Phorum.com.gr

kameron έγραψε: 06 Ιαν 2020, 12:32 Η απόλυτη απαγόρευση είναι όντως υπερβολική.

Είναι το επόμενο στάδιο. Μόλις μειωθούν δραματικά τα ποσοστά των καπνιζόντων, στο οποίο θα βοηθήσουν και οι παρούσες νομοθετικές ρυθμίσεις, το τσιγάρο (νικοτίνη και ατμίσματα) θα ταξινομηθεί στην κατηγορία των ναρκωτικών ουσιών.

Να προβλεφθεί η δυνατότητα για την ύπαρξη αυστηρά ενός ή το πολύ δύο χώρων ανά γεωγραφική ενότητα (μικρός δήμος, δημοτικό διαμέρισμα), η οποία θα δημοπρατείται σε όποιον μαγαζάτορα πληρώσει τα περισσότερα. Έτσι, και οι Δήμοι θα έχουν ένα έξτρα έσοδο και οι έλεγχοι θα είναι πιο εύκολοι αφού θα είναι ξεκάθαρο πού θα επιτρέπεται. Αυτός δε που θα έχει πληρώσει θα είναι ο πρώτος που θα παρακολουθεί αν οι υπόλοιποι του κάνουν αθέμιτο ανταγωνισμό και άρα θα τον φοβούνται για συναφείς καταγγελίες.

Δεν μπορεί να υπάρχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά σε μία νομοθεσία. Ή το τσιγάρο αποτελεί κίνδυνο δημόσιας υγείας, ή όχι. Ή απαγορεύεται η χρήση του κοντά σε άλλους ή όχι.

the comet the course the tail έγραψε: 06 Ιαν 2020, 11:57

Βλήμα έγραψε: 06 Ιαν 2020, 11:52

hellegennes έγραψε: 06 Ιαν 2020, 11:42 Γιατί, υπάρχει αληθινό στατιστικό δείγμα στο οποίο βασίζονται οι ειδήσεις της πούτσας;

Φυσιολογική δεν είναι. Τις ίδιες υστερίες αναπαρήγαγαν οι καπνιστές σε όλες τις χώρες που επιβλήθηκε η απαγόρευση. Και παντού διαψεύστηκαν, γιατί άλλωστε δεν βγάζει νόημα να σταματήσει κάποιος να βγαίνει επειδή δεν μπορεί να καπνίσει σε εσωτερικούς χώρους.

Για ποιον λόγο να διαμαρτύρονται αν δεν βλέπουν πτώση στον τζίρο τους; Το γιατί είναι φυσιολογικό το εξήγησα με το παράδειγμά μου. Για τον ίδιο λόγο που δεν θα σε κάλυπτε το να βγαίνεις έξω να πίνεις το ποτό σου και να ξαναμπαίνεις, εμένα δεν με καλύπτει να βγαίνω για να καπνίσω.

όμως δεν είναι και επιχείρημα το ότι έπεσε ο τζίρος των μαγαζιών (που όντως έπεσε ). το βρίσκω μικροαστικό.

Ποια είναι η έρευνα που δείχνει την πτώση του τζίρου εξαιτίας του "αντικαπνιστικού";
Έχω παραθέσει επιστημονικές πηγές που δείχνουν ότι πουθενά στον κόσμο δεν έχει πέσει ο τζίρος εξαιτίας του νόμου αυτού.
Πρέπει διαρκώς να αναπαράγουμε φαντασιώσεις διαφόρων;

Von Mackensen έγραψε: 06 Ιαν 2020, 11:56 Θα βγει ο άλλος και θα σου πει εγώ στο καζίνο παίζω λεφτά χάνω λεφτά είμαι στην τσίτα και στα νεύρα και πρέπει να επιτρέπεται να καπνίσω πιο πολύ από το κουτούκι του Μουστακη που ο άλλος αράζει χαλαρός και πίνει κρασιά.

Όπως μπαίνουν στα καυσαέρια των αυτοκινήτων έτσι και στα μαγαζιά.
Αυτά που θα πληρούν τις προϋποθέσεις να μπορούν να γίνονται καπνιστών.

stavmanr έγραψε: 06 Ιαν 2020, 12:35

kameron έγραψε: 06 Ιαν 2020, 12:32 Η απόλυτη απαγόρευση είναι όντως υπερβολική.

Είναι το επόμενο στάδιο. Μόλις μειωθούν δραματικά τα ποσοστά των καπνιζόντων, στο οποίο θα βοηθήσουν και οι παρούσες νομοθετικές ρυθμίσεις, το τσιγάρο (νικοτίνη και ατμίσματα) θα ταξινομηθεί στην κατηγορία των ναρκωτικών ουσιών.

Να προβλεφθεί η δυνατότητα για την ύπαρξη αυστηρά ενός ή το πολύ δύο χώρων ανά γεωγραφική ενότητα (μικρός δήμος, δημοτικό διαμέρισμα), η οποία θα δημοπρατείται σε όποιον μαγαζάτορα πληρώσει τα περισσότερα. Έτσι, και οι Δήμοι θα έχουν ένα έξτρα έσοδο και οι έλεγχοι θα είναι πιο εύκολοι αφού θα είναι ξεκάθαρο πού θα επιτρέπεται. Αυτός δε που θα έχει πληρώσει θα είναι ο πρώτος που θα παρακολουθεί αν οι υπόλοιποι του κάνουν αθέμιτο ανταγωνισμό και άρα θα τον φοβούνται για συναφείς καταγγελίες.

Δεν μπορεί να υπάρχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά σε μία νομοθεσία. Ή το τσιγάρο αποτελεί κίνδυνο δημόσιας υγείας, ή όχι. Ή απαγορεύεται η χρήση του κοντά σε άλλους ή όχι.

Αν το κράτος θέλει να απαγορεύσει γενικά το τσιγαρο, ας το κάνει. Εγώ προσωπικά είμαι φανατικός αντικαπνιστής και έχω καταργήσει από χρόνια τις εξόδους γιατί ακριβώς δεν αντέχω τον καπνό γύρω μου.

Από εκεί και πέρα όμως, όσο η χρήση του επιτρέπεται, βρίσκω μη φιλελεύθερη την λογική της απόλυτης απαγόρευσης. Όσοι θέλουν να κάνουν κακό στον εαυτό τους, έχουν το δικαίωμα να το κάνουν, αρκεί να μην ενοχλούν τους άλλους. Η λύση που προτείνω είναι λογική, μόνο ένας ή δύο χώροι ανά περιοχή έναντι υπολογίσιμου κόστους για τον δικαιούχο. Όλοι οι υπόλοιποι θα έχουμε ελεύθερους τη συντριπτική πλειοψηφία των υπολοίπων χώρων.

Είναι τραγικό να βλέπεις άτομα που και καλά έχουν προοδευτικές ιδέες σε άλλα κι άλλα θέματα, να επιμένουν να θέλουν τριτοκοσμική την χώρα τους σε αυτό το θέμα.

Οι καπνιστές όντως είναι πρεζάκια. Καλό θα είναι να το καταλάβουν γρήγορα και να προσαρμοστούν στα νέα δεδομένα. Δεν έγινε και τίποτα αν βγεις έξω να κάνεις ένα τσιγάρο. Καλό θα τους κάνει.

Κάθε διαμαρτυρία για μια μέση λύση, μου θυμίζει τους τύπους που θα επιμένουν να κάνουν κόντρες και λοιπές καγκουριές στους δρόμους, ακόμα κι αν τους φτιάξουν πίστα κάτω από το σπίτι τους.

Προσωπικά δεν πρόκειται να καταγγείλω κάποιον, αλλά ας κάνουμε ένα βήμα μπροστά σαν χώρα, έστω σε αυτό το κομμάτι.

Υ.Γ. : Άντε να δούμε πότε θα λυθεί και το θέμα με τους ιδιοκτήτες σκύλων που μπαίνουν μαζί τους σε καταστήματα υγειονομικού ενδιαφέροντος.

kameron έγραψε: 06 Ιαν 2020, 12:42

stavmanr έγραψε: 06 Ιαν 2020, 12:35

kameron έγραψε: 06 Ιαν 2020, 12:32 Η απόλυτη απαγόρευση είναι όντως υπερβολική.

Είναι το επόμενο στάδιο. Μόλις μειωθούν δραματικά τα ποσοστά των καπνιζόντων, στο οποίο θα βοηθήσουν και οι παρούσες νομοθετικές ρυθμίσεις, το τσιγάρο (νικοτίνη και ατμίσματα) θα ταξινομηθεί στην κατηγορία των ναρκωτικών ουσιών.

Να προβλεφθεί η δυνατότητα για την ύπαρξη αυστηρά ενός ή το πολύ δύο χώρων ανά γεωγραφική ενότητα (μικρός δήμος, δημοτικό διαμέρισμα), η οποία θα δημοπρατείται σε όποιον μαγαζάτορα πληρώσει τα περισσότερα. Έτσι, και οι Δήμοι θα έχουν ένα έξτρα έσοδο και οι έλεγχοι θα είναι πιο εύκολοι αφού θα είναι ξεκάθαρο πού θα επιτρέπεται. Αυτός δε που θα έχει πληρώσει θα είναι ο πρώτος που θα παρακολουθεί αν οι υπόλοιποι του κάνουν αθέμιτο ανταγωνισμό και άρα θα τον φοβούνται για συναφείς καταγγελίες.

Δεν μπορεί να υπάρχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά σε μία νομοθεσία. Ή το τσιγάρο αποτελεί κίνδυνο δημόσιας υγείας, ή όχι. Ή απαγορεύεται η χρήση του κοντά σε άλλους ή όχι.

Αν το κράτος θέλει να απαγορεύσει γενικά το τσιγαρο, ας το κάνει. Εγώ προσωπικά είμαι φανατικός αντικαπνιστής και έχω καταργήσει από χρόνια τις εξόδους γιατί ακριβώς δεν αντέχω τον καπνό γύρω μου.

Οι απαγορεύσεις δεν γίνονται από τη μία μέρα στην άλλη, όταν χρήστες είναι το 25% του πληθυσμού. Σταδιακά, όσο πέφτει το ποσοστό θα εφαρμόζονται αυστηρότερα μέτρα, μέχρι την ολική απαγόρευση.

Από εκεί και πέρα όμως, όσο η χρήση του επιτρέπεται, βρίσκω μη φιλελεύθερη την λογική της απόλυτης απαγόρευσης. Όσοι θέλουν να κάνουν κακό στον εαυτό τους, έχουν το δικαίωμα να το κάνουν, αρκεί να μην ενοχλούν τους άλλους. Η λύση που προτείνω είναι λογική, μόνο ένας ή δύο χώροι ανά περιοχή έναντι υπολογίσιμου κόστους για τον δικαιούχο. Όλοι οι υπόλοιποι θα έχουμε ελεύθερους τη συντριπτική πλειοψηφία των υπολοίπων χώρων.

Η λύση που προτείνεις ΔΕΝ είναι λογική και ΔΕΝ είναι λύση για λόγους που σου έγραψα παραπάνω.
Δεν μπορεί να υπάρχουν στη νομοθεσία μας δύο μέτρα και δύο σταθμά για το ίδιο αντικείμενο. Αν το τσιγάρο προκαλεί δημόσια βλάβη, τότε απαγορεύεται να κάνεις χρήση του οπουδήποτε υπάρχει δημόσιο όφελος ή δημόσια χρήση ή ο χώρος είναι δημοσίου ενδιαφέροντος.

Όλες οι δραστηριότητες που προκαλούν κίνδυνο για τη δημόσια υγεία ρυθμίζονται από αντίστοιχους νόμους. Πχ. δεν μπορείς να κάνεις αγώνες ράλι όπου θέλεις εσύ κι όποτε θέλεις εσύ, όσο εθισμένος κι αν είσαι με την οδήγηση και τον ανταγωνισμό.

stavmanr έγραψε: 06 Ιαν 2020, 12:38

the comet the course the tail έγραψε: 06 Ιαν 2020, 11:57

Βλήμα έγραψε: 06 Ιαν 2020, 11:52

Για ποιον λόγο να διαμαρτύρονται αν δεν βλέπουν πτώση στον τζίρο τους; Το γιατί είναι φυσιολογικό το εξήγησα με το παράδειγμά μου. Για τον ίδιο λόγο που δεν θα σε κάλυπτε το να βγαίνεις έξω να πίνεις το ποτό σου και να ξαναμπαίνεις, εμένα δεν με καλύπτει να βγαίνω για να καπνίσω.

όμως δεν είναι και επιχείρημα το ότι έπεσε ο τζίρος των μαγαζιών (που όντως έπεσε ). το βρίσκω μικροαστικό.

Ποια είναι η έρευνα που δείχνει την πτώση του τζίρου εξαιτίας του "αντικαπνιστικού";
Έχω παραθέσει επιστημονικές πηγές που δείχνουν ότι πουθενά στον κόσμο δεν έχει πέσει ο τζίρος εξαιτίας του νόμου αυτού.
Πρέπει διαρκώς να αναπαράγουμε φαντασιώσεις διαφόρων;

έχει πέσει. αυτές οι πηγές σου προφανώς αφορούν πληρωμένες και κατευθηνόμενες έρευνες και τον δυτικό κόσμο που είναι αλλιώς τα πράγματα σε σχέση με μας τους μεσανατολίτες. στο Νησί 300€ κάτω ο τζίρος καθημερινά και κυρίως σε ποτά που έχουν κέρδος. ο Πητ, ο Κώστας βαράνε μύγες, ούτε ένα ούζο δε δίνουν. στο Σπιτικό, παραμονή χριστουγέννων ο σερβιτόρος μας είπε, μόνο εσείς πίνετε τόσο κρασί, έτσι μου έρχεται να σας φέρω τασάκι. Εγώ έφυγα στις 1:30, δεν την πάλεψα, αλλά έμαθα ότι ήπιαν 6 κιλά. όλοι οι άλλοι ήταν έξω για τσιγάρα. 2 στους 3 γυναίκες εν τω μεταξύ. μόνο μαγαζιά που έχουν εξωτερικά τέντες με σόμπα στέκονται και όσα δουλεύουν με πιτσιρίκια ή οικογένειες με παιδιά.

the comet the course the tail έγραψε: 06 Ιαν 2020, 12:13
ποιος θέλει να με σκοτώσει;

Εσύ ο ίδιος θέλεις να σκοτώσεις τον εαυτό σου και το ονομάζεις "ελευθερία"!!!

.

vagabondo έγραψε: 06 Ιαν 2020, 12:40

Von Mackensen έγραψε: 06 Ιαν 2020, 11:56 Θα βγει ο άλλος και θα σου πει εγώ στο καζίνο παίζω λεφτά χάνω λεφτά είμαι στην τσίτα και στα νεύρα και πρέπει να επιτρέπεται να καπνίσω πιο πολύ από το κουτούκι του Μουστακη που ο άλλος αράζει χαλαρός και πίνει κρασιά.

Όπως μπαίνουν στα καυσαέρια των αυτοκινήτων έτσι και στα μαγαζιά.
Αυτά που θα πληρούν τις προϋποθέσεις να μπορούν να γίνονται καπνιστών.

Δηλαδή όταν όλα τα αυτοκίνητα γίνουν ηλεκτρικά, θα πρέπει να απαγορευτεί το εμπόριο σιγαρέτων και παντός είδους ειδών καπνιστού...
Μάλιστα...

.

the comet the course the tail έγραψε: 06 Ιαν 2020, 12:53

stavmanr έγραψε: 06 Ιαν 2020, 12:38

the comet the course the tail έγραψε: 06 Ιαν 2020, 11:57


όμως δεν είναι και επιχείρημα το ότι έπεσε ο τζίρος των μαγαζιών (που όντως έπεσε ). το βρίσκω μικροαστικό.

Ποια είναι η έρευνα που δείχνει την πτώση του τζίρου εξαιτίας του "αντικαπνιστικού";
Έχω παραθέσει επιστημονικές πηγές που δείχνουν ότι πουθενά στον κόσμο δεν έχει πέσει ο τζίρος εξαιτίας του νόμου αυτού.
Πρέπει διαρκώς να αναπαράγουμε φαντασιώσεις διαφόρων;

έχει πέσει. αυτές οι πηγές σου προφανώς αφορούν πληρωμένες και κατευθηνόμενες έρευνες (...)

Οι δικές σου έρευνες, που δεν είναι κατευθυνόμενες και δεν είναι ...δυτικές ποιες είναι δηλαδή;
Αν μου πεις ότι δεν τα βγάζεις από το κεφάλι σου ή κάποιες ανακοινώσεις επαγγελματικών σωματείων που κάνουν αγώνα για να αποσυρθεί ο νόμος, θα εκπλαγώ.

Εν τω μεταξύ όλοι οι χρήστες καπνικών ουσιών χρησιμοποιούν ως επιχείρημα τους φόρους από τα τσιγάρα και με κάνουν να απορώ: αφού τους ενδιαφέρουν οι φόροι γιατί να μπουν σε κόπο να βγάλουν τέτοιες έρευνες και τέτοιους νόμους που τους μειώνουν τα καπνικά έσοδα;
Είναι ένα πρόβλημα στην επιχειρηματολογία.

stavmanr έγραψε: 06 Ιαν 2020, 12:55

the comet the course the tail έγραψε: 06 Ιαν 2020, 12:53

stavmanr έγραψε: 06 Ιαν 2020, 12:38
Ποια είναι η έρευνα που δείχνει την πτώση του τζίρου εξαιτίας του "αντικαπνιστικού";
Έχω παραθέσει επιστημονικές πηγές που δείχνουν ότι πουθενά στον κόσμο δεν έχει πέσει ο τζίρος εξαιτίας του νόμου αυτού.
Πρέπει διαρκώς να αναπαράγουμε φαντασιώσεις διαφόρων;

έχει πέσει. αυτές οι πηγές σου προφανώς αφορούν πληρωμένες και κατευθηνόμενες έρευνες (...)

Οι δικές σου έρευνες, που δεν είναι κατευθυνόμενες και δεν είναι ...δυτικές ποιες είναι δηλαδή;

φίλε σου έφερα παραδείγματα από την πραγματική ζωή και από όσα μου λένε οι επαγγελματίες μαγαζάτορες.
δλδ τώρα να φανταστείς, όλα τα καφενεία περιμένουν κάνα μνημόσυνο, καμιά κηδεία να βγάλουν κάνα φράγκο.

stavmanr έγραψε: 06 Ιαν 2020, 12:49 Αν το τσιγάρο προκαλεί δημόσια βλάβη, τότε απαγορεύεται να κάνεις χρήση του οπουδήποτε υπάρχει δημόσιο όφελος ή δημόσια χρήση ή ο χώρος είναι δημοσίου ενδιαφέροντος.

Αν προκαλεί δημόσια βλάβη, το κράτος έχει υποχρέωση να το καταργήσει απολύτως εδώ και τώρα.
Από τη στιγμή που δεν το κάνει για χ ή ψ λόγους, είναι υπερβολή να απαγορεύεις απολύτως το κάπνισμα σε χώρους που θα ορίζονται ως τέτοιοι. Μπορείς ως κράτος να επιβάλεις αντικίνητρα (λίγοι χώροι με μεγάλο αντίτιμο το οποίο θα αντικατοπτρίζεται στο κόστος για τους πελάτες). Από τη στιγμή που η μεγάλη πλειοψηφία των χώρων θα είναι καθαροί για τους υπόλοιπους, η απόλυτη απαγόρευση είναι υπερβολή.

Αντιθέτως, είμαι αντίθετος στο προηγούμενο καθεστώς, να υπάρχουν στον ίδιο χώρο τμήμα καπνιζόντων και μη καπνιζόντων ή να επιλέγει το κάθε κατάστημα τι θέλει και να γίνονται συνεχείς έλεγχοι, αυτό είναι ανεφάρμοστο. Ένας χώρος ή δύο χώροι όμως ανά περιοχή και τα υπόλοιπα αυστηρά μη καπνιζόντων, αυτό γίνεται.

the comet the course the tail έγραψε: 06 Ιαν 2020, 12:58

stavmanr έγραψε: 06 Ιαν 2020, 12:55

the comet the course the tail έγραψε: 06 Ιαν 2020, 12:53

έχει πέσει. αυτές οι πηγές σου προφανώς αφορούν πληρωμένες και κατευθηνόμενες έρευνες (...)

Οι δικές σου έρευνες, που δεν είναι κατευθυνόμενες και δεν είναι ...δυτικές ποιες είναι δηλαδή;

φίλε σου έφερα παραδείγματα από την πραγματική ζωή και από όσα μου λένε οι επαγγελματίες μαγαζάτορες.

Δηλαδή, οι μαγαζάτορες σου λεν ότι πέρυσι το Νοέμβριο δεν μπορούσες να καθίσεις και φέτος δεν υπάρχει ούτε μύγα;

Προχτές σ' ένα απ' τα κεντρικότερα τσιπουράδικα της Λάρισας, που υπό άλλες συνθήκες στις 2 μμ δε θα βρίσκαμε να καθίσουμε, όχι μόνο βρήκαμε αλλά είχαμε και άπλα χώρου να ακουμπήσουμε πράγματα, αφού ήταν μισογεμάτο.

stavmanr έγραψε: 06 Ιαν 2020, 13:03

the comet the course the tail έγραψε: 06 Ιαν 2020, 12:58

stavmanr έγραψε: 06 Ιαν 2020, 12:55
Οι δικές σου έρευνες, που δεν είναι κατευθυνόμενες και δεν είναι ...δυτικές ποιες είναι δηλαδή;

φίλε σου έφερα παραδείγματα από την πραγματική ζωή και από όσα μου λένε οι επαγγελματίες μαγαζάτορες.

Δηλαδή, οι μαγαζάτορες σου λεν ότι πέρυσι το Νοέμβριο δεν μπορούσες να καθίσεις και φέτος δεν υπάρχει ούτε μύγα;

πάλι τα ίδια θα λέμε;
έχει πέσει ο τζίρος και κυρίως το κέρδος από τα ποτά.

σαν χτές, πριν 1-2 χρόνια, δεν θα έβρισκες να κάτσεις σε καφενείο. έπαιζε οσφπ-παο.