την πιο εύλογη ερμηνεία, γιατί υπάρχουν πολλές). Μιλάμε για ένα εντελώς ιδιόμορφο χωρίο, αφού σε αυτό διακρίνει τους Ρωμαίους (του Βυζαντίου), τους Έλληνες και τους Λατίνους!!!

Δεκαοχτούρα έγραψε: 18 Ιουν 2022, 17:07

Ζαποτέκος έγραψε: 18 Ιουν 2022, 16:33

Pertinax έγραψε: 18 Ιουν 2022, 16:17
Ναι τότε που μας έλεγες ότι οι Αττικίζοντες αποκαλούν Έλληνες και τον Μοναχό και τους Αποστόλους, έστω και βαρβαρόφωνους. Ούτε αυτό δεν έκαναν και αποκαλούσαν Έλληνες μόνο τους εαυτούς τους (γλωσσικά).

Τους εαυτούς τους αποκαλούν Έλληνες. Τους βαρβαρόφωνους αποστόλους που μιλούσαν την κοινή ελληνιστική και τους βαρβαρόφωνους σαν τον Μοναχό που μιλούσαν την μεσαιωνική ελληνική πώς τους αποκαλούσαν εθνοτικά ;

Bέβαια εσύ μπορεί να νομίζεις πως ήταν άεθνοι σαν τους Μανιχαίους. Οι Μανιχαίοι έλεγαν τους εαυτούς τους "χριστιανούς" και τους ορθοδόξους τους έλεγαν "Ρωμαίους" .

Συμφωνώ με Περτίνακα. Το χωρίο αυτό το έχεις βάλει πολλές φορές, για να πεις ότι να οι λόγιοι τους έλεγαν βαρβαρόφωνους μεν Έλληνες δε, κι ότι να ακόμα και στη μεσοβυζαντινή περίοδο οι απλοί ελληνόφωνοι Ρωμαίοι αναγνωρίζονται ως Έλληνες. Κι εμένα με είχες πείσει, σε σημείο να με προβληματίζει πολύ αυτό το απόσπασμα διότι με την μετάφραση που έδινες ήταν όντως σημαντικό, μέχρι που κατά τύχη έπεσε το μάτι μου στη λεπτομέρεια ότι οι λέξεις δεν είναι ομοιόπτωτες και άρα δεν ισχύει. Και αυτός ήταν κυρίως ο λόγος που γράφτηκα στο phorum, για να το επισημάνω

Όπως είπα παραπάνω στον Περτίνακα ακόμη το πιστεύω. Και δεν θυμάμαι να είχα δώσει κάποια κατά λέξη μετάφραση. Για μένα αυτό το χωρίο εξηγούσε το δύσκολο χωρίο της Κομνηνής και νομίζω πως το είχα επισημάνει από τότε στην συζήτηση. Οπότε αν γράφτηκες μόνο γι' αυτό , τσάμπα γράφτηκες. Θα μπορούσες να το πεις στον Περτίνακα κατευθείαν.

Pertinax έγραψε: 18 Ιουν 2022, 17:19
Η εθνοτική ταυτότητα δεν είναι ζήτημα κυρίως αρχαίων προγόνων, αλλά αυτοπροσδιορισμού και με βάση ποια ιδέα θεωρούμε τους εαυτούς μας ξεχωριστούς από τις άλλες εθνότητες.

Τι μας λες ; Όταν η αυτοκράτειρα Ευδοκία λέει πως κατάγεται απ' την Ελλάδα σαν τους Αντιοχείς, αναφέρει πουθενά το "Έλληνες" ; Όταν ο Συνέσιος ο Κυρηναίος λέει πως κατάγεται απ' τους Ηρακλείδες , αναφέρει πουθενά το "Έλληνες" ; Όταν ο Νικήτας Μάγιστρος λέει πως είναι Σπαρτιάτης και Αθηναίος από τους γονείς του , αναφέρει πουθενά το "Έλληνες" ;

Αυτό λέμε. Ότι ήταν τόσο ταλιμπάν που δεν μπορούσε να διαχωρίσει τη θρησκευτική σφαίρα από την καθαρά φιλοσοφική.

Δεν υπήρχε καθαρά φιλοσοφική.

Πόσο πιο απλά να στο πω; Αν οι Πόντιοι λένε διαρκώς μεταξύ τους ποντιακά ανέκδοτα δεν ανέχονται και αναπαράγουν τον εξευτελισμό της ταυτότητάς τους;

Ξέρεις τι έλεγαν οι Βυζαντινοί για τους Καππαδόκες ; Φίδι δάγκασε Καππαδόκη και πέθανε το φίδι. Σου φαίνεται παρόλα αυτά να μην σέβονται τους Τρεις Ιεράρχες ή τον Άγιο Γεώργιο ;

Pertinax έγραψε: 18 Ιουν 2022, 17:26

Ζαποτέκος έγραψε: 18 Ιουν 2022, 17:00 Και καλά έλεγα . Κι ακόμη το λέω.

Δεν μου λες η Άννα Κομνηνή που μιλάει για τὸν ἀγράμματον Ἕλληνα ὀρθῶς ἑλληνίζοντα , για ποιον μιλάει ; Ποιον λέει Έλληνα ; Τον αττικιστή λόγιο ; Μήπως τον ... Ελλαδίτη ; Λέει τον βαρβαρόφωνο του Μοναχού.

Αυτά έλεγα λοιπόν παλιά που είχα πρωτοφέρει το χωρίο . Αυτά λέω και τώρα.

Έλεος ρε Ζαπο.

Τώρα μας δείχνεις άλλη σημασία του Έλληνα, όταν σου λέμε ότι τα ονόματα είχαν πολλαπλά context.

Οι Αττικίζοντες σαν τον Ψελλό και ο Μοναχός θεωρούν Έλληνες μόνο τους αττικίζοντες. Το γράφουν καθαρά κι εσύ πετάς χαρταετό.

Η Κομνηνή σε αυτό το χωρίο κάνει κάτι άλλο και θεωρεί Έλληνες τον απλό λαό (κατά την πιο εύλογη ερμηνεία, γιατί υπάρχουν πολλές). Μιλάμε για ένα εντελώς ιδιόμορφο χωρίο, αφού σε αυτό διακρίνει τους Ρωμαίους (του Βυζαντίου), τους Έλληνες και τους Λατίνους!!!

Η Κομνηνή ήταν ή δεν ήταν λόγια ; Κάνει αναφορά σε αγράμματο Έλληνα όπως κάνουν αναφορά σε βαρβαρόφωνους ( Έλληνες ) οι λόγιοι του Μοναχού ; Η Κομνηνή θεωρεί Έλληνες τους αγράμματους Έλληνες , ενώ οι αττικιστές του Μοναχού δεν θεωρούν Έλληνες τους βραβαρόφωνους αποστόλους και Βυζαντινούς σαν τον Μοναχό ;

Πρόσεχε τι θα απαντήσεις. Εσύ ο ίδιος μου έλεγες πως η ελληνιστική των αποστόλων και των ευαγγελίων είναι ελληνικά και δεν είναι ρωμαίικα !

Η εθνοτική ταυτότητα δεν είναι ζήτημα κυρίως αρχαίων προγόνων, αλλά αυτοπροσδιορισμού και με βάση ποια ιδέα θεωρούμε τους εαυτούς μας ξεχωριστούς από τις άλλες εθνότητες.
λαθος pertinax

εθνικος = gentil
gentile < gens tiles > γενη > εθνη...

Τα γενεολογικα δεντρα των αρχαιων προ Τρωικου Πολεμου. Οι εθνικοι.

Οι αντεθνικοι ειναι αυτοι που δεν προερχονται απο γενεαλογικα δεντρα γιατι δεν ξερουν ποιος ηταν ο πατερας τους που καθοριζε την gens γενεα,
αλλα μονο γνωριζαν στα σιγουρα ποια ηταν η μανα τους... sinlge mother childs... τεκνα αγαμης θυγατερας...
έθνος = gens = γένη = φάρα = σπορά

θες να αυτοπροσδιορισεις τον παππου σου με βαση ποια ιδέα θεωρούμε τους εαυτούς μας ξεχωριστούς από τις άλλους παππούδες ;

σιγά μην είσαι ξεχωριστός... προπαγανδοφαγος εισαι... και την προπαγανδα την κανεις αυτοπροσδιορισμο σου γιατι αδυνατεις να δεχτεις λογω εγωισμου την προπαγανδοφαγια σου...

ολοι στον ιδιο κουβα ειμαστε...

taxalata xalasa έγραψε: 18 Ιουν 2022, 16:31

Ζαποτέκος έγραψε: 18 Ιουν 2022, 14:41
Τα ρωμαϊκά γι' αυτόν ήταν τα λατινικά :

Spoiler

• ναὸν μέγιστον τῷ ∆ιὶ ἀνεγείραντες, ἐπωνόμασαν αὐτὸ Καπετώλιον Ῥώμης, ὅ ἐστι Ῥωμαϊστὶ, κεφαλὴ τῆς πόλεως. ̣

• ἀφ' οὗ Καίσαρες οἱ Ῥωμαίων βασιλεῖς προσηγορεύθησαν, ὅ ἐστιν ἀνατομὴ κατὰ τὴν Ῥωμαίων γλῶσσαν.

• ἐκ τότε ἐκλήθη Μάκελ, ὅ ἐστι Ῥωμαϊστὶ ὁ σφαγεύς.

συλλαμβανεται ο ελληνοφωνος διαολος να λεει ψεμματα

1. («ἐφ' ἱππίῃσι κάπῃσι», Ομ. Οδ.). αν ο Ομηρος ειναι Ρωμαιστης με το κάπῃσι, τοτε οκ... los pulos

2. ProtoItalic kaidō = κόπτω, πέφτω > kaiada.... οποιος δεν ειναι στραβος θα καταλαβει αμεσως ποσο Ρωμαιστι ειναι μια απο τις υποθετικες ριζες του caesar που βανει ο εβραιος μοναχος... ... επι βεσπασιανου επρεπε να ζει αυτος.... να δεις γελια....

3. αν η μακεδονικη Μακαιρ, Μαχαιρ ειναι αλλη απο την Μακελ, τοτε και ο Αδερφος ειναι αλλος απο τον Αδελφο....

Σας εχω γράψει οτι λενε παπαρολογιες και εμεις τις αναπαραγουμε ως ρησεις που πρεπει να δινουμε αξια στα γραφομμενα τους...

Εσεις καντε οτι θετε....

Εμεις που ξεμε την πλεκτανη και την πλανη.... δεν μας πιανει.... οσο βαζετε κειμενα, τοσο περισσοτερη μπαρουφολογια κανετε copy-paste....

Sorry, αλλα οταν ενας κανει false statements για να στηριξει τα λεγομενα του, τοτε τα λεγομενα του ειναι false....κι ας εγραψε 500 βιβλια... κανουν μονο για προσαναμα στην θρακα να αζαρω γουρνοπλο και να φαω και σουπα το αιμα του με μακαρονι.... black χυλοπιτες να ουμ...

Έχεις ελληνική ετυμολογία και για το "Μάκελ" ;

Ζαποτέκος έγραψε: 18 Ιουν 2022, 17:45

Pertinax έγραψε: 18 Ιουν 2022, 17:19
Η εθνοτική ταυτότητα δεν είναι ζήτημα κυρίως αρχαίων προγόνων, αλλά αυτοπροσδιορισμού και με βάση ποια ιδέα θεωρούμε τους εαυτούς μας ξεχωριστούς από τις άλλες εθνότητες.

Τι μας λες ; Όταν η αυτοκράτειρα Ευδοκία λέει πως κατάγεται απ' την Ελλάδα σαν τους Αντιοχείς, αναφέρει πουθενά το "Έλληνες" ; Όταν ο Συνέσιος ο Κυρηναίος λέει πως κατάγεται απ' τους Ηρακλείδες , αναφέρει πουθενά το "Έλληνες" ; Όταν ο Νικήτας Μάγιστρος λέει πως είναι Σπαρτιάτης και Αθηναίος από τους γονείς του , αναφέρει πουθενά το "Έλληνες" ;

Καταρχάς αναφέρονται στην αρχαία τους καταγωγή και όχι ξεκάθαρα στην εθνοτική τους ταυτότητα, δηλαδή στον τρόπο/όνομα με τον οποίο διακρίνονταν από τους αλλοεθνείς. Δεύτερον την εποχή της Ευδοκίας και του Συνέσιου υπήρχε η εθνοτική διάκριση ελληνόφωνων-λατινόφωνων στο ρωμαϊκό κράτος, οπότε η αρχαία καταγωγή μπορούσε όντως να ήταν δείκτης και της εθνοτικής ταυτότητας. Στην εποχή του Μάγιστρου Ρωμαίοι ήταν μόνο οι ελληνόφωνοι. Ήταν απόγονοι αρχαίων Ελλήνων, αλλά από τους αλλοεθνείς διακρίνονταν βασικά ως (νέοι) Ρωμαίοι. Ποιο στοιχείο έπαιζε σημαντικότερο ρόλο στη διάκριση από τους αλλοεθνείς; Το όνομα ή η αρχαία ελληνική καταγωγή; Φυσικά το όνομα.

Αυτό λέμε. Ότι ήταν τόσο ταλιμπάν που δεν μπορούσε να διαχωρίσει τη θρησκευτική σφαίρα από την καθαρά φιλοσοφική.

Δεν υπήρχε καθαρά φιλοσοφική.

Δηλαδή χαρίζεις τη φιλοσοφία μονάχα στους αρχαίους Έλληνες που ήταν παγανιστές και παραδέχεσαι ότι οι Χριστιανοί δεν μπορούσαν να αναπτύξουν φιλοσοφική σκέψη.

Πόσο πιο απλά να στο πω; Αν οι Πόντιοι λένε διαρκώς μεταξύ τους ποντιακά ανέκδοτα δεν ανέχονται και αναπαράγουν τον εξευτελισμό της ταυτότητάς τους;

Ξέρεις τι έλεγαν οι Βυζαντινοί για τους Καππαδόκες ; Φίδι δάγκασε Καππαδόκη και πέθανε το φίδι. Σου φαίνεται παρόλα αυτά να μην σέβονται τους Τρεις Ιεράρχες ή τον Άγιο Γεώργιο ;

Μιλάς για μεμονωμένα πρόσωπα. Όπως σέβονταν και τον ειδωλολάτρη Πλάτωνα. Συνολικά πάντως τους Καππαδόκες τους στόλιζαν!

Pertinax έγραψε: 18 Ιουν 2022, 17:26 Έλεος ρε Ζαπο.

Τώρα μας δείχνεις άλλη σημασία του Έλληνα, όταν σου λέμε ότι τα ονόματα είχαν πολλαπλά context.

Οι Αττικίζοντες σαν τον Ψελλό και ο Μοναχός θεωρούν Έλληνες μόνο τους αττικίζοντες. Το γράφουν καθαρά κι εσύ πετάς χαρταετό.

Η Κομνηνή σε αυτό το χωρίο κάνει κάτι άλλο και θεωρεί Έλληνες τον απλό λαό (κατά την πιο εύλογη ερμηνεία, γιατί υπάρχουν πολλές). Μιλάμε για ένα εντελώς ιδιόμορφο χωρίο, αφού σε αυτό διακρίνει τους Ρωμαίους (του Βυζαντίου), τους Έλληνες και τους Λατίνους!!!

Η Κομνηνή ήταν ή δεν ήταν λόγια ; Κάνει αναφορά σε αγράμματο Έλληνα όπως κάνουν αναφορά σε βαρβαρόφωνους ( Έλληνες ) οι λόγιοι του Μοναχού ; Η Κομνηνή θεωρεί Έλληνες τους αγράμματους Έλληνες , ενώ οι αττικιστές του Μοναχού δεν θεωρούν Έλληνες τους βραβαρόφωνους αποστόλους και Βυζαντινούς σαν τον Μοναχό ;

Πρόσεχε τι θα απαντήσεις. Εσύ ο ίδιος μου έλεγες πως η ελληνιστική των αποστόλων και των ευαγγελίων είναι ελληνικά και δεν είναι ρωμαίικα !

Τα έχεις κάνει σαλάτα. Από διαφορετικές σημασίες του όρου Έλληνες πας να βγάλεις ότι όλοι θεωρούνταν Έλληνες;

Πώς προκύπτει ότι ο Μοναχός θεωρούσε τον εαυτό του Έλληνα, αφού λέει Έλληνες μόνο τους αττικίζοντες; Επειδή η Κομνηνή λέει Έλληνες τον απλό λαό, αλλά ταυτόχρονα τον διαχωρίζει από τους... βυζαντινούς Ρωμαίους;

Θα κάψουμε φλάτζα.

Pertinax έγραψε: 17 Ιουν 2022, 15:57

Σέλευκας έγραψε: 17 Ιουν 2022, 15:44

Pertinax έγραψε: 17 Ιουν 2022, 15:41
Αυτό κάνουν οι Νεοέλληνες;

οι αγράμματοι
αλλά ίσως και αυτοί που θέλουν να προσδιοριστούν μόνο φυλετικά ή με όρους εθνους κράτους. Ο Αντετοκούμπο γιατί να προσδιοριστεί ως Ρωμαίος; Ελληνας ομως μπορεί.

Μόνο οι αγράμματοι; Σε πόσα ιστορικά βιβλία οι "Βυζαντινοί" αποκαλούνται με το κανονικό τους όνομα; Πέραν μιας εισαγωγικής σημείωσης ότι "ο αυτοπροσδιορισμός τους ήταν Ρωμαίοι" που συνοδεύεται από τον υπαινιγμό "αλλά εμείς δεν τον θεωρούμε σημαντικό, γι' αυτό τους αποκαλούμε αλλιώς στην ιστορική μας αφήγηση".

Δεν είπαμε να αυτοπροσδιοριστεί Ρωμιός ο Αντετοκούνμπο, αλλά να είναι σε θέση να αποκαλεί έτσι τους "Βυζαντινούς", αν καμιά φορά αναφερθεί σε αυτούς. Είναι κάτι που δεν έχει μάθει στην ελληνική κοινωνία που μεγάλωσε. Βασικά κανένας δεν εκπαιδεύτηκε να το κάνει αυτό, από την ίδρυση του ελληνικού κράτους και μετά.

Και αυτό ακριβώς δείχνει το χάσμα μεταξύ της νεοελληνικής και της "βυζαντινής" (ρωμέικης) συνείδησης.

Το απελπιστικότερο είναι - και σε Ελληνικές μελέτες και ξένες - όταν παραθέτουν και το Αυτοκρατορικό κέιμενο μαζί που λέει Ρωμαίοι και το αποδίδουν/μεταφράζουν "βυζαντινοί". Δεν είναι πώς το βυζαντινοί δεν έχει την χρήση του πολλές φορές, όταν κάποιος πρέπει να ανφερθεί out of context στην χρονική περίοδο, αλλά η γενική υποκρισία.

Ζαποτέκος έγραψε: 17 Ιουν 2022, 22:59

Pertinax έγραψε: 17 Ιουν 2022, 15:30

Ζαποτέκος έγραψε: 16 Ιουν 2022, 23:18 Εγώ πάντως ξαναθέτω το ερώτημα. Στον Όμηρο οι "Έλληνες" ήταν μια μοίρα του λαού του Αχιλλέα. Οι ελληνόφωνοι αυτοπροσδιορίζονταν συνολικά ως Αχαιοί , Δαναοί και Αργείοι. Οι Έλληνες της κλασικής αρχαιότητας τους έλεγαν όμως Έλληνες και τους θεωρούσαν προγόνους τους.
Γιατί λοιπόν να μην μπορεί να κάνει ένας σύγχρονός μας Έλληνας το ίδιο με τους Βυζαντινούς ; Όταν μάλιστα και οι ίδιοι οι Βυζαντινοί δεν διστάζουν να αποκαλέσουν "Ρωμαίους" τους ομηρικούς ήρωες , τους Έλληνες των Περσικών Πολέμων ή τους Έλληνες του Μεγάλου Αλεξάνδρου.

Οι κλασικοί Έλληνες σαν πηγή για την εθνοτική σημασία των όρων Αχαιοί, Δαναοί και Αργείοι είχαν μονάχα τον Όμηρο. Εμείς έχουμε ατελείωτες βυζαντινές πηγές. Αν οι κλασικοί Έλληνες έκαναν μια φορά λάθος, εμείς δεν κάνουμε πολλαπλάσιο με τόσες πηγές στα χέρια μας; Και στην τελική γιατί φοβούμαστε να λέμε τους βυζαντινούς με το κανονικό τους όνομα; Το Ρωμαίοι-Ρωμιοί δεν το θεωρούμε δικό μας; Ή έχουμε αμφιβολία;

Και το παράδειγμα των "Βυζαντινών" μια χαρά θα είναι μπροστά στη σημερινή υποκρισία. Όπως αυτοί κατά κανόνα αποκαλούσαν Έλληνες τους αρχαίους και καμιά φορά τους έλεγαν και Ρωμαίους (=Ρωμιούς), έτσι κι εμείς κατά κανόνα να αποκαλούμε Ρωμιούς τους "Βυζαντινούς" και καμιά φορά να τους λέμε και Έλληνες.

Στον Όμηρο τα "Αχαιοί" , "Δαναοί" και "Αργείοι" δεν εμφανίζονται με την ίδια συχνότητα. Ομοίως στην βυζαντινή και μεταβυζαντινή γραμματεία τα "Ρωμαίοι" , "Γραικοί" , "Έλληνες". Πόσο μα πόσο ίδιοι είμαστε ρε γαμώτο !

Για τους ομηρικούς ήρωες έχεις την ίδια άποψη ; Να τους λέμε δηλαδή κατά κανόνα Αχαιούς και που και που να τους λέμε και Έλληνες ; Ή μόνο με τους Βυζαντινούς έχεις αυτό τον καημό ;

δεν ενδιαφέρθηκαν να σώσουν το όνομα Έλληνες από την αρνητική σημασία που του έδωσε ο Χριστιανισμός (μέσω της Παλαιάς Διαθήκης).

Εδώ έχουμε δει τον Μέγα Φώτιο να χρησιμοποιεί το Έλληνες τόσο με την εθνοτική όσο και την θρησκευτική σημασία στις ίδιες γραμμές του ίδιου έργου. Πότε θα καταλάβετε ότι μια λέξη μπορεί να έχει δυο έννοιες ;
Όταν λέμε για θρησκευτική έννοια δεν λέμε λόγια του αέρα. Το ίδιο το ευαγγέλιο μιλάει για την Χαναναία που ήταν Ελληνίδα , Συροφοινίκισσα στο γένος. Ο Θεοφύλακτος Αχρίδας λέει πως ο Κωνστάντιος Χλωρός ήταν οπαδός της πατρώας των Ελλήνων θρησκείας.
Σου φαίνεται ο Γεώργιος Μοναχός να μην μπορεί να διακρίνει στο παρακάτω χωρίο την εθνοτική έννοια του "Έλληνας" :

Spoiler

πεπαυμένης τῶν εἰδώλων τῆς πλάνης, τῆς ἀγνοίας ὁ ζόφος ἐληλαμένος, τοῦ φωτὸς τῆς γνώσεως αἱ ἀκτῖνες τὴν οἰκουμένην ἐμπλήσασαι, Ἕλληνές τε καὶ Ῥωμαῖοι καὶ Βάρβαροι τὸν ἐσταυρωμένον θεολογοῦντες καὶ ἀντὶ τῶν πολλῶν καὶ ψευδωνύμων θεῶν τῇ Τριάδι μόνῃ λατρεύοντες, τὰ δὲ τῶν δαιμόνων τεμένη ἄρδην ἀπολλύοντες·

Ή μήπως σου φαίνεται στον βίο των 42 Μαρτύρων να μην ξέρουν οι Βυζαντινοί πως και οι παλαιοί Ρωμαίοι ήταν ειδωλολάτρες :

Spoiler

καὶ οἱ ἅγιοι εἶπον· «λείπεταί τις ἐπιλυθῆναι ὑμῶν λόγος ὁ περὶ τῶν κατὰ πολέμους τροπαίων, ἐπεὶ τοῖς τῶν στρατιῶν προτερήμασι τὴν εὐσέβειαν ὁρίζειν βούλεσθε. ἆρά γε οὐκ ἐπύθεσθε τὰς τῶν Περσῶν πρότερον νίκας, οἳ σχεδὸν κόσμου περιεγένοντο δεύτερον δὲ Ἑλλήνων, οἳ καὶ Περσῶν κατεκράτησαν μετ᾿ ἐκείνους δὲ τῶν παλαιῶν Ῥωμαίων τὴν πάσης κυριότητα τῆς οἰκουμένης τί οὖν εὐσεβεῖς οἱ τοιοῦτοι οὐχὶ πολυθεΐαν εἰδωλικὴν πάντες ἐμαίνοντο πόθεν οὖν αὐτοῖς ἡ τοσαύτη νίκη καὶ δυναστεία

Μήπως νομίζεις πως οι Βυζαντινοί , οι Ρωμαίοι ντε , έπασχαν από κάποιο είδος ηλιθιότητας και δεν ήξεραν πως οι αρχαίοι Ρωμαίοι ήταν το ίδιο ειδωλολάτρες με τους αρχαίους Έλληνες ; Γράφει ο Ψευδο-Δαμασκηνός στον Βίο του Αγίου Αρτεμίου :

Spoiler

• Ὁ γὰρ Κωνσταντῖνος, ὡς καὶ αὐτὸς ἐπίστασαι, εὐεξαπάτητος ἀνδρῶν ἀμαθής τε καὶ ἀνόητος εὑρεθεὶς, περὶ τὴν θρησκείαν ἐνεωτέρισεν, καὶ τοὺς Ῥωμαίων νόμους ἐξαθετήσας, ἐπὶ τὸν Χριστιανισμὸν ἐξέκλινε

• ∆εῦρο τοίνυν. Ἀρτέμιε, στῆθι μεθ' ἡμῶν τῶν ἀνθρώπων, καὶ τοῦ Χριστοῦ ἔξαρνος γενόμενος, ἐπὶ τὴν πάτριον καὶ ἀρχαιοτάτην καὶ πολυχρόνιον Ῥωμαίων τε καὶ Ἑλλήνων θρησκείαν μετάβηθι,

Άρα αν μίσησαν το "Έλληνας" για την ειδωλολατρική του έννοια γιατί να μην μισήσουν ομοίως το Ρωμαίος ;
Δεν ήξεραν πως οι διώκτες των χριστιανών ήταν οι Ρωμαίοι βασιλιάδες ; Μα φυσικά. Λέει ο Γεώργιος Μοναχός :

Spoiler

οὕτω δὲ καὶ τοὺς Ῥωμαίων ἐξ Ἑλλήνων καταγομένους καθολικοὺς βασιλέας, ἅμα καὶ τὰς ἐργασίας καὶ τοὺς θανάτους ἀπὸ Ἰουλίου Καίσαρος μέχρι ∆ιοκλητιανοῦ καὶ Μαξιμιανοῦ τῶν ἀνοσίων καὶ χριστομάχων· εὐθύς τε Κωνσταντῖνον τὸν εὐσεβέστατον καὶ πρῶτον βασιλέα τῶν Χριστιανῶν

Λοιπόν οι Βυζαντινοί , οι χριστιανοί στην πραγματικότητα , μίσησαν τις λέξεις "Έλληνας" και "Εβραίος" με την θρησκευτική τους έννοια. Όποιος δεν μπορεί να το κατανοήσει αυτό είναι σαν να μην μπορεί να κατανοήσει πως η έννοια "Νέα Ρώμη" έχει πολιτικό περιεχόμενο , ενώ η έννοια "Νέα Σιών" , "Νέα Ιερουσαλήμ" και "Νέος Ισραήλ" θρησκευτικό.

Και επίσης το εμίσησαν κατά αυτόν το τρόπο σχεδόν όλοι στην μεσοβυζαντινή, με ελάχιστες εξαιρέσεις. Σε ολόκληρη την Ιστορία του Θεοφάνη π.χ. δεν υπάρχει πουθενά Έλληνες ως εθνοτικός χαρακτηρισμός, αλλά μόνον ως θρησκευτικός. Αυτό όμως αλλάζει από τον 11ο και είναι από τότε που πληθαίνει η παρουσία αναφορών στο Έλληνας και με εθνοτικό προσδιορισμό. Διότι και ο θρησκευτικός παρέμεινε.
Αλλά, υπάρχει σαφώς από τότε μία άλλαγη της αντιλήψεως και του περιεχομένου της ταυτότητας Ρωμαίοι το οποίο περιλαμβάνει όλο και περισσότερο και Ελληνικό νόημα στο Αυτοκρατορικό αφήγημα.

Pertinax έγραψε: 18 Ιουν 2022, 18:14

Ζαποτέκος έγραψε: 18 Ιουν 2022, 17:45

Pertinax έγραψε: 18 Ιουν 2022, 17:19
Η εθνοτική ταυτότητα δεν είναι ζήτημα κυρίως αρχαίων προγόνων, αλλά αυτοπροσδιορισμού και με βάση ποια ιδέα θεωρούμε τους εαυτούς μας ξεχωριστούς από τις άλλες εθνότητες.

Τι μας λες ; Όταν η αυτοκράτειρα Ευδοκία λέει πως κατάγεται απ' την Ελλάδα σαν τους Αντιοχείς, αναφέρει πουθενά το "Έλληνες" ; Όταν ο Συνέσιος ο Κυρηναίος λέει πως κατάγεται απ' τους Ηρακλείδες , αναφέρει πουθενά το "Έλληνες" ; Όταν ο Νικήτας Μάγιστρος λέει πως είναι Σπαρτιάτης και Αθηναίος από τους γονείς του , αναφέρει πουθενά το "Έλληνες" ;

Καταρχάς αναφέρονται στην αρχαία τους καταγωγή και όχι ξεκάθαρα στην εθνοτική τους ταυτότητα, δηλαδή στον τρόπο/όνομα με τον οποίο διακρίνονταν από τους αλλοεθνείς. Δεύτερον την εποχή της Ευδοκίας και του Συνέσιου υπήρχε η εθνοτική διάκριση ελληνόφωνων-λατινόφωνων στο ρωμαϊκό κράτος, οπότε η αρχαία καταγωγή μπορούσε όντως να ήταν δείκτης και της εθνοτικής ταυτότητας. Στην εποχή του Μάγιστρου Ρωμαίοι ήταν μόνο οι ελληνόφωνοι. Ήταν απόγονοι αρχαίων Ελλήνων, αλλά από τους αλλοεθνείς διακρίνονταν βασικά ως (νέοι) Ρωμαίοι. Ποιο στοιχείο έπαιζε σημαντικότερο ρόλο στη διάκριση από τους αλλοεθνείς; Το όνομα ή η αρχαία ελληνική καταγωγή; Φυσικά το όνομα.

Ο Συνέσιος έλεγε πως κατάγεται απ' τους Ηρακλείδες και ταυτόχρονα στον λόγο του προς τον βασιλιά να κάνει αναφορά στο συλλογικό "Ρωμαίοι".
Την Μεσοβυζαντινή Περίοδο λοιπόν οι ελληνόφωνοι αυτοαποκαλούνταν "Ρωμαίοι" και ταυτόχρονα οι λατινόφωνοι των Βαλκανίων αυτοαποκαλούνταν "Ρωμαίοι". Πώς λοιπόν μας λες ότι το όνομα έπαιζε σημαντικότερο ρόλο στην διάκριση ; Καμιά απ' τις δυο εθνότητες δεν υιοθέτησε τον αυτοπροσδιορισμό της άλλης ώστε να την αποκαλεί έτσι . Ο καθένας κράτησε τον αυτοπροσδιορισμό του και ήταν η γλωσσική καταγωγή που τους διέκρινε. Αλλιώς γιατί να έχει πρόβλημα ο Βυζαντινός να αποκαλεί τον λατινόφωνο των Βαλκανίων "Ρωμαίο" , όταν ήξερε καλά πως και οι παλαιοί Ρωμαίοι ήταν λατινόφωνοι ;

Δηλαδή χαρίζεις τη φιλοσοφία μονάχα στους αρχαίους Έλληνες που ήταν παγανιστές και παραδέχεσαι ότι οι Χριστιανοί δεν μπορούσαν να αναπτύξουν φιλοσοφική σκέψη.

Η αρχαία φιλοσοφία δεν ήταν καθαρά φιλοσοφική. Ανακατευόταν με την θεολογία . Ο χριστιανισμός δεν είναι φιλοσοφία.

Πόσο πιο απλά να στο πω; Αν οι Πόντιοι λένε διαρκώς μεταξύ τους ποντιακά ανέκδοτα δεν ανέχονται και αναπαράγουν τον εξευτελισμό της ταυτότητάς τους;

Ξέρεις τι έλεγαν οι Βυζαντινοί για τους Καππαδόκες ; Φίδι δάγκασε Καππαδόκη και πέθανε το φίδι. Σου φαίνεται παρόλα αυτά να μην σέβονται τους Τρεις Ιεράρχες ή τον Άγιο Γεώργιο ;

Μιλάς για μεμονωμένα πρόσωπα. Όπως σέβονταν και τον ειδωλολάτρη Πλάτωνα. Συνολικά πάντως τους Καππαδόκες τους στόλιζαν!

Ναι , μεμονωμένα βγήκαν απ' την περιοχή τόσοι άγιοι που τους σέβονταν.

Pertinax έγραψε: 18 Ιουν 2022, 17:26
Τα έχεις κάνει σαλάτα. Από διαφορετικές σημασίες του όρου Έλληνες πας να βγάλεις ότι όλοι θεωρούνταν Έλληνες;

Πώς προκύπτει ότι ο Μοναχός θεωρούσε τον εαυτό του Έλληνα, αφού λέει Έλληνες μόνο τους αττικίζοντες; Επειδή η Κομνηνή λέει Έλληνες τον απλό λαό, αλλά ταυτόχρονα τον διαχωρίζει από τους... βυζαντινούς Ρωμαίους;

Θα κάψουμε φλάτζα.

Βρε άνθρωπε μια λόγια σαν την Κομνηνή θεωρούσε τον εαυτό της Ελληνίδα ; Τον θεωρούσε. Μας το λέει ο Μοναχός. Οι αττικιστές ήταν Έλληνες.
Ένας βαρβαρόφωνος σαν τον Μοναχό θεωρούταν απ' τους λόγιους Έλληνας ; Θεωρούταν. Μας το λέει η λόγια Κομνηνή.
Εσύ και ο φίλος σου μας λέγατε πως οι Έλληνες λόγιοι δεν θεωρούσαν τον Μοναχό Έλληνα. Σας διαψεύδει λοιπόν η Κομνηνή.

Πραγματικά θα κάψουμε φλάτζα. Πού είδες η Κομνηνή να διακρίνει τον ( ελληνόφωνο ) Ρωμαίο από τον Έλληνα ;

Όταν ο απόστολος Παύλος λέει :

ὅπου οὐκ ἔνι Ἕλλην καὶ Ἰουδαῖος, περιτομὴ καὶ ἀκροβυστία, βάρβαρος, Σκύθης, δοῦλος, ἐλεύθερος, ἀλλὰ τὰ πάντα καὶ ἐν πᾶσι Χριστός.

Διακρίνει τον Σκύθη απ' τον βάρβαρο ; Όχι βέβαια. Το "Σκύθης" χρησιμοποιείται για να δώσει μεγαλύτερη ένταση στο "Βάρβαρος". Ο Σκύθης ήταν ο κατεξοχήν βάρβαρος.

Έτσι και στο χωρίο της Κομνηνής καμιά διάκριση δεν υπάρχει μεταξύ Ρωμαίου που μαθαίνει απ' τα συγγράμματα των αρχαίων Ελλήνων και αγράμματου Έλληνα που μαθαίνει να ελληνίζει ορθώς. Επειδή το Έλληνας είχε ταυτισθεί με τον γραμματιζούμενο , η Κομνηνή σου εξηγεί με μεγαλύτερη ένταση τι εννοεί όταν λέει "Ρωμαίος που μεταχειρίζεται τα συγράμματα των Ελλήνων." Εννοεί τον αγράμματο σύγχρονό της Έλληνα που μαθαίνει να ελληνίζει ορθώς σαν τους αρχαίους και νεότερους λόγιους ομοεθνείς του.

Καμιά διάκριση λοιπόν. Το χωρίο αυτό δείχνει ξεκάθαρα πως για την Κομνηνή Ρωμαίος = Έλληνας. Όπως αργότερα το ίδιο για τον Παχυμέρη.

Καὶ ἔστιν ἰδεῖν καὶ Λατῖνον ἐνταῦθα παιδοτριβούμενον καὶ Σκύθην ἑλληνίζοντα καὶ Ῥωμαῖον τὰ τῶν Ἑλλήνων συγγράμματα μεταχειριζόμενον καὶ τὸν ἀγράμματον Ἕλληνα ὀρθῶς ἑλληνίζοντα

Ζαποτέκος έγραψε: 18 Ιουν 2022, 17:23

Δεκαοχτούρα έγραψε: 18 Ιουν 2022, 16:50 Έδω στρέφεται ενάντια σε διάφορες αμιγώς κοσμολογικές θεωρίες των αρχαίων Ελλήνων και τους βγάζει ανόητους. Εκείνοι vs εμείς. Θεωρούσε τον εαυτό του απόγονό τους; Η επίγνωση ότι μιλάει την "Ελλάδα φωνήν" δεν είναι αρκετή λοιπόν.

Ενώ εμείς που λέμε σήμερα πως είμαστε απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων πιστεύουμε στην ίδια κοσμογονία με αυτούς;

Τα γυρνάς όπως θες ρε Ζαποτέκε. Τόνισα αυτό το σημείο για να σου αποδείξω τον αρχικό μου ισχυρισμό ότι η πολεμική των Πατέρων (και μετά των Χρονογράφων) ενάντια στους Έλληνες κάποιες φορές -όχι λίγες, όντως- έχει να κάνει γενικά με οποιονδήποτε ειδωλολάτρη, και κάποιες άλλες φορές -κατά την ταπεινή μου εκτίμηση τις περισσότερες- με τους ειδωλολάτρες του ελληνικού έθνους.

Και αν κάποιος είναι πιο προσεκτικός, βλέπει ότι τελικά η "κατά Ελλήνων" πολεμική δεν περιορίζεται μόνο στο "χαχα είχαν δώδεκα θεούς και όχι έναν" αλλά περιλαμβάνει σχεδόν όλες τις πτυχές του ελληνικού πολιτισμού (μη μου βάλεις τώρα κανένα ξέμπαρκο επίγραμμα του Ναζιανζηνού για τη φίλη Αθήνα, o οποίος βέβαια αλλού την αποκαλεί βλαβερή για την ψυχή, λέμε για τη γενική εικόνα), γι' αυτό και ο Μοναχός τα βάζει με την "Ελλήνων ΠΑΙΔΕΙΑ" ως έργο δαίμονα! Ελλήνων παιδεία! Δεν είναι σαφές του τι έχουμε εδώ πέρα;

Γι' αυτο λοιπόν σου έβαλα αυτό το απόσπασμα που λέει για μη θρησκευτικές δοξασίες των αρχαίων Ελλήνων, αλλά κοσμολογικές έως καθαρα επιστημονικές (λέει πχ για τα άτομα του Δημόκριτου). Κι εσυ μου το γυρνάς σε κάτι σοφιστείες "ε κι εμεις οι Νεοέλληνες δεν πιστεύουμε στην κοσμολογία των αρχαίων Ελλήνων, και τι έγινε;"....Δηλαδή κάνεις τον τρελό απλά για να μην παραδεχτείς ότι ναι στήνει στον τοίχο γενικά όλη την Αρχαία Ελλάδα (πλην Πλάτωνα που σώζεται επειδή πιάστηκε να αντιγράφει την Τορά ).

Πάντως όσοι από τους Νεοελ είναι το ίδιο θρησκευόμενοι με το Γεώργιο Μοναχό, δεν χρησιμοποιούν τέτοιο πολεμικό λεξιλόγιο, δεν το βάζουν ως ντέρμπι εμείς και αυτοί, ούτε τους βγάζουν βλάκες, ανόσιους, ασελγείς κτλ. Μήπως γιατί άλλα πράγματα έχει στο κεφάλι του για τη σχέση του με τους αρχαίους Έλληνες ο θρησκευόμενος Νεοέλληνας και άλλα ο θρησκευόμενος Βυζαντινός;

Δεκαοχτούρα έγραψε:Ειδικά απ' αυτό, γίνεται σαφές ότι ακόμα και όταν μιλάει καθαρά για θρησκευτικά πράγματα (είδωλα κτλ), το Έλληνας πάλι σημαίνει τον καταγωγικά Έλληνα εθνικό. Αν σου ζητούσαν να κάνεις νεοελληνική απόδοση, θα έκανες λόγο για "ειδωλολάτρες και Αιγύπτιους";

Ζαποτέκος έγραψε:Μιλάει για τον ειδωλολάτρη Έλληνα και τον ειδωλολάτρη Αιγύπτιο. Εσένα αν σου ζητούσαν να κάνεις νεοελληνική απόδοση στο "Ρωμαίοι εξ Ελλήνων" τι θα έλεγες ; Πρόσεχε ! Την εποχή των ειδωλολατρών Ρωμαίων υπήρχαν και εθνοτικοί Έλληνες.

Δεν είπα ποτέ ότι το Έλληνας δεν είχε και την έννοια του οποιουδήποτε παγανιστή. Πρέπει να βλέπουμε και το συγκείμενο. Εσυ, όμως, ακόμα κι εκεί που ειρωνεύεται ρητορική και φιλοσοφία μας λες ότι δεν λέει για τον πολιτισμό των αρχαίων Ελλήνων. Για ποιους λέει; Για τους γυμνοσοφιστές της Ινδίας;

Μην λέμε συνέχεια τα ίδια. Για όλους τους λαούς ισχύει αυτό. To έχεις βάλει και στο spoiler. Εγκατέλειψαν τους ψευδώνυμους θεούς για τον Εσταυρωμένο οι Έλληνες , οι Ρωμαίοι και οι βάρβαροι.

Ναι για όλους το λέει αλλά λάβε υπόψιν σου κι αυτο που λέει τρεις σειρές παρακάτω, στο ίδιο απόσπασμα, ότι εγκατέλειψαν τη φιλοσοφία επειδή αποδείχτηκε ματαιη κτλ. Ποιανού γέννημα είναι η φιλοσοφία και ποιοι καταγίνονταν μ' αυτήν; Δίνεις την εντύπωση ότι θεωρείς πως πρόκειται περί μεγάλης τιμής που ο Μοναχός κάνει λόγο για τους Έλληνες εδώ, ενώ στην πραγματικότητα είναι το έσχατο στάδιο της πολεμικής του, αφού πρώτα τους έχει βγάλει κουτσούς στραβούς, κλέφτες, φρικιά, δαιμονοτέτοιους, στο τέλος λέει ότι από μόνοι τους άρχισαν να γκρεμίζουν τους ναούς του επειδή ήρθε ο Χριστός και κατάλαβαν ότι οι φιλόσοφοί τους τελικά μαλακίζονταν και δεν είναι τίποτα μπροστά στους μαθητές του Χριστού!

Και το σημαντικότερο: όταν μιλάει για γεγονότα μετά το Μεγάλο Κωνσταντίνο, πάνε οι Έλληνες εξαφανίζονται....Θα είχες δίκιο αν έλεγε "και ιδου ημεις οι υπό του Αγίου Πνεύματος ανακαινισθέντες Έλληνες άρχομεν νυν της οικουμένης και αγάλλεται εν τω παραδείσω ο ημέτερος πρόγονος Πλάτων και άπαντες οι των Αθηνών προ Χριστου Χριστιανοί αγλαοί φιλόσοφοι ημών". Θα ήθελες πολύ αλλά δεν το λέει. Οπότε ας αφήσουμε τα Βακαλοπουλικά βαθιά μέσα τους ήταν Έλληνες ακόμα και δεν το 'ξεραν κι ας σεβαστούμε πρώτα τον ίδιο τον Μοναχό

Ζαποτέκος έγραψε:1) Πιστεύω πως άνηκε στο ελληνόφωνο ρωμαϊκό έθνος της εποχής του που γνώριζε πως μιλάει την ίδια γλώσσα με τους αρχαίους Έλληνες και κατάγεται από αυτούς.

Ο Περτίναξ έχει εξηγήσει γιατί το να θεωρείς κάποιους ως προγόνους δε σημαίνει αυτομάτως ότι αυτοπροσδιορίζεσαι και κατά τον τρόπο που αυτοί αυτοπροσδιορίζονταν. Αλλά εδώ, ΠΟΥ ΒΛΕΠΕΙΣ ΤΟΝ ΜΟΝΑΧΟ ΝΑ ΘΕΩΡΕΙ ΠΡΟΓΟΝΟΥΣ ΤΟΥ ΤΟΥ ΑΡΧΑΙΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ;

Ζαποτέκος έγραψε: 2) Ανάλογα το επίπεδο της μόρφωσής του και άλλων παραγόντων. Οι Αντιοχείς δεν θα ήταν όλοι μορφωμένοι , αλλά σίγουρα με ευχαρίστηση θα άκουγαν την αυτοκράτειρα Ευδοκία να τους λέει πως είναι συγγενής τους. Οι Αθηναίοι δεν θα ήταν όλοι μορφωμένοι , αλλά σίγουρα με ευχαρίστηση θα άκουγαν τον επίσκοπό τους Μιχαήλ Χωνιάτη να τους λέει πως οι πρόγονοί τους ήταν οι καλύτεροι μεταξύ των Ελλήνων.

Εικάζεις. Μπορείς να εικάσεις αν ένιωθαν την ίδια ευχαρίστηση όταν διάβαζαν στα μαρτυρολόγια τους ότι τα αρχαία ελληνικά αγάλματα γκρεμίζονταν από μόνα τους όταν κάποιος Άγιος έκανε το σταυρό του; ή όταν διαβάζαν στο Μοναχό ότι ο Πλάτωνας τα πήρε όλα Εβραίους, στον Γρηγόριο το Ναζιανζηνό ότι ο Σωκράτης ήταν παιδεραστής, στον Ιωάννη τον Χρυσόστομο ότι όλοι ο σοφοί των Ελλήνων, Πλάτωνες Δημοσθένηδες κτλ, εξαφανίστηκαν μπροστά στην ανωτερότητα των ασόφων ψαράδων και ότι οι Έλληνες είναι σαν τα χαζά παιδιά που τους τρέχουν τα σάλια; Ένιωθαν ευχαρίστηση οι Αθηναίοι της Ρωμανίας όταν πέντε παρασκευές το χρόνο (πραγματικό σχολείο) άκουγαν ότι η Παρθένος Μαρία διέσπασε τας πλοκάς της Αθήνας και έβγαλε ανόητους όλους τους φιλοσόφους της και ξεράθηκαν οι μυθογράφοι, οι ποιητές και οι ρήτορές της;