Phorum.com.gr

Yochanan έγραψε: 11 Φεβ 2019, 09:51

sys3x έγραψε: 11 Φεβ 2019, 09:45 Δεν είπε κανείς ότι δεν τον λέγαν τούρκικο οι περισσότεροι.

λολ.Ο χελληγενης αυτο ακριβώς είπε. και πιαστηκε μετα απο μια φραση για να φτιαξει αχυρανθρωπο σαν κλασσικο σπασικλακι.

Ακριβώς αυτό αντέκρουσα και ακριβώς το ότι δεν υπήρξε ποτέ πριν η σύμφραση ισχυρίστηκαν οι άλλοι. Θέλεις να αρχίσω πάλι τις παραθέσεις ή προτιμάς να το αφήσεις να ξεχαστεί, όπως άφησες να ξεχαστεί τι είδους πηγές χρησιμοποιώ;

Για την ακρίβεια, έχω πει πολλάκις ότι δεν θεωρώ αναξιόπιστη την Wikipedia, αλλά όπου υπάρχουν πρωτογενείς πηγές εννοείται ότι προηγούνται. Ο Leporello λοιπόν έφερε για πηγή την wikipedia, που γράφει ακριβώς τις ίδιες βλακείες που ισχυρίστηκαν ο Beria και ο Leporello, ότι δηλαδή η σύμφραση ήταν ανύπαρκτη πριν και δεν έχει ούτε μια σοβαρή πηγή.

Σε απάντηση εγώ έφερα το αρχείο εφημερίδων της ΕΘΝΙΚΗΣ ΒΙΒΛΙΟΘΗΚΗΣ. Από άποψη τακτικής, καλά έκανες και επέλεξες να μην εστιάσεις σε αυτό, αλλά από άποψη ηθικής, μάλλον είναι λίγο θρασεία η απάντησή σου.

Μένα πάντως οι παππούδες, που ταν τουρκόφωνοι μικρασιάτες, τον καφέ δεν τον λέγαν τούρκικο, τον λέγανε καφέ.

Δε θυμάμαι ποτέ να έχω ακούσει τον όρο "τούρκικος" πριν τη δεκαετία του 90---θυμάμαι την έκπληξή μου---και λογικά θα έπρεπε να τον είχα προλάβει μικρός. Ο μοναδικός λόγος να δώσεις στον καφέ έξτρα προσδιορισμό ήταν για να τον διαχωρίσεις από το νες. Και το ελληνικός ήταν το προφανές, έναντι του νες που ήταν ξένος.

Γι αυτό αμφιβάλλω σοβαρά αν το "τούρκικος" ήταν ποτέ ο κυρίαρχος προσδιορισμός, πόσο μάλλον ο μοναδικός.

Κι επειδή βαριέμαι να παίζουμε το κρυφτούλι και να τα γυρίζουμε, ότι πιάστηκα και καλά από μια φράση, όχι ότι υπήρξε κατηγορηματική άρνηση για το πώς λεγόταν ο καφές πριν, ορίστε τι έγραψα εγώ:

Πουθενά δεν αμφισβήτησα ότι πολύς κόσμος τον έλεγε τούρκικο. Εσείς αμφισβητήσατε ότι ήταν γνωστός ως ελληνικός καφές πριν την δεκαετία του '70.

Και τι έγραψαν αυτοί:

Beria έγραψε:Μέχρι το 1974 δεν υπήρχε η λέξη ελληνικός καφές. Έναν τούρκικο παρήγγειλαν στα καφενεία. Μετά την Κύπρο ξεκίνησε καμπάνια από τις εταιρίες καφε για να λέγεται ελληνικός.

Beria έγραψε:Εγώ απάντησα στον Ελληγενή για το πώς ονομάζαμε μέχρι πολύ πρόσφατα τον καφέ

Εσύ, χωρίς καν να έχεις άποψη για το αν έχει δίκιο ο Beria:

Yochanan έγραψε:+1

Ο Lepo, απαντώντας σε εμένα που είπα ότι θα ψάξω να βρω αν υπάρχει η σύμφραση στην γραμματεία, πριν το 1970:

Leporello έγραψε:Mην επιμένεις, ο Beria τα λέει σωστά. Μόνο που αυτή η εκστρατεία άρχισε λίγο μετά, το 1975-1976.

Ευτυχώς που επέμεινα.

Yochanan έγραψε: 11 Φεβ 2019, 09:51

sys3x έγραψε: 11 Φεβ 2019, 09:45 Δεν είπε κανείς ότι δεν τον λέγαν τούρκικο οι περισσότεροι.

λολ.Ο χελληγενης αυτο ακριβώς είπε. και πιαστηκε μετα απο μια φραση για να φτιαξει αχυρανθρωπο σαν κλασσικο σπασικλακι.

Σπασικλάκια υπήρχαν πάντα
Τα ιντερνετς όμως έφεραν στην επιφάνεια έναν νέο τύπο· το σπασικλάκι με τις πηγές
Δεν έχει σημασία τι συζητάμε, τι ακριβώς επιβεβαιώνουν (αν επιβεβαιώνουν) οι πηγές
Σημασία έχει ότι μπορούμε να ρίξουμε στο τραπέζι τις πηγές

Και όποιος ενδιαφέρεται για λίγη πραγματική ιστορία και πώς κατέληξαν οι Τούρκοι να πίνουν τσάι αντί καφέ, ιδού άρθρο του 1929:

Beria έγραψε: 11 Φεβ 2019, 11:12

Yochanan έγραψε: 11 Φεβ 2019, 09:51

sys3x έγραψε: 11 Φεβ 2019, 09:45 Δεν είπε κανείς ότι δεν τον λέγαν τούρκικο οι περισσότεροι.

λολ.Ο χελληγενης αυτο ακριβώς είπε. και πιαστηκε μετα απο μια φραση για να φτιαξει αχυρανθρωπο σαν κλασσικο σπασικλακι.

Σπασικλάκια υπήρχαν πάντα
Τα ιντερνετς όμως έφεραν στην επιφάνεια έναν νέο τύπο· το σπασικλάκι με τις πηγές
Δεν έχει σημασία τι συζητάμε, τι ακριβώς επιβεβαιώνουν (αν επιβεβαιώνουν) οι πηγές
Σημασία έχει ότι μπορούμε να ρίξουμε στο τραπέζι τις πηγές

Ναι, είναι ένα δώρο γνώσης, γιατί διαβάζοντας μαθαίνει κανείς και επίσης δώρο απέναντι σε όλους αυτούς που σου κουνάνε το δάχτυλο και με ύφος καρδιναλίου σου λένε ότι το Χ έγινε έτσι ή το Ψ δεν υφίσταται, όπως καλή ώρα έκανες εσύ σε αυτό το νήμα. Σε μια συζήτηση στο καφενείο, ό,τι κι αν έλεγα απέναντί σου θα ήταν λίγο, γιατί χρησιμοποίησες το χαρτί της ηλικίας.

Φυσικά και έχει σημασία το ότι μπορούμε να φέρουμε αληθινές, πρωτογενείς πηγές. Με ενδιαφέρει η αλήθεια. Την αγαπάω. Εσύ;

hellegennes έγραψε: 11 Φεβ 2019, 11:16

Beria έγραψε: 11 Φεβ 2019, 11:12

Yochanan έγραψε: 11 Φεβ 2019, 09:51

λολ.Ο χελληγενης αυτο ακριβώς είπε. και πιαστηκε μετα απο μια φραση για να φτιαξει αχυρανθρωπο σαν κλασσικο σπασικλακι.

Σπασικλάκια υπήρχαν πάντα
Τα ιντερνετς όμως έφεραν στην επιφάνεια έναν νέο τύπο· το σπασικλάκι με τις πηγές
Δεν έχει σημασία τι συζητάμε, τι ακριβώς επιβεβαιώνουν (αν επιβεβαιώνουν) οι πηγές
Σημασία έχει ότι μπορούμε να ρίξουμε στο τραπέζι τις πηγές

Ναι, είναι ένα δώρο γνώσης, γιατί διαβάζοντας μαθαίνει κανείς και επίσης δώρο απέναντι σε όλους αυτούς που σου κουνάνε το δάχτυλο και με ύφος καρδιναλίου σου λένε ότι το Χ έγινε έτσι ή το Ψ δεν υφίσταται, όπως καλή ώρα έκανες εσύ σε αυτό το νήμα. Σε μια συζήτηση στο καφενείο, ό,τι κι αν έλεγα απέναντί σου θα ήταν λίγο, γιατί χρησιμοποίησες το χαρτί της ηλικίας.

Φυσικά και έχει σημασία το ότι μπορούμε να φέρουμε αληθινές, πρωτογενείς πηγές. Με ενδιαφέρει η αλήθεια. Την αγαπάω. Εσύ;

Ρε συ άσε αυτό το αυτάρεσκο ύφος
Μίλα σαν κανονικός άνθρωπος
Σου είπαν δυο άνθρωποι, οι οποίοι ζούσαν την εποχή που έγινε η καμπάνια μετονομασίας του τούρκικου καφέ, για ένα γεγονός
Το μόνο που έκανες σαν τυπικός ξερόλας ήταν να πιαστείς απο μια φράση (κανείς δεν τον έλεγε ελληνικό) για να βρεις πηγές που αποδεικνύουν ότι να ο Μελάς και ο υπασπιστής του βασιλιά τον λέγαν ελληνικό, άρα σας γάμησα

Το καταλαβαίνεις ότι αυτό δεν είναι συζήτηση· είναι αφασικό μέτρημα δικτυακού πουλιού

Μιλάω έτσι γιατί δεν βλέπω εντιμότητα και γιατί είναι μέρος του στυλ μου. Δέξου το.

Αυτό έδειξα, αλήθεια; Ότι ο Μελάς ο και ο υπασπιστής του βασιλιά τον έλεγαν ελληνικό ή ότι ήταν κοινός τόπος η ονομασία; Έφερα πηγή από 5 διαφορετικές εφημερίδες*, ακριβώς για να δείξω αυτό και από διαφορετικά άρθρα (το σύνολο των εφημερίδων που έχει αρχείο η Βιβλιοθήκη είναι 7). Περιττό να πω ότι έφερα δείγμα. Η αναζήτηση μου έβαλε δεκάδες αποτελέσματα και έχε υπόψη ότι δουλεύει με ειδικό software που προσπαθεί να αναγνωρίσει τις λέξεις με οπτική αναγνώριση σε χιλιοφθαρμένο υλικό. Δηλαδή τα πραγματικά αποτελέσματα είναι πολύ περισσότερα. Ούτε κάθισα να ψάξω όλες τις διαφορετικές συμφράσεις. Έψαξα αποκλειστικά και μόνο «ελληνικός καφές».

Όσο για την καμπάνια, επαναλαμβάνω ότι δεν αρνήθηκα ότι πολλοί έλεγαν τούρκικο τον καφέ και άρα υπήρχε λόγος για καμπάνια. Αρνήθηκα ότι έτσι τον έλεγαν όλοι και ότι δεν τον έλεγε κανείς ελληνικό, όπως και απέδειξα. Επίσης ότι δεν έχει την παραμικρή σχέση με το αν ο καφές είναι στ' αλήθεια τούρκικης προέλευσης ή όχι.

Το ελάχιστο που θα περίμενα από εσένα ειδικά, είναι να παραδεχτείς ότι έκανες λάθος. Αυτόν τον Beria ξέρω εγώ.

Και ναι, το πουλί μου είναι μεγαλύτερο, αλλά δεν νιώθω υπερήφανος γιατί δεν έκανα κάτι γι' αυτό· έτσι γεννήθηκα. Για το μέγεθος του γνωσιακού μου πουλιού όμως είμαι υπερήφανος. Είναι τεράστιο, με εξαιρετική αντιληπτική ικανότητα και δυνατότητα να μυρίζεται μούφες και να τις αντικρούει με επιχειρήματα και πηγές.


* νωρίτερα έγραψα για 6 πηγές. Mea Culpa. Αρχικά είχα βάλει και Ριζοσπάστη, αλλά ήταν κοντά στο όριο που θέσατε (1973) και το αφαίρεσα.

Να πω ότι μαλώνετε και για κάτι που αξίζει, πάει στα κομμάτια.

Ήμαρτον πχια!

Εγώ είπα εξαρχής ότι δεν πίνω καν ελληνικό καφέ και αυτό που θεωρώ ελληνικό καφέ είναι ο φραπές. Δεν είναι αυτό το θέμα. Μαλώνουμε για την αλήθεια. Τουλάχιστον εγώ αυτό κάνω. Και η αλήθεια είναι κάτι που αξίζει πάντα.

hellegennes έγραψε: 11 Φεβ 2019, 12:00 Εγώ είπα εξαρχής ότι δεν πίνω καν ελληνικό καφέ και αυτό που θεωρώ ελληνικό καφέ είναι ο φραπές. Δεν είναι αυτό το θέμα. Μαλώνουμε για την αλήθεια. Τουλάχιστον εγώ αυτό κάνω. Και η αλήθεια είναι κάτι που αξίζει πάντα.

Τα πολύ παλιά χρόνια, δηλ. όταν ήμουν παιδί, υπήρχε μόνο καφές.
Δεν υπήρχε λόγος επιθετικού προσδιορισμού. Ο νεσκαφές δεν είχε ανακαλυφθεί και ο καφές φίλτρου γαλλικός, γερμανικός, ποτέ δεν υπήρξε ιδιαίτερα δημοφιλής.
Μόνο όταν ενέσκηψε ο νες χρειάστηκε να αναφέρεται η εθνικότητα. Στο καφενείο ή στο ζαχαροπλαστείο (πρόγονο της καφετέριας) αν δεν θέλαμε νες παραγγέλναμε τούρκικο.

Κάπου στις αρχές της δεκαετίας των ’60, σε μια όξυνση του κυπριακού, τότε που ο Γ.Α.Π. ο Α΄ είχε δηλώσει «Αν η Τουρκία ανοίξει την θύραν του φρενοκομείου, θα εισέλθομεν και ημείς.» σαν αυθόρμητη λαϊκή αντίδραση, και για να τιμωρήσουμε την Τουρκία, μεταξύ των άλλων ήταν να πάψουμε να λέμε τον καφέ τούρκικο, και να της κάνουμε τα μούτρα κρέας.

Προτάθηκε να τον λέμε βυζαντινό αλλά δεν έπιασε. Αρχίσαμε να τον λέμε ελληνικό, και η διπλή ονομασία διατηρήθηκε μέχρι τελικά να επικρατήσει το ελληνικός. Όπως θα επικρατήσει και το σκέτο Μακεδονία από τους δευτερομερίτες.

Gherschaagk έγραψε: 11 Φεβ 2019, 11:58 Να πω ότι μαλώνετε και για κάτι που αξίζει, πάει στα κομμάτια.

Ήμαρτον πχια!

Έι, λίγα τα λόγια για τον ελληνικό.

Κουρκούας έγραψε: 11 Φεβ 2019, 12:19

Gherschaagk έγραψε: 11 Φεβ 2019, 11:58 Να πω ότι μαλώνετε και για κάτι που αξίζει, πάει στα κομμάτια.

Ήμαρτον πχια!

Έι, λίγα τα λόγια για τον ελληνικό.

Δεν πίνεται αυτό το πράγμα.

Συμφωνώ με Χέλη, ελληνικός είναι ο φραπές.

Να σημειωθεί εδώ ότι το επιχείρημα των τουρκόφιλων ήταν πως ο ελληνικός καφές έχει τούρκικη προέλευση στην βάση ότι ο πολύς κόσμος τον έλεγε κάποτε τούρκικο. Με την ίδια λογική ο φραπές πρέπει να είναι γαλλικός, όχι ελληνικός.