Phorum.com.gr

hellegennes έγραψε: 29 Ιαν 2021, 16:23

Leporello έγραψε: 29 Ιαν 2021, 16:13 Δεν σε είδα τόσο συγκρατημένο όταν ο άλλος ο παπάρας ανακοίνωσε κάτι χωρίς στατιστική μελέτη.

Ούτε καν κατάλαβα σε ποιο πράγμα αναφέρεσαι.

Leporello έγραψε: 29 Ιαν 2021, 16:13Αυτό που προέκυψε από στατιστική μελέτη με control group, θέλεις 1-2 μήνες γιά να το παραδεχθείς.

Ναι, διότι μερικές μέρες δεν είναι αρκετές για το συμπέρασμα και δεν έχει δημοσιευτεί πολύμηνη έρευνα που να δείχνει σε βάθος χρόνου τον βαθμό ανοσίας. Περίμενε να εκτεθούν λίγο ακόμη στον ιό. Άλλωστε τούς συμβουλεύουν ότι η ανοσία αρχίζει και εμφανίζεται μετά τις 2 εβδομάδες και αυτοί που έκαναν το εμβόλιο είναι πολύ πιο πιθανό να προσέχουν = μικρότερη έκθεση στον ιό.

Leporello έγραψε: 29 Ιαν 2021, 16:13Αλλά τι συζητάμε τώρα, είμαι βέβαιος ότι είσαι πεπεισμένος ότι όντως ήταν του πούτσου η στατιστική ανάλυση τής Pfizer και απλώς κατά τύχη (!) συμφωνούν με τα κλινικά δεδομένα.

Δεν είπα ποτέ ότι τα νούμερα της Pfizer είναι τυχαία, είπα ότι δείχνει συσχέτιση αλλά είναι τραγικά μικρός ο αριθμός και το χρονικό διάστημα για να πούνε με τόση βεβαιότητα ότι είναι 95% και όχι π.χ. ένα εύρος 60-90%. Αν δεν είχες μνήμη χρυσόψαρου ίσως να το θυμόσουν. Προς το παρόν δεν συμφωνούν τα πραγματικά δεδομένα με την Pfizer.

Βεβαίως και δώσανε έυρος:



Από την αρχική δημοσίευση:

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2034577

Leporello έγραψε: 29 Ιαν 2021, 16:21

nick έγραψε: 29 Ιαν 2021, 16:15Μα και στην Ελλάδα χωρις εμβολιο εχουν νοσήσει κατω απο 1%.
Αρα 99% αποτελεσματικοτητα αν δεν εμπολιαστουμε

Δεν ξέρεις τι σου γίνεται. Βέβαια, φταίει και ο τίτλος. Γιατί η αποτελεσματικότητα του εμβολίου δεν είναι 99,6% που λέει ο τίτλος, αλλά 92% που λέει το link που ανέβασα (αν και με τους υπολογισμούς μου με τα νούμερα που δίνει είναι 97% και όχι 92%). Ο hellegennes πάντως το έπιασε, αλλά και 92% να είναι, το δείγμα έχει μέσα ανθρώπους που έκαναν την δεύτερη δόση μόλις 7 ημέρες πριν από 14 που συνιστά η Pfizer.

Υπάρχει μια παρανόηση σχετικά με τα νούμερα. Όταν μιλάμε για βιοχημικά πειράματα/πειράματα σε ζώα/κλινικές μελέτες κτλ γενικά πειράματα σε βιολογικά συστήματα, άσχετα πόσο καλά έχει σχεδιαστεί ένα πείραμα, πάντα υπάρχει ένα σεβαστό ποσοστό λάθους. Σε biological assays σε πολλές περιπτώσεις η «καλύτερη» περίπτωση ειναι συν πλυν 50% , το οποίο όμως είναι μια χαρά ανάλογα με το τι μετράς, πως, και τι συμπέρασμα θέλεις να βγάλεις.

Η μελέτη της Pfizer ουσιαστικά λέει ότι είναι 95% σίγουροι ότι η αποτελεσματικότητα του εμβολίου είναι 95% συν πλυν 4-5% για την συγκεκριμένη δημογραφία της μελέτης, που επιλέχτηκε ώστε να είναι αντιπροσωπευτική του γενικού πληθυσμού (εκτός των κάτω από 18). Ως στιγμής τα αποτελέσματα από το Ισραήλ τους επιβεβαιώνουν πανηγυρικά.

hellegennes έγραψε: 29 Ιαν 2021, 16:23

Leporello έγραψε: 29 Ιαν 2021, 16:13 Δεν σε είδα τόσο συγκρατημένο όταν ο άλλος ο παπάρας ανακοίνωσε κάτι χωρίς στατιστική μελέτη.

Ούτε καν κατάλαβα σε ποιο πράγμα αναφέρεσαι.

Ούτε εγώ ξέρω. Εσύ λες ειρωνικά "τα δεδομένα από το Ισραήλ τι λένε καμάρι μου;" Εσύ λοιπόν να μας εξηγήσεις που τα είδες τα δεδομένα από το Ισραήλ και γιά ποιό λόγο τα εμπιστεύθηκες και πανηγύριζες.

hellegennes έγραψε: 29 Ιαν 2021, 16:23

Leporello έγραψε: 29 Ιαν 2021, 16:13Αυτό που προέκυψε από στατιστική μελέτη με control group, θέλεις 1-2 μήνες γιά να το παραδεχθείς.

Ναι, διότι μερικές μέρες δεν είναι αρκετές για το συμπέρασμα και δεν έχει δημοσιευτεί πολύμηνη έρευνα που να δείχνει σε βάθος χρόνου τον βαθμό ανοσίας. Περίμενε να εκτεθούν λίγο ακόμη στον ιό. Άλλωστε τούς συμβουλεύουν ότι η ανοσία αρχίζει και εμφανίζεται μετά τις 2 εβδομάδες και αυτοί που έκαναν το εμβόλιο είναι πολύ πιο πιθανό να προσέχουν = μικρότερη έκθεση στον ιό.

Ωραίος είσαι. Ναι, όσοι έχουν κάνει την πρώτη δόση, προσέχουν περισσότερο από εκείνους που δεν έχουν κάνει καθόλου. Και τα περί πολύμηνης έρευνας μη τα λες σ'εμένα, στον ευατό σου να τα πείς, που πρόφτασες να πανηγυρίσεις με τα πρώτα δεδομένα.

hellegennes έγραψε: 29 Ιαν 2021, 16:23

Leporello έγραψε: 29 Ιαν 2021, 16:13Αλλά τι συζητάμε τώρα, είμαι βέβαιος ότι είσαι πεπεισμένος ότι όντως ήταν του πούτσου η στατιστική ανάλυση τής Pfizer και απλώς κατά τύχη (!) συμφωνούν με τα κλινικά δεδομένα.

Δεν είπα ποτέ ότι τα νούμερα της Pfizer είναι τυχαία, είπα ότι δείχνει συσχέτιση αλλά είναι τραγικά μικρός ο αριθμός και το χρονικό διάστημα για να πούνε με τόση βεβαιότητα ότι είναι 95% και όχι π.χ. ένα εύρος 60-90%. Αν δεν είχες μνήμη χρυσόψαρου ίσως να το θυμόσουν. Προς το παρόν δεν συμφωνούν τα πραγματικά δεδομένα με την Pfizer.

Τραγικά μικρός ο αριθμός ,ε; Και το λες χωρίς να έχεις δεί την στατιστική ανάλυση. Ε, αυτό είναι που λέγεται "μπακαλίστικο".

Η φωνή της Αληθειας έγραψε: 29 Ιαν 2021, 16:39Βεβαίως και δώσανε έυρος:



Από την αρχική δημοσίευση:

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2034577

Φυσικά έδωσαν εύρος. Ομως δεν ήταν αυτό που ήθελε ο hellegennes.

https://twitter.com/amna_news/status/13 ... 7462011906

Να δούμε τώρα και αν θα καταφέρουμε να μαγγώσουμε κανένα

Leporello έγραψε: 29 Ιαν 2021, 17:06

hellegennes έγραψε: 29 Ιαν 2021, 16:23Ούτε καν κατάλαβα σε ποιο πράγμα αναφέρεσαι.

Ούτε εγώ ξέρω. Εσύ λες ειρωνικά "τα δεδομένα από το Ισραήλ τι λένε καμάρι μου;" Εσύ λοιπόν να μας εξηγήσεις που τα είδες τα δεδομένα από το Ισραήλ και γιά ποιό λόγο τα εμπιστεύθηκες και πανηγύριζες.

hellegennes έγραψε: 29 Ιαν 2021, 16:23
Ναι, διότι μερικές μέρες δεν είναι αρκετές για το συμπέρασμα και δεν έχει δημοσιευτεί πολύμηνη έρευνα που να δείχνει σε βάθος χρόνου τον βαθμό ανοσίας. Περίμενε να εκτεθούν λίγο ακόμη στον ιό. Άλλωστε τούς συμβουλεύουν ότι η ανοσία αρχίζει και εμφανίζεται μετά τις 2 εβδομάδες και αυτοί που έκαναν το εμβόλιο είναι πολύ πιο πιθανό να προσέχουν = μικρότερη έκθεση στον ιό.

Ωραίος είσαι. Ναι, όσοι έχουν κάνει την πρώτη δόση, προσέχουν περισσότερο από εκείνους που δεν έχουν κάνει καθόλου. Και τα περί πολύμηνης έρευνας μη τα λες σ'εμένα, στον ευατό σου να τα πείς, που πρόφτασες να πανηγυρίσεις με τα πρώτα δεδομένα.

hellegennes έγραψε: 29 Ιαν 2021, 16:23Δεν είπα ποτέ ότι τα νούμερα της Pfizer είναι τυχαία, είπα ότι δείχνει συσχέτιση αλλά είναι τραγικά μικρός ο αριθμός και το χρονικό διάστημα για να πούνε με τόση βεβαιότητα ότι είναι 95% και όχι π.χ. ένα εύρος 60-90%. Αν δεν είχες μνήμη χρυσόψαρου ίσως να το θυμόσουν. Προς το παρόν δεν συμφωνούν τα πραγματικά δεδομένα με την Pfizer.

Τραγικά μικρός ο αριθμός ,ε; Και το λες χωρίς να έχεις δεί την στατιστική ανάλυση. Ε, αυτό είναι που λέγεται "μπακαλίστικο".

Πως βγαινει το νουμερο 92% ή 97% ή 99.96% όποιο απο αυτά συμφωνείς τελοσπάντων.
Ας πουμε οτι το 95% της pfizer υπολογίστηκε από την σύγκριση των 20.000 εμβολιασμενων με τους 20.000 placebo, το περίφημο 8 vs 162 (το 8 ειναι περιπου 5% του 162 αρα 100%-5%=95%).
Στο Ισραηλ με τι τους σύγκριναν τους 700.000;

nick έγραψε: 29 Ιαν 2021, 17:47Πως βγαινει το νουμερο 92% ή 97% ή 99.96% όποιο απο αυτά συμφωνείς τελοσπάντων.
Ας πουμε οτι το 95% της pfizer υπολογίστηκε από την σύγκριση των 20.000 εμβολιασμενων με τους 20.000 placebo, το περίφημο 8 vs 162 (το 8 ειναι περιπου 5% του 162 αρα 100%-5%=95%).
Στο Ισραηλ με τι τους σύγκριναν τους 700.000;

To 97% προκύπτει ως εξής: δεν κοιτάμε τις 700.000, αυτά είναι δεδομένα του Υπουργείου Υγείας. Η μελέτη τής Μακάμπη είχε 248.000 εμβολιασμένους και 900.000 control group. Από τους εμβολιασμένους αρρώστησαν 66, ενώ από τους άλλους 8.250. Γιά τους εμβολιασμένους ισχύει 66/248.000=0,000266. Γιά να είναι πιό πιανούμενο νούμερο, το πολλαπλασιάζουμε επί 10.000 και γίνεται 2,66. Ομοίως 10.000x8.250/900.000=91,67. 2.66/(2.66+91.67)=2.8% άρα η αποτελεσματικότητα είναι 97,2%. Γιά να λένε όμως 92% αυτοί, προφανώς έχουν διάφορα group με διαφορετική στάθμιση. Το 92% πάντως δεν προκύπτει από το δημοσιοποιημένα νούμερα. Επιπλέον, αυτή δεν είναι τυφλή έρευνα, γιατί οι άνθρωποι ξέρουν ποιοί έχουν εμβολισθεί και ποιοί όχι, με αποτέλεσμα οι μη εμβολιασμένοι να έχουν την τάση να προσέχουν περισσότερο. Αρα, το ποσοστό αυτό υποεκτιμά την αποτελεσματικότητα.

Το 99,96% δεν υπάρχει. Απλώς η διαίρεση 371/715.425 δίνει 99,95% αλλά, αυτό δεν δείχνει αποτελεσματικότητα, αφού δεν υπάρχει control group.

Η φωνή της Αληθειας έγραψε: 29 Ιαν 2021, 16:23

Green Dragon έγραψε: 29 Ιαν 2021, 16:17 Πότε ολοκληρώνεται η έρευνα για την διπλή;

Επειδή η μελέτη είναι event driven δεν υπάρχει καθορισμένη ημερομηνία άλλα υπολογίζουν σε 1-2 μήνες.

Ας ελπίσουμε τα αποτελέσματα να είναι επιπέδου Pfizer και Moderna.

Το θέμα είναι ότι το καλύτερο εμβόλο είναι της Pfizer αλλά θα εξαντληθεί με τους πάνω από 65 και εμάς θα μας πασάρουν της Άστρα Ζενεκα. Κατά πάσα πιθανότητα και όσα γράφουν οι Γερμανοί θα χρησιμοποιηθούν και ως αφορμή για να πασάρουν στους νεότερους το Άστρα Ζένεκα.
Προσοχή λοιπόν για ένα ακόμη χρόνο.Του χρόνου θα μπορεί ο καθένας να διαλέγει το εμβόλιο που θέλει.

πατησιωτης έγραψε: 29 Ιαν 2021, 18:25 Το θέμα είναι ότι το καλύτερο εμβόλο είναι της Pfizer αλλά θα εξαντληθεί με τους πάνω από 65 και εμάς θα μας πασάρουν της Άστρα Ζενεκα. Κατά πάσα πιθανότητα και όσα γράφουν οι Γερμανοί θα χρησιμοποιηθούν και ως αφορμή για να πασάρουν στους νεότερους το Άστρα Ζένεκα.
Προσοχή λοιπόν για ένα ακόμη χρόνο.Του χρόνου θα μπορεί ο καθένας να διαλέγει το εμβόλιο που θέλει.

Ακριβώς αυτό που έγραψα. Είναι ο μεγάλος μου φόβος.

Υπάρχουν κάπου καταχωρημένες οι παραλαβές για να κάνουμε σύγκριση με την ανάλωση ανά τον χρόνο; Θεωρητικά ίσως θα μπορούσαμε να βγάλουμε συμπέρασμα για την διαθεσιμότητα σε δεδομένη στιγμή.

Green Dragon έγραψε: 29 Ιαν 2021, 18:28

πατησιωτης έγραψε: 29 Ιαν 2021, 18:25 Το θέμα είναι ότι το καλύτερο εμβόλο είναι της Pfizer αλλά θα εξαντληθεί με τους πάνω από 65 και εμάς θα μας πασάρουν της Άστρα Ζενεκα. Κατά πάσα πιθανότητα και όσα γράφουν οι Γερμανοί θα χρησιμοποιηθούν και ως αφορμή για να πασάρουν στους νεότερους το Άστρα Ζένεκα.
Προσοχή λοιπόν για ένα ακόμη χρόνο.Του χρόνου θα μπορεί ο καθένας να διαλέγει το εμβόλιο που θέλει.

Ακριβώς αυτό που έγραψα. Είναι ο μεγάλος μου φόβος.

Υπάρχουν κάπου καταχωρημένες οι παραλαβές για να κάνουμε σύγκριση με την ανάλωση ανά τον χρόνο; Θεωρητικά ίσως θα μπορούσαμε να βγάλουμε συμπέρασμα για την διαθεσιμότητα σε δεδομένη στιγμή.

Από φθινόπωρο θα υπάρχει επάρκεια στα εμβόλια, εκτός από την παραγωγή pfizer που θα ενισχυθεί πολύ (βλ. novartis, sanofi), θα κυκλοφορήσουν και άλλα αξιόπιστα στην Ε.Ε.
Όλη η δυσκολία είναι το επόμενο εξάμηνο.

kameron έγραψε: 29 Ιαν 2021, 18:43

Green Dragon έγραψε: 29 Ιαν 2021, 18:28

πατησιωτης έγραψε: 29 Ιαν 2021, 18:25 Το θέμα είναι ότι το καλύτερο εμβόλο είναι της Pfizer αλλά θα εξαντληθεί με τους πάνω από 65 και εμάς θα μας πασάρουν της Άστρα Ζενεκα. Κατά πάσα πιθανότητα και όσα γράφουν οι Γερμανοί θα χρησιμοποιηθούν και ως αφορμή για να πασάρουν στους νεότερους το Άστρα Ζένεκα.
Προσοχή λοιπόν για ένα ακόμη χρόνο.Του χρόνου θα μπορεί ο καθένας να διαλέγει το εμβόλιο που θέλει.

Ακριβώς αυτό που έγραψα. Είναι ο μεγάλος μου φόβος.

Υπάρχουν κάπου καταχωρημένες οι παραλαβές για να κάνουμε σύγκριση με την ανάλωση ανά τον χρόνο; Θεωρητικά ίσως θα μπορούσαμε να βγάλουμε συμπέρασμα για την διαθεσιμότητα σε δεδομένη στιγμή.

Από φθινόπωρο θα υπάρχει επάρκεια στα εμβόλια, εκτός από την παραγωγή pfizer που θα ενισχυθεί πολύ (βλ. novartis, sanofi), θα κυκλοφορήσουν και άλλα αξιόπιστα στην Ε.Ε.
Όλη η δυσκολία είναι το επόμενο εξάμηνο.

Θες να πεις οτι το επομενο εξαμηνο ειναι κρισιμο;

CRWH έγραψε: 29 Ιαν 2021, 18:44
Θες να πεις οτι το επομενο εξαμηνο ειναι κρισιμο;

Θέλω να πω ότι θα είναι δύσκολο ως προς την τροφοδοσία της ευρωπαϊκής αγοράς με εμβόλια, αν και από Απρίλιο ήδη η κατάσταση αναμένεται να βελτιωθεί αρκετά. Από το καλοκαίρι και έπειτα θα υπάρχει επάρκεια για πολλούς εμβολιασμούς.

Το βασικό θέμα είναι να επιβεβαιωθεί η αποτελεσματικότητα των εμβολίων, τα πρώτα στοιχεία από Ισραήλ είναι ενθαρρυντικά, αλλά θα έχουμε πιο καθαρή εικόνα σε ένα μήνα.

Το ιδιο πραγμα εγινε και με τις μασκες
Στην αρχη υπηρχε έλλειψη, μεχρι να προσαρμοστει η εφοδιαστικη αλυσιδα.
Τωρα δεν ασχολειται κανεις με τις μασκες.

Επειδη το εμβολιο ειναι πιο συνθετο προϊον, θα παρει λιγους μηνες παραπανω απο τις μασκες, αλλα δεν υπαρχει αμφιβολια οτι η αγορα θα κατακλυστει και σε λιγους μηνες δε θα ασχολουμαστε καν ποιο παιρνει αδεια, ποσες παρτιδες ερχονται κ.λπ.

Ακομα αρνειται ο κτηνιατρος να δωσει νεα αποτελεσματα απο την ερευνα της φασης 3 που ειναι σε εξελιξη και βασιστηκε σε δεδομενα μολις 2 μηνων(Απο τα 3-5 χρονια που κραταει κανονικα)