Phorum.com.gr

Ρουμ έγραψε: 30 Δεκ 2019, 14:32

Giorgos 574 έγραψε: 30 Δεκ 2019, 14:29

Αν όντως ελεγαν ότι είναι Αρβανίτες στα αρβανίτικα το έλεγαν Σκιπεταροι...

Δε θα με χάλαγε αλλά και εγώ έχω τις αμφιβολίες μου για αυτό κυριως λόγω των απομνημονευμάτων του Κουτσονίκα αλλά και επιστολών που μιλάνε για Αλβανους σε τρίτο πρόσωπο...

Γραπτα αφησανε πολλοί Σουλίωτες
Επίσης αφήσανε απογόνους
Επισης ....
Επίσης .....
Το να λες οτι θα λέγανε Σκιπεταρ ενώ δεν υπάρχει ουτε καν ένδειξη για αυτό ...
Δεν ξερω τι ακριβως είναι

Και να πω οτι δεν υπήρχανε αρβανιτοφωνοι που να μην λέγανε Σκιπεταρ;;
Ολοι οι νοτιοελλαδιτες αλλα και οι μισοι Αρβανιτοφωνοι της Θρακης δεν λέγανε.
Γιατι πρέπει οι Σουλιώτες ντε και κάλα΄;;

Για να χαρουν οι φασιστες της Σιπερίας ;;

Εμ αφου αυτοι οι Αλβανοι ηταν Σκιπεταρ πως να ταυτιστουν μαζί τους;;
Που ειναι το παράξενο;;

Υπήρξε μια μεταβατική περίοδος (από τα τέλη του 17ου μέχρι περίπου τα μέσα του 18ου αιώνα) που ο όροι Σκιπεταρος/Αλβανος/Αρβανιτης δεν ήταν ακόμη πλήρως ταυτισμένοι με τους Τουρκαλβανους και τους Τούρκους. Σταδιακά κυρίως από το 18ο αιώνα με αποκορύφωμα τα Ορλωφικά η κατάσταση άλλαξε και κατεντησε συνώνυμο του Τουρκος. Τότε άρχισε να εμφανίζεται στα ελληνικά δημοτικά τραγούδια παράλληλα με το Τούρκος και ο ορος Αρβανίτης.

https://el.m.wikisource.org/wiki/Της_Δέσπως

Κι όλοι έπιασαν και σπάσανε τις θήκες των σπαθιών τους,
τους Τούρκους βάνουνε μπροστά, τους βάνουν σαν κριάρια.
Άλλοι έφευγαν κι άλλοι έλεγαν: ― Πασά μου, ανάθεμά σε.
Μέγα κακό μας έφερες τούτο το καλοκαίρι,
εχάλασες τόση Τουρκιά, σπαήδες κι Αρβανίτες.

Η Δέσπω κάνει πόλεμο με νύφες και μ' αγγόνια.
Αρβανιτιά την πλάκωσε στού Δημουλά τον πύργο:
"Γιώργαινα, ρίξε τ’ άρματα, δεν είναι εδώ τὸ Σούλι.
εδώ είσαι σκλάβα του πασά, σκλάβα των Αρβανίτων".

O Ιταλο-Αρμπερέσης Nicolò Chetta (Nikollë Keta) κατά το δεύτερο μισό του 18ου αιώνα, εξέδωσε διάφορα λεξικά της Αλβανικής γλώσσας, όπου μας δείχνει ότι εκείνη την εποχή οι Αλβανοί ήταν γνωστοί με πληθώρα ονομάτων όπως «Μακεδόνες» , «Ηπειρώτες», «Σκυπετάροι», «Arnautlari Gauri» (γκιαούρηδες/χριστιανοί Αλβανοί), προσθέτοντας ότι «αυτούς που οι «Γραικοί» ονομάζουν Αρματολούς εμείς τους λέμε Shqiptār gjentaler, δηλαδή Αλβανούς Τουρκοφάγους (Albanese distruggitore de gentili).»

https://smerdaleos.wordpress.com/2018/1 ... r-αλβανός/

Giorgos 574 έγραψε: 12 Ιαν 2020, 16:18

Η ουσία δεν αλλάζει....

Οι Σουλιωτες χρησιμοποιουσανε το Αρβανιτης αλλα οχι το Σκιπεταρ ως αυτοπροσδιορισμο

Ρουμ έγραψε: 12 Ιαν 2020, 16:25

Giorgos 574 έγραψε: 12 Ιαν 2020, 16:18

Η ουσία δεν αλλάζει....

Οι Σουλιωτες χρησιμοποιουσανε το Αρβανιτης αλλα οχι το Σκιπεταρ ως αυτοπροσδιορισμο

Και γιατί στα δημοτικά τραγούδια Αρβανίτες λένε τους Τουρκαλβανους;

Ρουμ έγραψε: 12 Ιαν 2020, 16:25

Giorgos 574 έγραψε: 12 Ιαν 2020, 16:18

Η ουσία δεν αλλάζει....

Οι Σουλιωτες χρησιμοποιουσανε το Αρβανιτης αλλα οχι το Σκιπεταρ ως αυτοπροσδιορισμο

Αυτό είναι δίκη σου άποψη αλλά δεν έχει τεκμηριωθεί γιατί δεν υπάρχουν αποδείξεις μόνο υποθέσεις κάνουμε ολοι...
Το μόνο επιχείρημα σου είναι ότι "να το Αρμπερ ήταν έτεροπροσδιορισμος για τους Λιαπηδες άρα είναι σιγουρο ότι το λέγανε και οι Σουλιώτες"

Επίσης αν δεν είχα παραθέσει εκείνη την επιστολή δε νομιζω να το έλεγες αυτό.


Ας παραθέσουμε κι λες πηγές...

Ο Σουλιωτης Βλαχογιάννης τη δεκαετία του 30:

Ο Μακρυγιάννης τόν αποκαλεί Αρβανίτη (τον Τζαβέλα) επειδή οι Σουλιώτες, όπως είναι γνωστό, μιλούσαν και αρβανίτικα ήταν δηλαδή δίγλωσσοι, όχι όμως Αρβανίτες (όπως δεν ήταν και οι κάτοικοι άλλων περιοχών, όπου οι αρχικοί αλβανόγλωσσοι πυρηνες έχουν διευρυνθεί, αλλά μόνο κατά τη γλώσσα). Είχαν συνείδηση γνησιοτατα ελληνική, όπως μαρτυρούν οι αγωνες με τους γνήσιους Αλβανούς και πρίν το 21 και κατά τη διάρκεια του, η θρησκεία, τα τραγούδια τους, και τα κοινωνικά ήθη και έθιμα.

Γ. Βλαχογιαννης «Σουλιώτης Αρβανίτης»

Δηλαδή και τη δεκαετία του 30 που οι όροι ήταν συνώνυμοι ούτε που σκέφτεται να διαχωρίσει τις λέξεις. Υπάρχουν και αλλά γραπτά του για τους Σουλιώτες που τους διαχωρίζει από τους Αρβανίτες/Τουρκαλβανούς. Και η μητέρα του ήταν Σουλιωτισα και ήξερε οπότε αρκετά πράγματα για τους Σουλιώτες και τις παραδόσεις τους.

Giorgos 574 έγραψε: 12 Ιαν 2020, 16:26

Και γιατί στα δημοτικά τραγούδια Αρβανίτες λένε τους Τουρκαλβανους;

Ποιοι πάλι;;;;

Ρουμ έγραψε: 12 Ιαν 2020, 17:09

Giorgos 574 έγραψε: 12 Ιαν 2020, 16:26

Και γιατί στα δημοτικά τραγούδια Αρβανίτες λένε τους Τουρκαλβανους;

Ποιοι πάλι;;;;

Οι Σουλιώτες

Giorgos 574 έγραψε: 12 Ιαν 2020, 17:02
Αυτό είναι δίκη σου άποψη αλλά δεν έχει τεκμηριωθεί γιατί δεν υπάρχουν αποδείξεις μόνο υποθέσεις κάνουμε ολοι...
Το μόνο επιχείρημα σου είναι ότι "να το Αρμπερ ήταν έτεροπροσδιορισμος για τους Λιαπηδες άρα είναι σιγουρο ότι το λέγανε και οι Σουλιώτες"

Οτι να ναι ....
Εδω παρατεθηκαν γραπτα που αυτοαποκαλουνταν Αρβανιτες
και συ το χαβα σου μονο και μονο για να χαρει το παρεακι ellines albanoi

Ρουμ έγραψε: 12 Ιαν 2020, 17:11

Giorgos 574 έγραψε: 12 Ιαν 2020, 17:02
Αυτό είναι δίκη σου άποψη αλλά δεν έχει τεκμηριωθεί γιατί δεν υπάρχουν αποδείξεις μόνο υποθέσεις κάνουμε ολοι...
Το μόνο επιχείρημα σου είναι ότι "να το Αρμπερ ήταν έτεροπροσδιορισμος για τους Λιαπηδες άρα είναι σιγουρο ότι το λέγανε και οι Σουλιώτες"

Οτι να ναι ....
Εδω παρατεθηκαν γραπτα που αυτοαποκαλουνταν Αρβανιτες
και συ το χαβα σου μονο και μονο για να χαρει το παρεακι ellines albanoi

Λέει το Έλληνες Αλβανοί ότι δεν αυτοαποκαλουνταν Αρβανίτες;;


Μια επιστολή είναι όλη κι όλη (που όπως θέλει την ερμηνεύει ο καθένας) που αν δε την είχα παραθέσει δε θα είχες κανένα επιχείρημα

However, until the eve of the Balkan Wars and indeed long after the incorporation of the area in Greece national feeling was weak among the peasantry. A Greek educationist who visited the Albanian-speaking coastal region in 1909 was impressed both by the «Homeric hospitality» of the local population and their romantic outlook, most men were still dressed in kilt and went about armed and by the lack of national sentiment. He noted that the local Albanian-speaking Christians «used the word kaur which means Christian to describe themselves» instead of Greek «and they did not find this diminutive or insulting in any way». Accordingly Muslim peasants did not identify as Albanians-Shqiptar, but rather as Muslims-Myslyman in Albanian or Turks.

Η Ηγουμενίτσα όπως την είδεν ο Κύριος Νίτσιος εν 1909 [Igoumenitsa as seen by mr Nitsios in 1909] in
Thesprotia 22 March 1933

https://www.academia.edu/24269752/Viole ... embre_2015

Με βάση κάτι μαργαρίτες που άκουσα στο facebook εκεί έχω καταλήξει και εγώ...
Οι αλβανόφωνοι χριστιανοί της περιοχης αυτοπροσδιορίζονταν ως Καούρ (άπιστοι) και σήμερα ως Αρβανίτες (που όμως είναι νεωτερισμός γιατί αν τους ρωτήσεις στα αρβανίτικα δεν έχουν κάποια λέξη). Αντίστοιχα και οι μουσουλμάνοι αυτοπροσδιορίζονταν ως Τσαμηδες τοπικά, Τούρκοι/Μουσλιμαν και πολύ δευτερευόντως ως Σκιπεταρ.

Επιβαιβεωνεται και από αυτό που είχε γραψει ο Σμερδ ότι οι Αλβανοί χριστιανοί το 18ο ήταν γνωστοί και ως Γκιαουρηδες:

O Ιταλο-Αρμπερέσης Nicolò Chetta (Nikollë Keta) κατά το δεύτερο μισό του 18ου αιώνα, εξέδωσε διάφορα λεξικά της Αλβανικής γλώσσας, όπου μας δείχνει ότι εκείνη την εποχή οι Αλβανοί ήταν γνωστοί με πληθώρα ονομάτων όπως «Μακεδόνες», «Ηπειρώτες», «Σκυπετάροι», «Arnautlari Gauri» (γκιαούρηδες/χριστιανοί Αλβανοί)

Giorgos 574 έγραψε: 12 Ιαν 2020, 17:10

Ρουμ έγραψε: 12 Ιαν 2020, 17:09

Giorgos 574 έγραψε: 12 Ιαν 2020, 16:26

Και γιατί στα δημοτικά τραγούδια Αρβανίτες λένε τους Τουρκαλβανους;

Ποιοι πάλι;;;;

Οι Σουλιώτες

Πρωτον
Οι Σουλιωτες οπως και ολοιοι Ελληνες καλουσανε ως Αρβανιτες τους νοτιους Αλβανους [ 100 φορες ρε μαν τα ιδια]
Δευτερον τα Σουλιωτικα τραγουδια δεν ηταν ακριβως Σουλιωτικα...
Δεν τα τραγουδησαν οι Σουλιωτες οπως τα Κολοκοτρωνεικα δεν τα τραγουδισαν οι Κολοκοτρωναιοι ....

Giorgos 574 έγραψε: 12 Ιαν 2020, 17:14 :


Μια επιστολή είναι όλη κι όλη (που όπως θέλει την ερμηνεύει ο καθένας) που αν δε την είχα παραθέσει δε θα είχες κανένα επιχείρημα

Τι αλλο θα ακουσουμε;;;

Ρουμ έγραψε: 12 Ιαν 2020, 17:16

Giorgos 574 έγραψε: 12 Ιαν 2020, 17:10

Ρουμ έγραψε: 12 Ιαν 2020, 17:09

Ποιοι πάλι;;;;

Οι Σουλιώτες

Πρωτον
Οι Σουλιωτες οπως και ολοιοι Ελληνες καλουσανε ως Αρβανιτες τους νοτιους Αλβανους [ 100 φορες ρε μαν τα ιδια]

Και τους Γκεγκηδες Αρβανίτες τους λέγανε εκατοντάδες φορες όχι μόνο τους νότιους...

Δευτερον τα Σουλιωτικα τραγουδια δεν ηταν ακριβως Σουλιωτικα...
Δεν τα τραγουδησαν οι Σουλιωτες οπως τα Κολοκοτρωνεικα δεν τα τραγουδισαν οι Κολοκοτρωναιοι ....

Το ξερω ότι δε τα έφτιαξαν οι Σουλιώτες αυτα τα τραγούδια, επιτηδες το ρώτησα για να δω τι θα απαντούσες

Ρουμ έγραψε: 12 Ιαν 2020, 13:40

Ζαποτέκος έγραψε: 10 Ιαν 2020, 16:43

Οι υπερασπιστές του [ Εξαμιλίου ] , όχι μόνον οι Αλβανοί όπως γράφει ο Δούκας , αλλά και οι Έλληνες , ανοργάνωτοι όπως ήταν ακόμη , εγκατέλειψαν τις γραμμές τους και άρχισαν να φεύγουν πανικόβλητοι ( βλ. Χαλκοκονδύλης ).

Ε ο Γκιοργκι δεν νοιαζεται αν κατι ειναι σωστο η οχι ...
Πεταει μια αποψη που τον βολευει με το επιχειρημα
'''τα ειπε ο ιστορικος Δουκας ,ξερεις εσυ καλυτερα απο αυτον;;''

Ε και οταν ερθει το... τρομπονιασμα λεει
'''Μα το οτι παραθετω την πηγη δεν σημαινει οτι την υοθετω κιολας'''

Το χει κανει αυτο πολλες φορες και σε πολλα νηματα

Στο συγκεκριμένο μάλιστα χωρίο ο Χαλκοκονδύλης μιλάει μόνο για "Έλληνες".

Giorgos 574 έγραψε: 12 Ιαν 2020, 17:19

Και τους Γκεγκηδες Αρβανίτες τους λέγανε εκατοντάδες φορες όχι μόνο τους νότιους...

Οτι να ναι....

Τους Γκέκηδες σχεδον παντα τους διαχωριζαν από τους Τοσκηδες πλην εξαιρέσεων τύπου Γενναδιου κλπ

Ρουμ έγραψε: 12 Ιαν 2020, 17:16

Giorgos 574 έγραψε: 12 Ιαν 2020, 17:14 :


Μια επιστολή είναι όλη κι όλη (που όπως θέλει την ερμηνεύει ο καθένας) που αν δε την είχα παραθέσει δε θα είχες κανένα επιχείρημα

Τι αλλο θα ακουσουμε;;;

Βρε άνθρωπε μου, υπάρχουν τοσες και τόσες πηγές από τους ιδιους που λένε το αντίθετο, γιατί παίρνεις μόνο τι λέει μια επιστολή που στη τελική μπορεί να εννοεί κάτι αλλο;;

Ο Βλαχογιάννης που είχε σουλιώτικη καταγωγή παντα διαχωριζει τους Σουλιώτες από τους Αρβανίτες.