Phorum.com.gr

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 04 Μαρ 2020, 01:35

Chilloutbuddy έγραψε: 04 Μαρ 2020, 01:16 Σωστός ο φιλελές. Πράγματι δε στο εγγυάται κανείς.
Εκείνο που σου εγγυώμαι όμως εγώ προσωπικά είναι ότι αν είσαι μη παραγωγικός, και ψιλομπουρδέλο από πάνω, το μέλλον σου δεν είναι λαμπρόν

Μία από τις ενστάσεις έχει να κάνει με τον ορισμό του "παραγωγικού". Παραγωγικός για την οικονομική επιστήμη
θεωρείται όποιος πουλάει τα προϊόντα και τις υπηρεσίες του στην αγορά, επί του πρακτέου. Αν τα μπουζουκτσίδικα,
καταφέρνουν να μαζεύουν κόσμο που ξοδεύει,τότε θεωρούνται παραγωγικά. Δεν υπάρχει κάποιος ορισμός που
να λέει ότι αυτή η δραστηριότητα θα παράξει πλούτο περισσότερο μακροπρόθεσμα από την άλλη.
Επιπλέον, ο χαρακτηρισμός της Ελλάδας ως μπουρδέλου αποτελεί έναν ακόμη μύθο. Μπουρδέλο ως προς τι καταρχήν?
Τη διαφθορά, ας πούμε? Ποιός μας λέει ότι η διαφθορά είναι μικρότερη στην Ελλάδα από ότι στις "σοβαρές" χώρες?
Σε σχέση, με το τρόπο λειτουργίας του κρατικού μηχανισμού? Και εδώ, δεν έχουμε στοιχεία για μία συνολική σύγκριση.
Προσοχή,διευκρινίζω ότι κάνω τα πιό απλά, πρακτικά, ερωτήματα δε μπαίνω στη λογική να εμβαθύνω γιατί μετά θα
ξεφύγουμε τελείως.
Δε κάνω τρόλινγκ αυτή τη στιγμή, απλώς προσπαθώ να αναδείξω το πόσο ακαθόριστες είναι εν τέλει οι παραδοχές
που κάνουμε όταν συζητάμε για πολιτικά/οικονομικά ζητήματα. Χαραξτηριστικό παράδειγμα είναι και το ΑΕΠ...

ST48410 έγραψε: 04 Μαρ 2020, 02:15

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 04 Μαρ 2020, 01:35

Chilloutbuddy έγραψε: 04 Μαρ 2020, 01:16 Σωστός ο φιλελές. Πράγματι δε στο εγγυάται κανείς.
Εκείνο που σου εγγυώμαι όμως εγώ προσωπικά είναι ότι αν είσαι μη παραγωγικός, και ψιλομπουρδέλο από πάνω, το μέλλον σου δεν είναι λαμπρόν

Μία από τις ενστάσεις έχει να κάνει με τον ορισμό του "παραγωγικού". Παραγωγικός για την οικονομική επιστήμη
θεωρείται όποιος πουλάει τα προϊόντα και τις υπηρεσίες του στην αγορά, επί του πρακτέου. Αν τα μπουζουκτσίδικα,
καταφέρνουν να μαζεύουν κόσμο που ξοδεύει,τότε θεωρούνται παραγωγικά. Δεν υπάρχει κάποιος ορισμός που
να λέει ότι αυτή η δραστηριότητα θα παράξει πλούτο περισσότερο μακροπρόθεσμα από την άλλη.
Επιπλέον, ο χαρακτηρισμός της Ελλάδας ως μπουρδέλου αποτελεί έναν ακόμη μύθο. Μπουρδέλο ως προς τι καταρχήν?
Τη διαφθορά, ας πούμε? Ποιός μας λέει ότι η διαφθορά είναι μικρότερη στην Ελλάδα από ότι στις "σοβαρές" χώρες?
Σε σχέση, με το τρόπο λειτουργίας του κρατικού μηχανισμού? Και εδώ, δεν έχουμε στοιχεία για μία συνολική σύγκριση.
Προσοχή,διευκρινίζω ότι κάνω τα πιό απλά, πρακτικά, ερωτήματα δε μπαίνω στη λογική να εμβαθύνω γιατί μετά θα
ξεφύγουμε τελείως.
Δε κάνω τρόλινγκ αυτή τη στιγμή, απλώς προσπαθώ να αναδείξω το πόσο ακαθόριστες είναι εν τέλει οι παραδοχές
που κάνουμε όταν συζητάμε για πολιτικά/οικονομικά ζητήματα. Χαραξτηριστικό παράδειγμα είναι και το ΑΕΠ...

Κάτσε ρε συ. Το έργο το ζήσαμε. Δεν το κουβεντιάζουμε θεωρητικά. Εμείς που δεν έχουμε γνώση των οικονομικών μπορεί να μην ξέρουμε τα πως και τα γιατί αλλά μερικά πράγματα είναι πολύ απλά και πρακτικά.

Σου δίνουν μία μεγάλη επιδότηση να φτιάξεις μία βιοτεχνία που κάνει πχ μανταλάκια. Χρησιμοποιείς τα λεφτά όπως οφείλεις, σχεδιάζεις με σύγχρονο τρόπο, πληρώνεις εξειδικευμένους επιστήμονες σε κάθε στάδιο για την οργάνωση και εκπαιδεύεις προσωπικό. Εναλλακτικά τα κάνεις όλα τσάτρα πάτρα και τρως το μεγαλύτερο ποσό στις λουλουδούδες.
Μπορεί και στις δύο περιπτώσεις το αποτέλεσμα να είναι πτώχευση γιατί σε αντέγραψε ο Κινέζος κατασκευαστής για κλάσμα του κόστους σου. Ωστόσο στην πρώτη περίπτωση έχεις εισάγει και παράξει τεχνογνωσία έχεις κάποια εξειδικευμένα στελέχη που μπορεί μεθαύριο να συμβάλουν να ανοίξει μια άλλη κερδοφόρα βιοτεχνία και γενικά αν οι δύο παραπάνω κλείσουν τις μεγαλύτερες πιθανότητες τις έχει αυτός που σχεδίασε και υλοποίησες πρόχειρα. Ο άλλος έχει περισσότερες να αντέξει.
Δεν μπορούμε να τα σχετικοποιούμε όλα επειδή δεν ξέρουμε πως ακριβώς δουλεύει το χρήμα και επειδή και μέσω των λουλουδούδων διαχέεται στην αγορά.
Θα ισχυριστούμε ότι η προχειρότητα και η σπατάλη σε ένα σωρό εκφάνσεις του δημόσιου και ιδιωτικού βίου δεν έκαναν κακό, επειδή κακό θα μπορούσε να γίνει ακόμα και αν ήμασταν οργανωμένοι;

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 04 Μαρ 2020, 02:37 Παρεπιπτόντως και οι βιοτεχνίες στη σπατάλη κάποιων στηρίζονται. Πάει ο άλλος στην Ερμού και δίνει το
κάτι παραπάνω για να αγοράσει ένα μοδάτο ρούχο. Για να πληρώσει, παίρνει και καταναλωτικό δάνειο
μερικές φορές. Έτσι επωφελείται και η βιοτεχνία υφασμάτων.

ST48410 έγραψε: 04 Μαρ 2020, 02:42 @ ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ

Για να δούμε αν το κατάλαβα σωστά.

Εδώ πήρα μια επιδότηση 300 χιλιάρικα να τα ρίξω σε μια βιοτεχνία. Έριξα τα 50 και τα 250 γίνανε γαρύφαλλα. Και μου λες ότι με αυτόν τον τρόπο βοήθησα πιθανόν τον μαγαζάτορα να ανοίξει ένα καλύτερο ξενυχτάδικο στην Μύκονο και να φέρει συνάλλαγμα από Άραβες. ΟΚ έχει κάποιο νόημα.

Όταν όμως ως δημόσιο παραγγέλνω ψηφιακά κέντρα και δεν παίρνω τα καλύτερα και πιο future proof αλλά αυτά με την καλύτερη μίζα τι γίνεται; Δεν θα έχω περισσότερα προβλήματα (απώλεια χρημάτων;), δεν θα κορεστεί το σύστημα πιο γρήγορα και θα θέλω αντικατάσταση (κι άλλα χρήματα), δεν θα έχω χαμηλότερες πχ ταχύτητες (χειρότερες υπηρεσίες);

Δηλαδή στο μυαλό μου δεν είναι όλα σχετικά. Όταν πληρώνω ένα ακριβό σύστημα παρακολούθησης (C4i) και τελικά λειτουργεί μερικώς ή όταν πληρώνω ελαττωματικά υποβρύχια δεν μπορώ να σκεφτώ κάποιο παράπλευρο όφελος για την κοινωνία.

Leporello έγραψε: 03 Μαρ 2020, 14:11

Αρίστος έγραψε: 01 Μαρ 2020, 05:50Ξεχνας ομως μπεμπη οτι δεν μιλαμε γι' αυτες τις δεκαετιες αλλα για το 2001 και το 2002. Ο Ασεβαστος ελεγε οτι οι ανατιμησεις εγιναν επειδη ετρεχε ο πληθωρισμος με 25% ενω εσυ ελεγες οτι δεν εγιναν ανατιμησεις.

Αποδειχθηκατε φαντασιοπληκτοι και οι δυο που τρωτε την ωρα μας.

Μου φαίνεται ότι δεν ξέρεις πώς το ευρώ είναι το νόμισμα τής Ελλάδας από 01/01/2001. Το γεγονός ότι χαρτονομίσματα και κέρματα κυκλοφορούν από 01/01/2002 δεν αλλάζει την ουσία. Και τελικά, αυτό υποστήριζες τόσες μέρες; Οτι αν δεν μπαίναμε στο ευρώ, θα μπορούσε η Ελλάδα να έχει τον χαμηλό πληθωρισμό του 1999-2000 αν παρέμενε μετά στην δραχμή; Μα ο πληθωρισμός έπεσε το 1999-2001 γιά δύο λόγους:
- Επειδή υπήρχε η προοπτική ένταξης στο ευρώ.
- Επειδή τα πραγματικά επιτόκια ήταν πολύ υψηλά με σκοπό ακριβώς να συγκρατηθεί ο πληθωρισμός ώστε να εκπληρωθούν τα κριτήρια γιά την ένταξη στο ευρώ. Μάλιστα, γι'αυτό τον λόγο η δραχμή ΑΝΑΤΙΜΗΘΗΚΕ και η ισοτιμία με το ευρώ ορίσθηκε τελικά στο 340,75 αντί 357,00 που είχε ορισθεί το 1998. Τα υψηλά όμως αυτά επιτόκια δεν θα μπορούσαν να διατηρηθούν επ'άπειρο.

Leporello έγραψε: 03 Μαρ 2020, 14:11
- Επειδή τα πραγματικά επιτόκια ήταν πολύ υψηλά με σκοπό ακριβώς να συγκρατηθεί ο πληθωρισμός ώστε να εκπληρωθούν τα κριτήρια γιά την ένταξη στο ευρώ. Μάλιστα, γι'αυτό τον λόγο η δραχμή ΑΝΑΤΙΜΗΘΗΚΕ και η ισοτιμία με το ευρώ ορίσθηκε τελικά στο 340,75 αντί 357,00 που είχε ορισθεί το 1998. Τα υψηλά όμως αυτά επιτόκια δεν θα μπορούσαν να διατηρηθούν επ'άπειρο.

Chilloutbuddy έγραψε: 03 Μαρ 2020, 13:38

stavmanr έγραψε: 03 Μαρ 2020, 12:23

Chilloutbuddy έγραψε: 03 Μαρ 2020, 12:13
Έχουμε μπερδέψει τα μπούτια μας.
Το επιχείρημά μου είναι ότι στο ΑΕΠ της Ελλάδας περιλαμβάνεται εισόδημα που δεν παίρνουν ποτέ οι Έλληνες.

Μου φέρνεις ως επιχείρημα την ελληνική θυγατρική της Nestle. Η θυγατρική της Nestle είναι ελληνική εταιρία με ελληνικό ΑΦΜ, όπως κάθε άλλη ελληνική εταιρία.
Το αν το εισόδημα του κάθε έλληνα ή κάθε ελληνικής επιχείρησης καταλήγει στην τσέπη του ή σε άλλη τσέπη είναι άσχετο με το γεγονός ότι είναι το εισόδημά του και το διαθέτει όπως εκείνος νομίζει.
Σκέψου αντίστοιχα, ένας γερμανός πολίτης να έχει πολιτογραφήσει την κόρη του ελληνίδα, κι εκείνη να του στέλνει το μηνιαίο της μισθό από την Ελλάδα στη Γερμανία για να τον συντηρήσει. Τί θα πούμε: ότι δεν περιλαμβάνεται στο εισόδημα του μέσου έλληνα πολίτη επειδή δεν ανακυκλώνεται στην Ελλάδα;
Θα καταγράψουμε τί έλαβε ως εισόδημα και θα της πούμε συγχαρητήρια που συντηρεί και τους γονείς της.

Ναι.

hellegennes έγραψε: 03 Μαρ 2020, 17:49

Chilloutbuddy έγραψε: 03 Μαρ 2020, 09:54

stavmanr έγραψε: 03 Μαρ 2020, 09:33 Μα το ίδιο ισχύει και για κάθε άλλο έλληνα πολίτη: μπορεί να παίρνει το εισόδημά του και να το καταθέτει σε Γερμανικές τράπεζες ή να στο στέλνει ως έμβασμα στους συγγενείς του ή και οπουδήποτε αλλού.
Δεν καταλαβαίνω το νόημα της παρέμβασης.

Πραγματικά δεν καταλαβαίνω τι δεν καταλαβαίνεις
Όταν ένας Έλληνας πολίτης παίρνει το εισόδημά του και το καταθέτει στη Γερμανία το ποσό αυτό ανήκει σε έναν έλληνα πολίτη.
Όταν το καταθέτει Η Νεστλέ Ελλάς ΑΕΒΕ στη Γερμανία δεν ανήκει σε κανέναν έλληνα πολίτη, ανήκει στον ελβετό μέτοχό της.

Πώς γίνεται το ποσό που καταθέτει ένας έλληνας σε ένα γερμανό να ανήκει πάλι στον έλληνα και να προσμετράται στο ΑΕΠ;
Κάτι βλέπεις τελείως λάθος.

Κι αυτό ακόμη ματσακονιά είναι, για όποιον λέει ότι το κατά κεφαλήν ΑΕΠ έχει σχέση με το μέσο εισόδημα, γιατί διαιρείς το ΑΕΠ με όλον τον πληθυσμό, αντί με το πλήθος των ατόμων που έχουν εισοδήματα. Εισοδήματα έχουν μόνο όσοι εργάζονται και όσοι παίρνουν σύνταξη. Στην Ελλάδα δηλαδή αυτήν την στιγμή περίπου 7 εκατομμύρια. Οπότε μιλάμε για 25 χιλιάρικα τουλάχιστον. Ο μέσος Έλληνας δηλαδή βγάζει 2000 ευρώ τον μήνα. Ο μέσος.

Ειλικρινά δεν σε καταλαβαίνω.
Όταν μιλάμε για κατά κεφαλή ΑΕΠ μίας χώρας εννοούμε ότι κεφάλι έχουν όλοι, είτε έχουν θετικό εισόδημα είτε μηδενικό.
Συνυπολογίζονται στο δείγμα και διαμορφώνουν το μέσο όρο.

Επαναλαμβάνω: μέσος όρος εισοδήματος χ δεν σημαίνει ότι όλοι έχουν χ εισόδημα. Σημαίνει ότι η διακύμανση γύρω από την τιμή χ είναι ισόρροπη.

stavmanr έγραψε: 04 Μαρ 2020, 09:12 Δηλαδή, κατά τη γνώμη σου, αν εσύ πας στις Μπαχάμες για διακοπές, το ποσό που ξόδεψες στις Μπαχάμες θα αφαιρεθεί στατιστικά από το εισόδημά σου επειδή δεν ανακυκλώνεται στην Ελλάδα;

ST48410 έγραψε: 04 Μαρ 2020, 03:02 Να το πάω λίγο πιο πολύ στα άκρα για να δούμε που οδηγεί.

Αν όλοι οι βιοτέχνες, επιχειρηματίες μας κλπ σπαταλούν τα χρήματα των επιχειρήσεων με μη παραγωγικούς τρόπους θα πούμε ότι πιθανόν να μην πειράζει γιατί κυκλοφορεί το χρήμα κάπως αλλιώς στην αγορά;
Το ότι θα είμαστε μια χώρα με προβληματικές επιχειρήσεις που δεν θα μπορούν να ανταγωνιστούν κανέναν έξω δεν θα έχει επίπτωση επειδή θα αναπτύσσονται τα σκυλάδικα;
Το ότι αυτός που φτιάχνει ρούχα ή παπούτσια, φτιάχνει χειρότερα από αυτά που θα έφτιαχνε αν είχε επενδύσει ορθολογικά το κεφάλαιό του, δεν θα έχει αντίκτυπο στην κοινωνία;