Phorum.com.gr

Scouser έγραψε: 14 Οκτ 2020, 11:11 Δεν υπάρχει ''κανονικότητα'' ως υλικό ή μετρήσιμο μέγεθος ρε φίλε. Αυτό προσπαθώ να σου εξηγήσω. Όλα αυτά είναι λέξεις που χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε κοινωνικές καταστάσεις που έχουμε δημιουργήσει εμείς. Η δικιά σου ''κανονικότητα'' (ή το ηθικό ή ανήθικο) είναι τελείως διαφορετική από αυτό που θεωρούνταν ''κανονικότητα'' στη ναζιστική Γερμανία, τελείως διαφορετική από αυτή που θεωρούν σήμερα κανονικότητα στη Β. Κορέα και τελείως διαφορετική από την κανονικότητα που ζει ένα μέλος φυλής στα νησιά Σέντινελ που δεν είχε ποτέ καμία επαφή με τον υπόλοιπο κόσμο επί χιλιάδες χρόνια. Όλες αυτές είναι ''κανονικότητες'' και δεν υπάρχει κανένα επιστημονικό κριτήριο για να σε βοηθήσει να διαχωρίσεις ποια είναι η σωστή. Μόνο η (οποιαδήποτε) θρησκεία μπορεί να σε βοηθήσει σε αυτό, γιατί παραπέμπει σε μια πηγή ανώτερη από αυτών που δημιουργούν τις ''κανονικότητες''.

Να το ξαναπώ επειδή δεν το διάβασες μάλλον:

Αφού οι ηθικές επιταγές των θρησκειών αλλάζουν σε βάθος χρόνου για να συμβαδίζουν με το κοινωνικό περιβάλλον, τι ουσιαστική διαφορά υπάρχει;

Το ότι λένε ότι υπάρχει ανώτερη πηγή πίσω από τους κανόνες τους είναι τροφή για εις άτοπον απαγωγή επιχείρημα κατά της ύπαρξης τέτοιας πηγής, αφού σαν σύστημα τα ίδια προβλήματα παρουσιάζουν, ναζί και αντιναζί στην πλειοψηφία τους χριστιανοί δηλώνανε.

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 14 Οκτ 2020, 09:56

axilmar έγραψε: 14 Οκτ 2020, 09:40 Η ηθική του κόσμου δεν άλλαξε χαρη στον χριστιανισμό αλλά χάρη στον Διαφωτισμό. Με την άνοδο της πνευματικής στάθμης του ανθρώπου, δόθηκαν δικαιώματα στον απλό άνθρωπο, άρχισε ο άνθρωπος να καταλαβαίνει τι τραβάει ο συνάνθρωπος του και έτσι επήλθε η πρόοδος και η σημερινή ηθική.

Κανένας θεός δεν χρειάστηκε γιατί απλούστατα ούτε υπάρχει αλλά ούτε έχει και καμμία ηθική εάν υπήρχε, εφόσον προτρέπει στους ανθρώπους να έχουν σκλάβους (για παράδειγμα) ή αναφέρεται στις γυναίκες ως κατώτερα όντα (άλλο παράδειγμα).

να σου θυμήσω τη ρήση του Βολταίρου "ακόμη και αν δεν υπήρχε Θεός θα έπρεπε να τον εφεύρουμε"

Σεβαστη αποψη, και ισχυε μεχρι ενος σημειου, αλλα ο κοσμος προχωρα. Πλεον σε πολλες χωρες η θρησκεια αποτελει εμποδιο στην αναπτυξη.

Stalker έγραψε: 14 Οκτ 2020, 12:06

Scouser έγραψε: 14 Οκτ 2020, 11:11 Δεν υπάρχει ''κανονικότητα'' ως υλικό ή μετρήσιμο μέγεθος ρε φίλε. Αυτό προσπαθώ να σου εξηγήσω. Όλα αυτά είναι λέξεις που χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε κοινωνικές καταστάσεις που έχουμε δημιουργήσει εμείς. Η δικιά σου ''κανονικότητα'' (ή το ηθικό ή ανήθικο) είναι τελείως διαφορετική από αυτό που θεωρούνταν ''κανονικότητα'' στη ναζιστική Γερμανία, τελείως διαφορετική από αυτή που θεωρούν σήμερα κανονικότητα στη Β. Κορέα και τελείως διαφορετική από την κανονικότητα που ζει ένα μέλος φυλής στα νησιά Σέντινελ που δεν είχε ποτέ καμία επαφή με τον υπόλοιπο κόσμο επί χιλιάδες χρόνια. Όλες αυτές είναι ''κανονικότητες'' και δεν υπάρχει κανένα επιστημονικό κριτήριο για να σε βοηθήσει να διαχωρίσεις ποια είναι η σωστή. Μόνο η (οποιαδήποτε) θρησκεία μπορεί να σε βοηθήσει σε αυτό, γιατί παραπέμπει σε μια πηγή ανώτερη από αυτών που δημιουργούν τις ''κανονικότητες''.

Να το ξαναπώ επειδή δεν το διάβασες μάλλον:

Αφού οι ηθικές επιταγές των θρησκειών αλλάζουν σε βάθος χρόνου για να συμβαδίζουν με το κοινωνικό περιβάλλον, τι ουσιαστική διαφορά υπάρχει;

Το ότι λένε ότι υπάρχει ανώτερη πηγή πίσω από τους κανόνες τους είναι τροφή για εις άτοπον απαγωγή επιχείρημα κατά της ύπαρξης τέτοιας πηγής, αφού σαν σύστημα τα ίδια προβλήματα παρουσιάζουν, ναζί και αντιναζί στην πλειοψηφία τους χριστιανοί δηλώνανε.

Δεν αλλάζουν οι επιταγές των θρησκειών. Αλλάζουν οι ερμηνείες που κάνουν οι εκκλησίες τους και αυτό όχι πάντα ή σε όλες τις εκκλησίες. Γενικά μπορεί κανείς να διαπιστώσει αν η ερμηνεία αυτή είναι ορθή ή όχι μελετώντας το πρωτότυπο κείμενο κάθε θρησκείας.
Παρεμπιπτόντως, το γεγονός ότι κάτι μπορεί να κριθεί ηθικό ή ανήθικο με βάση μια συγκεκριμένη θρησκεία δεν σημαίνει αναγκαστικά ότι πρέπει να προτιμάται. Πχ οι σέχτες της θεάς Κάλι θεωρούν ότι οι ανθρωποθυσίες για να τιμηθεί η θεότητά τους είναι απολύτως ΟΚ, ενώ γενικότερα στον ινδουϊσμό θεωρείται αποδεκτό το σύστημα του απαρτχαϊντ που λέγεται κάστες. Προφανώς από αυτή την ηθική είναι προτιμότερη η έλλειψη κάθε ηθικής και η απλή συμμόρφωση με τους νόμους. Αλλά αυτή δεν αρκεί για να θεωρήσεις πως είσαι ηθικό άτομο.

Οι βασικές αρχές της ηθικής δεν διαφέρουν τόσο πολύ από μέρος σε μέρος όσο νομίζουν ορισμένοι. Όλοι συμφωνούν ότι είναι ηθικό να είσαι γενναίος, να μην σαπίζεις στο ξύλο την γυναίκα σου και να βοηθάς τους άπορους να ορθοποδήσουν. Τώρα τι κάνουμε και τι λέμε είναι άλλο πράγμα.

Η ιδέα του Θεού προέκυψε γιατί αδυνατούμε να απαντήσουμε στην ερώτηση "γιατί υπάρχει αυτός ο κόσμος αντί να μην υπάρχει; και αφετέρου γιατί αισθανόμαστε ότι πρέπει σε κάποιον να απευθύνουμε τις ευχές μας.

pikey25 έγραψε: 14 Οκτ 2020, 11:26
Αν εκτισουν την ποινη γινοντε ηθικοι μετα?
Και με το σπιτι τι γινετε εξαγνιζετε με την ποινη και αυτο ?
Οσοι νομιζουν οτι ειναι Θεοι πληρωνουν μη νομιζεις, και οχι σε ενα αλλο φανταστικο κοσμο μετα της ζωη

Έχουν εκτίσει μια ποινή (κανονική εννοώ, όχι με τους τελευταίους νόμους), ενώ οι άλλοι όχι.
Το σπίτι το ανέφερα λόγω της πρακτικής των Ελλήνων και των Ρωμαίων να ισοπεδώνουν τις πόλεις όπου φύτρωνε το κακό. Τι κακό μπορεί να ήταν αυτό, ανθρωποθυσίες, τρομοκρατία στις χαμηλότερες τάξεις από τις ανώτερες κ.α. Δεν θεωρώ τους Έλληνες και Ρωμαίους τέρατα ηθικής, ήταν άλλωστε εποχές αυτοκρατοριών με πολλούς λαούς στο εσωτερικό τους, αλλά οι Έλληνες αρχικά έβγαλαν τον άνθρωπο από την μέγγενη της θρησκείας και της προκατάληψης.
Είπαν αρκετά οι προηγούμενοι.

axilmar έγραψε: 14 Οκτ 2020, 09:40 Η ηθική του κόσμου δεν άλλαξε χαρη στον χριστιανισμό αλλά χάρη στον Διαφωτισμό.

Ανοησιες αγαπητε.
Ακομα και ο Διαφωτισμος παιδι του Χριστιανισμου ειναι.
Αν ελεγες σε εναν Ρωμαιο πχ τη φραση φυσικα δικαιωματα θα σε κοιταζε σαν ουφο.Ο Αποστολος Παυλος ομως θα σε ονομαζε Χριστιανο.

Το βιβλιο που προτεινα δεν κανει καποια φοβερη αποκαλυψη.Απλα βαζει στη σειρα τις τεραστιες αλλαγες που εφερε στον κοσμο ο Χριστιανισμος σε ολους τους τομεις ξεκινωντας απο την Ηθικη.

under έγραψε: 14 Οκτ 2020, 12:51

axilmar έγραψε: 14 Οκτ 2020, 09:40 Η ηθική του κόσμου δεν άλλαξε χαρη στον χριστιανισμό αλλά χάρη στον Διαφωτισμό.

Ανοησιες αγαπητε.
Ακομα και ο Διαφωτισμος παιδι του Χριστιανισμου ειναι.
Αν ελεγες σε εναν Ρωμαιο πχ τη φραση φυσικα δικαιωματα θα σε κοιταζε σαν ουφο.Ο Αποστολος Παυλος ομως θα σε ονομαζε Χριστιανο.

Και ο Θωμάς ντε Τορκεμάδα θα σε πέταγε στη φωτιά. Πιθανόν αφού πρώτα σου ξερίζωνε τις ρώγες με πυρακτωμένες τανάλιες για να βγάλει τον δαίμονα από μέσα σου.

Που μας φέρνει πίσω στο θέμα: η θεμελίωση της ηθικής με επίκληση του Θεού δεν είναι αληθινά ικανοποιητική θεωρητική θεμελίωση. Στην ουσία λέει "έτσι προστάζει το αφεντικό (που τυχαίνει να είναι παντοδύναμο)".

Υπάρχει ένα θεωρητικό και ένα πρακτικό πρόβλημα ως προς αυτό:

Το θεωρητικό: Ο ίδιος ο Θεός πού ακριβώς θεμελιώνεται ως θεμελιωτής; Ουσιαστικά είναι το ίδιο θεωρητικό πρόβλημα που έχει το επιχείρημα "πρέπει να υπάρχει Θεός γιατί αλλιώς το Σύμπαν δημιουργήθηκε από μόνο του και ξέρουμε ότι τίποτα δε δημιουργείται από μόνο του" μα τότε γιατί να δημιουργήθηκε ο Θεός από μόνος του;

Το πρακτικό: Δεν γνωρίζουμε επακριβώς τη θέληση του Θεού, τη γνωρίζουμε μέσω αντιπροσώπων. Αλλά έστω ότι αυτοί οι αντιπρόσωποι μας τη μεταφέρουν αλάνθαστα (το προσπερνάμε δηλαδή αυτό) και πάλι υπάρχει ο κίνδυνος το σύνολο της ηθικής να ανατραπεί επειδή ο Θεός... άλλαξε γνώμη. Δεν υπάρχει χριστιανική ομολογία που να μην έχει στο παρελθόν της πράξεις που με τα σημερινά δεδομένα (ή και με τα δεδομένα των ίδιων που τις κάνανε λίγο αργότερα) κρίνονται ως όχι απλά ανήθικες αλλά φρικτά εγκληματικές. Κι όμως αυτοί που τις έκαναν ήταν πεπεισμένοι για την ηθική τους, γιατί αυτό τύχαινε να πιστεύουν (ειλικρινά) ότι προστάζει ο Θεός σε εκείνη τη φάση. Οι ιεροεξεταστές το έχουμε ξαναπεί, στο μυαλό τους ΔΕΝ τιμωρούσαν. Στο μυαλό τους ΛΥΤΡΩΝΑΝ κόσμο, αναλάμβαναν τη "βρωμοδουλειά" (και τις προσωπικές τύψεις) να σε βασανίσουν και να σε σκοτώσουν για να σε γλιτώσουν από μια πολύ χειρότερη μοίρα που ήταν η αιώνια κόλαση αν παρέμενες αμετανόητος και ατιμώρητος αμαρτωλός. Το ηθικό για αυτούς τους ανθρώπους ήταν να σε δένουν σε ένα τραπέζι και να σου σπάνε ένα ένα τα δάχτυλα πριν σου ξεριζώσουν ό,τι προεξέχει με πυρακτωμένες τανάλιες και σε πετάξουν να καείς ζωντανός, μόνο και μόνο επειδή ΕΙΧΕΣ ΚΑΠΟΙΕΣ ΑΠΟΨΕΙΣ. Δηλαδή τι να κάνουμε αυτό είναι ριζικά διαφορετικό από το τι θεωρούμε ηθικό σήμερα. Αλλά οι άνθρωποι αυτοί εγκλημάτισαν με εντελώς ήσυχη συνείδηση γιατί ουσιαστικά ο μόνος ηθικός κανόνας που δέχονταν ήταν της υπακοής στο πρόσταγμα του Θεού και πράγματι όποιος εδράζει την ηθική στο Θεό, στην ουσία λέει ότι υπάρχει μόνο ένας κανόνας που είναι αυτός.

foscilis έγραψε: 14 Οκτ 2020, 12:58

under έγραψε: 14 Οκτ 2020, 12:51

axilmar έγραψε: 14 Οκτ 2020, 09:40 Η ηθική του κόσμου δεν άλλαξε χαρη στον χριστιανισμό αλλά χάρη στον Διαφωτισμό.

Ανοησιες αγαπητε.
Ακομα και ο Διαφωτισμος παιδι του Χριστιανισμου ειναι.
Αν ελεγες σε εναν Ρωμαιο πχ τη φραση φυσικα δικαιωματα θα σε κοιταζε σαν ουφο.Ο Αποστολος Παυλος ομως θα σε ονομαζε Χριστιανο.

Και ο Θωμάς ντε Τορκεμάδα θα σε πέταγε στη φωτιά. Πιθανόν αφού πρώτα σου ξερίζωνε τις ρώγες με πυρακτωμένες τανάλιες για να βγάλει τον δαίμονα από μέσα σου.

Δεν νομιζω οτι θα τα εκανε ολα αυτα στον Bartolomé de Las Casas πχ.
Το βιβλιο παρουσιαζει ολη την εξελιξη του κοσμου χαρη στον Χριστιανισμο και τους συνεχεις αγωνες αναμεσα σε Χριστιανους για να ερθουν ολες αυτες τις αλλαγες.Αγωνες που παντα ειχαν ως αφετηρια το Ευαγγελιο και τον Παυλο.
Υπηρχαν Χριστιανοι που κατειχαν σκλαβους πχ αλλα χαρη σε Χριστιανους ξεκινησε ο αγωνας για να σταματησει αυτη η πρακτικη πολυ πριν τη γαλλικη επανασταση.

Στην ιερά εξέταση απαλλοτριωνόταν και η περιουσία του θύματος με αποδέκτες τους ιεροεξεταστές. Δεν ήταν αφιλοκερδής εργασία.
Όσο για τα αμαρτήματα να κλάψεις ή να γελάσεις; Συμμορίες εγκληματιών ήταν.
Το Βυζάντιο είχε διατηρήσει το νομικό σύστημα της Ρώμης, δεν ήταν θεοκρατική αυτοκρατορία (νομίζω).
Μου φαίνεται όμως λίγο πονηρό να προσπαθεί να οικειοποιηθεί ο Χριστιανισμός εξελίξεις που οφείλονται σε αφύπνιση εξαιτίας της αναβίωσης της κλασσικής αρχαιότητας.

Scouser έγραψε: 14 Οκτ 2020, 12:20 Δεν αλλάζουν οι επιταγές των θρησκειών. Αλλάζουν οι ερμηνείες που κάνουν οι εκκλησίες τους και αυτό όχι πάντα ή σε όλες τις εκκλησίες. Γενικά μπορεί κανείς να διαπιστώσει αν η ερμηνεία αυτή είναι ορθή ή όχι μελετώντας το πρωτότυπο κείμενο κάθε θρησκείας.

Αναφέρεσαι σε κάποια προτεσταντική αίρεση εδώ; Η ορθοδοξία θεωρεί ότι η ζωντανή παράδοση και οι μετέπειτα πατερικές ερμηνείες έχουν ίδια αξία με το πρωτότυπο κείμενο, που αν και θεόπνευστο έχει γραφτεί από ανθρώπους και γίνεται διαρκής προσπάθεια για να ερμηνευτούν αποτελεσματικές όλες οι πτυχές των αλληγοριών και των μεταφορών που περιέχει.

Αλλιώς το original από μόνο του π.χ. δεν έχει αγία τριάδα, ενώ από τα πιο σημαντικά πράγματα που μνημονεύεται να λέει ο αρχιπροφήτης Ιησούς είναι ότι πλέον δεν ισχύουν οι περισσότεροι από τους νόμους που επέβαλλε στους πιστούς το πρήκουελ.

Αναλλοίωτες από την αρχική μορφή τους θρησκείες δεν υπάρχουν.

Scouser έγραψε: 14 Οκτ 2020, 12:20 Παρεμπιπτόντως, το γεγονός ότι κάτι μπορεί να κριθεί ηθικό ή ανήθικο με βάση μια συγκεκριμένη θρησκεία δεν σημαίνει αναγκαστικά ότι πρέπει να προτιμάται. Πχ οι σέχτες της θεάς Κάλι θεωρούν ότι οι ανθρωποθυσίες για να τιμηθεί η θεότητά τους είναι απολύτως ΟΚ, ενώ γενικότερα στον ινδουϊσμό θεωρείται αποδεκτό το σύστημα του απαρτχαϊντ που λέγεται κάστες. Προφανώς από αυτή την ηθική είναι προτιμότερη η έλλειψη κάθε ηθικής και η απλή συμμόρφωση με τους νόμους. Αλλά αυτή δεν αρκεί για να θεωρήσεις πως είσαι ηθικό άτομο.

Αν είσαι πιστός της Κάλι αρκεί και παρα-αρκεί. Ο αντίστοιχος ινδός σκάουζερ θεωρεί τον εαυτό του μια χαρά ηθικό και κράζει εμάς που ανεχόμαστε τις κόρες μας να διαλέγουν μόνες τον άντρα τους.

Το ποιας θρησκείας ηθική συμβαδίζει καλύτερα με την σύγχρονη καθημερινότητα σε δεδομένο γεωγραφικό χώρο είναι ξεχωριστό ζήτημα από το ποιος δικαιούται να του απονεμηθεί ο χαρακτηρισμός ηθικός από τους ομοίους του.

Stalker έγραψε: 14 Οκτ 2020, 13:26

Scouser έγραψε: 14 Οκτ 2020, 12:20 Δεν αλλάζουν οι επιταγές των θρησκειών. Αλλάζουν οι ερμηνείες που κάνουν οι εκκλησίες τους και αυτό όχι πάντα ή σε όλες τις εκκλησίες. Γενικά μπορεί κανείς να διαπιστώσει αν η ερμηνεία αυτή είναι ορθή ή όχι μελετώντας το πρωτότυπο κείμενο κάθε θρησκείας.

Αναφέρεσαι σε ποια προτεσταντική αίρεση αναφέρεσαι εδώ; Η ορθοδοξία θεωρεί ότι η ζωντανή παράδοση και οι μετέπειτα πατερικές ερμηνείες έχουν ίδια αξία με το πρωτότυπο κείμενο, που αν και θεόπνευστο έχει γραφτεί από ανθρώπους και γίνεται διαρκής προσπάθεια για να ερμηνευτούν αποτελεσματικές όλες οι πτυχές των αλληγοριών και των μεταφορών που περιέχει.

Αλλιώς το original από μόνο του π.χ. δεν έχει αγία τριάδα, ενώ από τα ποιο σημαντικά πράγματα που μνημονεύεται να λέει ο αρχιπροφήτης Ιησούς είναι ότι πλέον δεν ισχύουν οι περισσότεροι από τους νόμους που επέβαλλε στους πιστούς το πρήκουελ.

Αναλλοίωτες από την αρχική μορφή τους θρησκείες δεν υπάρχουν.

Scouser έγραψε: 14 Οκτ 2020, 12:20 Παρεμπιπτόντως, το γεγονός ότι κάτι μπορεί να κριθεί ηθικό ή ανήθικο με βάση μια συγκεκριμένη θρησκεία δεν σημαίνει αναγκαστικά ότι πρέπει να προτιμάται. Πχ οι σέχτες της θεάς Κάλι θεωρούν ότι οι ανθρωποθυσίες για να τιμηθεί η θεότητά τους είναι απολύτως ΟΚ, ενώ γενικότερα στον ινδουϊσμό θεωρείται αποδεκτό το σύστημα του απαρτχαϊντ που λέγεται κάστες. Προφανώς από αυτή την ηθική είναι προτιμότερη η έλλειψη κάθε ηθικής και η απλή συμμόρφωση με τους νόμους. Αλλά αυτή δεν αρκεί για να θεωρήσεις πως είσαι ηθικό άτομο.

Αν είσαι πιστός της Κάλι αρκεί και παρα-αρκεί. Ο αντίστοιχος ινδός σκάουζερ θεωρεί τον εαυτό του μια χαρά ηθικό και κράζει εμάς που ανεχόμαστε τις κόρες μας να διαλέγουν μόνες τον άντρα τους.

Το ποιας θρησκείας ηθική συμβαδίζει καλύτερα με την σύγχρονη καθημερινότητα σε δεδομένο γεωγραφικό χώρο είναι ξεχωριστό ζήτημα από το ποιος δικαιούται να του απονεμηθεί ο χαρακτηρισμός ηθικός από τους ομοίους του.

1) Δεν με απασχολεί τι λέει η ορθοδοξία και διαφωνώ με πολλά σημεία της ''πατερικής'' παράδοσης που έρχονται σε αντίθεση με τα Ευαγγέλια.

2) Όχι ο αντίστοιχος ινδός σκάουζερ, ο πιστός της θεάς Κάλι σκέτο. Αυτός έχει πράγματι έναν legit λόγο να θεωρεί ότι είναι πιο ηθικός από άλλους, όπως έχει και ο πιστός της οποιασδήποτε άλλης θρησκείας. Εσύ δεν έχεις κανέναν. Όποια ηθική και να πρεσβεύεις, δεν μπορείς να ξεφύγεις από την παγίδα του ηθικού σχετικισμού.

Αφηνω ενα αποσπασμα που δινει μια μικρη μονο εικονα

under έγραψε: 14 Οκτ 2020, 12:51

axilmar έγραψε: 14 Οκτ 2020, 09:40 Η ηθική του κόσμου δεν άλλαξε χαρη στον χριστιανισμό αλλά χάρη στον Διαφωτισμό.

Ανοησιες αγαπητε.
Ακομα και ο Διαφωτισμος παιδι του Χριστιανισμου ειναι.
Αν ελεγες σε εναν Ρωμαιο πχ τη φραση φυσικα δικαιωματα θα σε κοιταζε σαν ουφο.Ο Αποστολος Παυλος ομως θα σε ονομαζε Χριστιανο.

Το βιβλιο που προτεινα δεν κανει καποια φοβερη αποκαλυψη.Απλα βαζει στη σειρα τις τεραστιες αλλαγες που εφερε στον κοσμο ο Χριστιανισμος σε ολους τους τομεις ξεκινωντας απο την Ηθικη.

Συγνωμη αλλα εσυ λες μπαρουφες. Αν ελεγες στον Παυλο την φραση 'φυσικα δικαιωματα' θα σου ελεγε 'τα μονα δικαιωματα που υπαρχουν ειναι αυτα που δινει ο θεος'. Το 'φυσικα' θα το απερριπτε.

Αυτα που λεει ο Χολαντ ειναι επισης μπαρουφες, και μαλιστα επιεικως.

under έγραψε: 14 Οκτ 2020, 13:33 Αφηνω ενα αποσπασμα που δινει μια μικρη μονο εικονα

Τιποτα δεν λεει το συγκεκριμενο επι τους θεματος.