Phorum.com.gr

ritzeri έγραψε: 30 Δεκ 2018, 01:55 Όταν λες μλαρ προφερεις όντως μια συλλαβή.
Όταν γράφεις όμως μουλάρι, γράφεις τρεις συλλαβές.

Αν δεν ήσουν μέλος της MENSA, θα ήξερες ότι και στην επαρχία διδάσκεται η ΚΝΕ. Όταν στο σχολείο διαβάζει το παιδί «το μουλάρι παραπάτησε», το διαβάζει όπως εσύ. Δεν τρώει τις συλλαβές γιατί δεν διαβάζει κάτι στην διάλεκτό του. Το κατάλαβες ή θα κάνεις και κακά (κι άλλα);

enaon έγραψε: 30 Δεκ 2018, 00:02

hellegennes έγραψε: 29 Δεκ 2018, 23:39 Για όποιον ενδιαφέρεται στ' αλήθεια για την ιστορία της γλώσσας και πώς καταλήξαμε στην σημερινή μορφή της δημοτικής -που όχι, δεν είναι η αθηναϊκή διάλεκτος-, η πύλη του ιδρύματος νεοελληνικών σπουδών (Ίδρυμα Τριανταφυλλίδη) έχει μπόλικα κείμενα και μελέτες των Χόφμαν, Μπράουνινγκ, Ανδριώτη, Μπαμπινιώτη, Αδράδος και πολλών άλλων.

χέλη πες αφού ξέρεις, ποια διάλεκτος είναι;

Ο Ηλίας Πετρόπουλος διατείνεται ότι η νεοελληνική εκφορά (αυτή που λέμε Αθηναϊκή) έρχεται από την Ναυπλιακή κουτσαβάκικη διάλεκτο.

Ο Ηλίας Πετρόπουλος δεν είναι γλωσσολόγος και είχε κάνει μεγάλο λάθος στα καλιαρντά όταν δεν κατανόησε ότι έχουν τσιγγάνικη προέλευση

προσπαθώ να καταλάβω γιατί έμαθα ποιος ειναι ο Ηλίας Πετρόπουλος, ωραίες πληροφορίες πάντως

hellegennes έγραψε: 30 Δεκ 2018, 02:02

ritzeri έγραψε: 30 Δεκ 2018, 01:55 Όταν λες μλαρ προφερεις όντως μια συλλαβή.
Όταν γράφεις όμως μουλάρι, γράφεις τρεις συλλαβές.

Αν δεν ήσουν μέλος της MENSA, θα ήξερες ότι και στην επαρχία διδάσκεται η ΚΝΕ. Όταν στο σχολείο διαβάζει το παιδί «το μουλάρι παραπάτησε», το διαβάζει όπως εσύ. Δεν τρώει τις συλλαβές γιατί δεν διαβάζει κάτι στην διάλεκτό του. Το κατάλαβες ή θα κάνεις και κακά (κι άλλα);

Αν δεν ήσουν αυτός που όλοι ξέρουμε ότι είσαι, θα καταλάβαινες ότι μπορεί στη Λάρισα το παιδί να διαβάζει στο σχολείο το μουλάρι όπως γράφεται και όχι όπως το προφέρει το ίδιο, εσύ όμως εξακολουθείς να διαβάζεις το ποιος έτσι όπως ΔΕΝ γράφεται αλλά έτσι όπως το προφέρεις.

Πάρε τώρα ένα από τα μεγάλα κακά που έκανα και μπουκώσου

Νταρνάκας έγραψε: 30 Δεκ 2018, 01:04

Rakomelofronas έγραψε: 30 Δεκ 2018, 00:13 Ποίος ήτον ο φονεύς του αδελφού μου;

Λόγιος τίτλος λογοτεχνικού έργου του 19ου αιώνα. Στην καθημερινή του ομιλία κανένας δεν λέει "ποίος", "ήτον" και "φονεύς" (εκτός κι αν είναι ο Κωνσταντίνος Κατακουζηνός).

Μήπως όμως χρησιμοποιούνταν και από τους λίγους που μιλούσαν καθαρεύουσα, ως αρχαϊσμος; Μπορώ να θυμηθώ φράσεις τύπου "ποία η θέσις μου;".

sharp έγραψε: 30 Δεκ 2018, 00:28Δημιουργείται σύγχιση. Δεν υπάρχει ελληνική λέξη όπου το οι-ο να είναι μία συλλαβή, αν εξαιρέσεις το ποιότητα του κ. Σημίτη. Το ποιός είναι παραφθορά του δισύλλαβου ποίος. Και το τρισύλλαβο ποιότητα σημιτική βερζιόν του ορθού τετρασύλλαβου ποιότητα.

Είναι "λάθος" δηλαδή το ποιός; Επρεπε να λέμε ποίος; Και γιατί να λέμε "ποίος" και να μη λέμε "τις";

Στο στρατό λέγαμε ‘αλτιζεί’ αντί για ‘αλτ, τις ει’.

Εδώ σας θέλω, πόσες συλλαβές είναι;

ritzeri έγραψε: 30 Δεκ 2018, 01:55Όταν λες μλαρ προφερεις όντως μια συλλαβή.
Όταν γράφεις όμως μουλάρι, γράφεις τρεις συλλαβές.
Τι να κάνουμε τώρα; Να βλέπουμε μουλάρι και να λέμε ότι βλέπουμε μια συλλαβή;
Όπως κάνετε εσείς με το ποιος;

Ασφαλώς. Αν είχε επικρατήσει η εκφορά "μλαρ" θα λέγαμε ότι η λέξη έχει μία συλλαβή. Η γραπτή απεικόνιση δεν αλλάζει, γιατί η γραφή μας δεν είναι φωνητική. Δεν μου απάντησες, πόσες συλλαβές έχει η λέξη Leicester;

ritzeri έγραψε: 30 Δεκ 2018, 01:55Για να τελειώνουμε, θεωρώ ότι η γραπτή γλώσσα πρέπει να είναι ο μπούσουλας και όχι η προφορική.
Γιατί η γραπτή γλώσσα είναι σαφής και εχεις κανόνες.
Ενώ η προφορική είναι αναρχική και ο καθένας μπορεί να την ξεχειλωνει κατά όπως γουστάρει ή όπως μπορεί (πχ λόγω ξένης καταγωγής ή λόγω προβλήματων αρθρωσης)

Aν ήσουν συνεπής με αυτό που λες, θα έπρεπε να προφέρεις τα γράμματα με την αρχαία προφορά. Δεν το κάνεις όμως, πράγμα που αποδεικνύει ότι αυτό που λες δεν είναι κάποια πεποίθηση που έχεις, αλλά κάτι που σκέφτηκες τώρα, κουβέντα να γίνεται.

Leporello έγραψε: 30 Δεκ 2018, 08:48

ritzeri έγραψε: 30 Δεκ 2018, 01:55Όταν λες μλαρ προφερεις όντως μια συλλαβή.
Όταν γράφεις όμως μουλάρι, γράφεις τρεις συλλαβές.
Τι να κάνουμε τώρα; Να βλέπουμε μουλάρι και να λέμε ότι βλέπουμε μια συλλαβή;
Όπως κάνετε εσείς με το ποιος;

Ασφαλώς. Αν είχε επικρατήσει η εκφορά "μλαρ" θα λέγαμε ότι η λέξη έχει μία συλλαβή. Η γραπτή απεικόνιση δεν αλλάζει, γιατί η γραφή μας δεν είναι φωνητική. Δεν μου απάντησες, πόσες συλλαβές έχει η λέξη Leicester;

ritzeri έγραψε: 30 Δεκ 2018, 01:55Για να τελειώνουμε, θεωρώ ότι η γραπτή γλώσσα πρέπει να είναι ο μπούσουλας και όχι η προφορική.
Γιατί η γραπτή γλώσσα είναι σαφής και εχεις κανόνες.
Ενώ η προφορική είναι αναρχική και ο καθένας μπορεί να την ξεχειλωνει κατά όπως γουστάρει ή όπως μπορεί (πχ λόγω ξένης καταγωγής ή λόγω προβλήματων αρθρωσης)

Aν ήσουν συνεπής με αυτό που λες, θα έπρεπε να προφέρεις τα γράμματα με την αρχαία προφορά. Δεν το κάνεις όμως, πράγμα που αποδεικνύει ότι αυτό που λες δεν είναι κάποια πεποίθηση που έχεις, αλλά κάτι που σκέφτηκες τώρα, κουβέντα να γίνεται.

Δλδ σοβαρά, αν επικρατήσει η εκφορά μλαρ, θα βλέπουμε γραμμένη τη λέξη μουλάρι και θα λέμε ότι είναι μια συλλαβή;
Δεν αμφισβητώ αυτό που λες, απλά μου φαίνεται απαίσιο.

Για το Leicester που ξαναρωτάς, δεν αποφεύγω, απλά δεν έχω ιδέα. Εδώ δεν μπορώ να χωνέψω ακόμη τους κανόνες όσον αφορά την ελληνική γραφή, θες να έχω άποψη για άλλες;

Τέλος, δεν είναι θέμα συνέπειας. Αφού μεγάλωσα σε περιβάλλον που μιλάει τη δημοτικια ( γουστάρω), δεν είχα άλλη επιλογή.

ritzeri έγραψε: 30 Δεκ 2018, 01:55

Νταρνάκας έγραψε: 29 Δεκ 2018, 23:16
Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί μπερδεύουν και τις διαλέκτους που η προφορά τους αποκλίνει από αυτήν της ΚΝΕ και τι προσπαθούν να αποδείξουν μ' αυτό. Ναι, τα σκλί, γρουν', μλάρ' κ.τ.λ είναι μονοσύλλαβα στις διαλέκτους που τα προφέρουν έτσι, τι μ' αυτό; Να πούμε με το ζόρι πώς όταν λες "μλαρ'' αντί για "μουλάρι" προφέρεις πάλι τρεις συλλαβές;

Όταν λες μλαρ προφερεις όντως μια συλλαβή.
Όταν γράφεις όμως μουλάρι, γράφεις τρεις συλλαβές.
Τι να κάνουμε τώρα; Να βλέπουμε μουλάρι και να λέμε ότι βλέπουμε μια συλλαβή;
Όπως κάνετε εσείς με το ποιος;

Μα συγκρίνεις ανόμοια πράγματα για να καταλήξεις σε αυθαίρετο συμπέρασμα. Το "μουλάρι" προφέρεται ως τρισύλλαβο στην ΚΝΕ και σε πολλές από τις διαλέκτους της, όμως σε κάποιες προφέρεται ως μονοσύλλαβο, "μλαρ". Από την άλλη το "ποιος" προφέρεται καθολικά ως μονοσύλλαβο, με συνίζηση. Μη μου πεις τώρα κι εσύ σαν τον Ρακομελόφρονα ότι μπορεί κάποιοι βαρεμένοι λόγιοι να το προφέρουν ως δισύλλαβο χωρίς συνίζηση, μιλάμε για τη φυσική προφορά της μητρικής γλώσσας που σου 'ρχεται αυθόρμητα στο στόμα κι όχι για κάτι τελείως τεχνητό και προσποιητό.
Δε μου λες, στα τραγούδια όπου ο στίχος είναι αυστηρά προσηλωμένος στο μέτρο, γιατί αλλιώς χαλάει η αρμονία και η μουσικότητα, τα "ποιος", "ποια", "ποιοι" θεωρούνται μονοσύλλαβα ή δισύλλαβα; Πώς βγάινει ο δεκαπεντασύλλαβος στους παρακάτω στίχους, αν το πιάνεις για μονοσύλλαβο ή για δισύλλαβο;

"Ποιος ειν' αυτός ο αψηλός με τη ριγέ γραβάτα";
"Ποια ματάκια δε δακρύζουν, ποια καρδούλα δε χτυπά";
"Ποιος είν' αυτός που μου χτυπά και με φωνάζει μάνα";
"Ποιος είδε ψάρι στο βουνό και θάλασσα σπαρμένη
ποιος είδε κόρη λυγερή στα κλέφτικα ντυμένη";

ritzeri έγραψε: 30 Δεκ 2018, 01:55Για να τελειώνουμε, θεωρώ ότι η γραπτή γλώσσα πρέπει να είναι ο μπούσουλας και όχι η προφορική.
Γιατί η γραπτή γλώσσα είναι σαφής και εχεις κανόνες.
Ενώ η προφορική είναι αναρχική και ο καθένας μπορεί να την ξεχειλωνει κατά όπως γουστάρει ή όπως μπορεί (πχ λόγω ξένης καταγωγής ή λόγω προβλήματων αρθρωσης)

Αν καιγόσουν τόσο πολύ να τηρείς τους κανόνες της γραπτής γλώσσας, τότε θα έπρεπε να αποδεχτείς ασυζητητί ότι το "ποιος" είναι μονοσύλλαβη λέξη. Ένας βασικότατος κανόνας της γλώσσας μας είναι πως οι μονοσύλλαβες λέξεις δεν τονίζονται. Το "ποιος" δεν τονίζεται, επομένως...

Ποιος Ποιος
Ό Κώστας ορφανός

Νταρνάκας έγραψε: 30 Δεκ 2018, 15:39

ritzeri έγραψε: 30 Δεκ 2018, 01:55

Νταρνάκας έγραψε: 29 Δεκ 2018, 23:16
Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί μπερδεύουν και τις διαλέκτους που η προφορά τους αποκλίνει από αυτήν της ΚΝΕ και τι προσπαθούν να αποδείξουν μ' αυτό. Ναι, τα σκλί, γρουν', μλάρ' κ.τ.λ είναι μονοσύλλαβα στις διαλέκτους που τα προφέρουν έτσι, τι μ' αυτό; Να πούμε με το ζόρι πώς όταν λες "μλαρ'' αντί για "μουλάρι" προφέρεις πάλι τρεις συλλαβές;

Όταν λες μλαρ προφερεις όντως μια συλλαβή.
Όταν γράφεις όμως μουλάρι, γράφεις τρεις συλλαβές.
Τι να κάνουμε τώρα; Να βλέπουμε μουλάρι και να λέμε ότι βλέπουμε μια συλλαβή;
Όπως κάνετε εσείς με το ποιος;

Μα συγκρίνεις ανόμοια πράγματα για να καταλήξεις σε αυθαίρετο συμπέρασμα. Το "μουλάρι" προφέρεται ως τρισύλλαβο στην ΚΝΕ

Κάτσε ρε συ, ορίζει η ΚΝΕ προφορές;
Αν οχι, το μουλάρι προφέρεται όπως γουστάρει ο καθένας.

Αν αύριο υιοθετήσουμε οι περισσότεροι την θεσσαλικη προφορά, τότε θα βλέπουμε στο χαρτί γραμμένο μουλάρι και θα λεμε
α, η μονοσυλλαβων λέξη μλαρ

ritzeri έγραψε: 30 Δεκ 2018, 21:17

Νταρνάκας έγραψε: 30 Δεκ 2018, 15:39

ritzeri έγραψε: 30 Δεκ 2018, 01:55

Όταν λες μλαρ προφερεις όντως μια συλλαβή.
Όταν γράφεις όμως μουλάρι, γράφεις τρεις συλλαβές.
Τι να κάνουμε τώρα; Να βλέπουμε μουλάρι και να λέμε ότι βλέπουμε μια συλλαβή;
Όπως κάνετε εσείς με το ποιος;

Μα συγκρίνεις ανόμοια πράγματα για να καταλήξεις σε αυθαίρετο συμπέρασμα. Το "μουλάρι" προφέρεται ως τρισύλλαβο στην ΚΝΕ

Κάτσε ρε συ, ορίζει η ΚΝΕ προφορές;
Αν οχι, το μουλάρι προφέρεται όπως γουστάρει ο καθένας.

Αν αύριο υιοθετήσουμε οι περισσότεροι την θεσσαλικη προφορά, τότε θα βλέπουμε στο χαρτί γραμμένο μουλάρι και θα λεμε
α, η μονοσυλλαβων λέξη μλαρ

Άλλο πράγμα η ΚΝΕ κι άλλο οι διάφορες νεοελληνικές διάλεκτοι, μην τα μπερδεύεις. Κι επίσης μπερδεύεις την προφορά με τις φωνολογικές μεταβολές που συμβαίνουν στις διαλέκτους. Το ότι στα θεσσαλικά και σε άλλες διαλέκτους το μουλάρι γίνεται μλαρ δεν είναι θέμα προφοράς αλλά φωνολογικών μεταβολών (οι οποίες υπακούουν σε συγκεκριμένους κανόνες) που προκαλούν την αποβολή κάποιων φωνηέντων (και κατά συνέπεια τη μείωση των συλλαβών).

Leporello έγραψε: 30 Δεκ 2018, 08:39

sharp έγραψε: 30 Δεκ 2018, 00:28Δημιουργείται σύγχιση. Δεν υπάρχει ελληνική λέξη όπου το οι-ο να είναι μία συλλαβή, αν εξαιρέσεις το ποιότητα του κ. Σημίτη. Το ποιός είναι παραφθορά του δισύλλαβου ποίος. Και το τρισύλλαβο ποιότητα σημιτική βερζιόν του ορθού τετρασύλλαβου ποιότητα.

Είναι "λάθος" δηλαδή το ποιός; Επρεπε να λέμε ποίος; Και γιατί να λέμε "ποίος" και να μη λέμε "τις";

Δεν λέω αυτό. Αλλά πες μου μια ινδοευρωπαϊκή γλώσσα όπου η ίδια λέξη είναι τη μια μονοσύλλαβη και την άλλη δισύλλαβη.

Leporello έγραψε: 30 Δεκ 2018, 08:48 Δεν μου απάντησες, πόσες συλλαβές έχει η λέξη Leicester;

Φέρνεις και συ παράδειγμα από την γλώσσα με την πιο διεστραμμένη ορθογραφία!

Ατυχώς, επειδή κατέληξε σήμερα να είναι παγκόσμια, θέτει και κανόνες που εύκολα γίνονται παγκόσμιοι.