Phorum.com.gr

ST48410 έγραψε: 13 Ιουν 2023, 02:49

hellegennes έγραψε: 13 Ιουν 2023, 02:16 Δηλαδή ο Ντοστογιέφσκι, ο Πόε, ο Μπλέικ, ο Γιέιτς, ο Γουάιλντ, έκαναν ελαφρά τέχνη, όχι σοβαρή, γιατί μεγάλος βαθμός τυποποίησης. Η απουσία επεξεργασίας δεν αντιλαμβάνομαι τι σημαίνει σε αυτό το κόντεξτ. Δεν υπάρχει τέχνη χωρίς επεξεργασία εκτός αν μιλάμε για έτοιμους καμπινέδες που τοποθέτησε κάποιος σε μια έκθεση ή άδειους πίνακες και μελωδίες χωρίς νότες.

Στην λογοτεχνία οι γνώσεις μου είναι περιορισμένες. Δεν θα δοκιμάσω καν να σου πω.

Ωραία, πες μου για τον Στράους. Έγραφε λαϊκή ελαφριά μουσική;

Αγις έγραψε: 13 Ιουν 2023, 02:17 Σοβαρη μουσικη κ πρωτοτυπη ; θα ηταν οι ηχοι της κουραδας που πεφτει κ του νερου που χυνεται στην λεκανη κ στην αποχετευση + του ξετυλιγματος του χαρτορολου
Ευχαριστω ST που ησουν η σπιθα της εμπνευσης

ΜΟΝΟ αν γίνει από έγκριτο κουραδο-καλλιτέχνη, θα έχει αξία το έργο κατά Στάθη! Δεν προσέχεις στο μάθημα

masterridley έγραψε: 13 Ιουν 2023, 22:46

Αγις έγραψε: 13 Ιουν 2023, 02:17 Σοβαρη μουσικη κ πρωτοτυπη ; θα ηταν οι ηχοι της κουραδας που πεφτει κ του νερου που χυνεται στην λεκανη κ στην αποχετευση + του ξετυλιγματος του χαρτορολου
Ευχαριστω ST που ησουν η σπιθα της εμπνευσης

ΜΟΝΟ αν γίνει από έγκριτο κουραδο-καλλιτέχνη, θα έχει αξία το έργο κατά Στάθη! Δεν προσέχεις στο μάθημα

Chilloutbuddy έγραψε: 13 Ιουν 2023, 01:08 Λοιπόν αυτό με το τέχνη = κάτι που κάνει κάποιος καλά, δηλαδή "μάστορης ο Χατζηπαναγής, την κολλάει στο πόδι" δε μπορώ να το δεχτώ για διάφορους λόγους
α) γιατί η τέχνη δεν είναι διαγωνισμός, γιατί γίνεσθε ελιτιστής; Καλά για μένα μπορεί να είναι χάλια για σένα και τούμπαλιν. Μπορούμε να κάνουμε τέχνη και χωρίς τη σφραγίδα κάποιας αυθεντίας.
β) Καλά καρφώνει τις τάβλες κι ο εργάτης στην οικοδομή, αυτό δεν είναι τέχνη
γ) Τα παιδάκια που ζωγραφίζουν με τα δάχτυλα, αντικειμενικά δεν είναι καλοί ζωγράφοι. Παρόλα αυτά εκείνη τη στιγμή (μπορεί και να) εκφράζουν κάτι που δεν εκφράζεται αλλιώς, να επικοινωνούν, να νιώθουν, να εξυψώνουν το πνεύμα τους, να βγαίνουν από τον εαυτό τους, και το ίδιο να κάνει και το διπλανό παιδάκι που συμμετέχει γενικώς βλέποντας και κάνοντας. Αυτά είναι χαρακτηριστικά της τέχνης, κάποιοι ίσως πουν ότι είναι και όλη η ουσία της.
Το κάνουν καλά; όχι. Χεστήκαμε; ναι.

Γι'αυτό σου λέω άστο ότι τέχνη = η πρόθεση, καλύτερα θα σου βγει.
από εκεί και πέρα για καλή τέχνη, σοβαρή τέχνη, αξιόλογη τέχνη, ναι να βάλουμε μέσα τη γνώση και την αυθεντία, να μας πει αυτή αν είναι.

Πιεσμένος ο χρόνος. Θα διευκρινίσω κάποια πράγματα και αν κάτι δεν είναι ξεκάθαρο επανερχόμαστε.

Η τέχνη γενικά χωρίς να αναφερόμαστε στις καλές τέχνες είναι αυτό που κάνει κάποιος καλά: Η τέχνη του να πλέκεις ή τέχνη του να φτιάχνεις αχυρένιες σκούπες, η τέχνη του να φτιάχνεις ψάθινα καπέλα, ή κοφίνια.

Μετά διακρίνουμε στους τεχνίτες, όπου το βάρος δίνεται στην λειτουργικότητα αυτού που κατασκευάζουν και στους καλλιτέχνες που ασχολούνται με το εξωτερικό σχήμα, την μορφή αυτού που φτιάχνουν. Έτσι αυτός που καρφώνει τάβλες για να καλουπώσει είναι τεχνίτης. Αυτός που ασχολείται με την μορφή που θα πάρουν οι λέξεις σε ένα ποίημα, είναι καλλιτέχνης.

Κάποιες εργασίες έχουν λίγο από το ένα και λίγο από το άλλο. Δες εδώ:



Εδώ θα υπάρχουν οι τεχνίτες που θα καρφώνουν τάβλες και ο καλλιτέχνης (σχεδιαστής) που θα έχει καθορίσει τι είδους τάβλες, πως και τι για να επιτευχθεί το επιθυμητό αποτέλεσμα.

Κάποιες φορές ο ίδιος άνθρωπος κάνει λίγο από το ένα και λίγο από το άλλο.

Δες το και εσύ στα δερμάτινα αντικείμενα που φτιάχνεις. Κατασκευάζεις μία τσάντα και παίρνεις αποφάσεις που αφορούν την αντοχή και την λειτουργικότητά της, αλλά και αποφάσεις που αφορούν το σχήμα της και το πως θα δείχνει όμορφη.

Και τι γίνεται τώρα; Αλληλοεπικαλύπτονται αυτά τα δύο; Στην περίπτωση που πρόκειται για ένα άτομο συνήθως ναι. Κάνεις και το ένα και το άλλο. Αν όμως έφτιαχνες τσάντες για κάποιον μεγάλο οίκο μόδας όπου θα υπήρχε μεγάλη εξειδίκευση, είτε θα ήσουν στη μηχανή και θα γάζωνες σχέδια άλλων ως τεχνίτης είτε θα ήσουν υπεύθυνος για το design και εσύ απλά θα σχεδίαζες και θα σε αφορούσε μόνο αυτό.

Εδώ λοιπόν αφού στην γλώσσα η λέξη τέχνη αναφέρεται και στον τεχνίτη και στον καλλιτέχνη, κάνουμε αυτή την σύμβαση (που έγινε αιτία όλης αυτής της συζήτησης) και λέμε ότι όταν μιλάμε γενικά για τέχνη και για έργα τέχνης αναφερόμαστε στις Καλές Τέχνες και στους καλλιτέχνες, όχι στην τεχνική και στους τεχνικούς. Αυτό για να αποφεύγονται παρεξηγήσεις και να μην χρειάζεται κάθε φορά διευκρίνιση. Θα δεις λοιπόν και σε κάποια βιβλία για να διευκολυνθεί αυτή η σύμβαση να χρησιμοποιούν στην λέξη τέχνη κεφαλαίο Τ.

Για το αν η τέχνη είναι διαγωνισμός ή όχι. Υπάρχει μία υποχρέωση (στα πλαίσια της σοβαρής/προσωπικής δημιουργίας του δυτικού πολιτισμού) ό,τι υπογράφεις να είναι κατά το δυνατόν δικό σου. Όπως και στις διατριβές που κατηγορείσαι για λογοκλοπή αν δεν αναφέρεις πηγή έτσι και στην τέχνη δεν μπορείς να πάρεις ένα ποίημα του Καβάφη και να το παρουσιάσεις ως δικό σου. Βασικά δεν θα γίνει ανεκτό ούτε να αλλάξεις μερικές λέξεις ή περιεχόμενο και να χρησιμοποιήσεις ακριβώς τα δικά του εκφραστικά μέσα ως δικά σου.

Αν λοιπόν προσπαθείς να κάνεις κάτι δικό σου που είναι πάρα πάρα πολύ δύσκολο, ουσιαστικά μπαίνεις σε μία διαδικασία σύγκρισης με αυτά που κάνουν οι γύρω. Θες να το πεις διαγωνισμό; Δεν θα το έλεγα έτσι. Αλλά υπάρχει ένα τέτοιο στοιχείο. Αναζήτησε εδώ τα ποστ με την λέξη ΕΥΘΥΜΙΔΗ και αν δεν ικανοποιηθείς, τα ξαναλέμε.

Το θέμα της έκφρασης δεν αποτελεί εχέγγυο για κάτι. Ένα έργο πάντα κάτι θα εκφράζει είτε καλό είναι είτε μέτριο. Δεν είναι κριτήριο ποιότητας από μόνο του. Συνεκτιμώνται πολύ σοβαρά οι εκφραστικές λειτουργίες των συμβόλων στοιχείων που χρησιμοποιεί ο δημιουργός αλλά όχι από μόνες τους. Γιατί; Γιατί αν φτιάξω ένα κλεψίτυπο έργο, μια ξεπατικωσούρα ενός μεγάλου έργου, μπορεί πολύ εύκολα αυτό να έχει έντονα εκφραστικά στοιχεία όπως και το αρχικό. Δεν είναι επίτευγμα δικό μου όμως. Επίσης μας συγκινούν πράγματα για λόγους εξωκαλλιτεχνικούς. Η πρώτη ζωγραφιά που μπορεί να έφτιαξε για σένα το παιδί σου θα έχει πολύ ιδιαίτερη συναισθηματική αξία. Αλλά δεν έχει σχέση με το αν η κατασκευή ήταν υψηλού επιπέδου έργο ή όχι.

Παρομοίως για την πρόθεση. Είναι σημαντική. Σχεδόν πάντα υπάρχει. Αλλά από μόνης δεν αρκεί για να ορίσει. Αυτό που λέμε αναγκαία και ικανή συνθήκη. Αν δεν υπάρχει μορφοπλαστικό επίτευγμα, τότε τι αξία θα έχουν οι καλές μου προθέσεις να φτιάξω ένα σπουδαίο έργο;

Αγις έγραψε: 13 Ιουν 2023, 03:09 στο ατυχες παραδειγμα - καποιος πρεπει να σου μιλησει για τον Περιστερη αρχικα κ την σχεση του με τον Βαμβακαρη - πριν περασεις στην Μπιθικωτσεια προσεγγιση - που εγινε της επεξεργασιας του αρχικα επεξεργασμενου υλικου σε πολλα τραγουδια

Το παράδειγμα φιλοδοξούσε να δείξει πως είναι ένα τραγούδι που δεν υπάρχει σοβαρή επεξεργασία υλικού μέσα στην διάρκεια αυτού του ίδιου του τραγουδιού. Το συγκεκριμένο τραγούδι μοιάζει στην δομή του περισσότερο σε κάτι που θα απαντούσες στην παραδοσιακή, παρά στην λόγια δημιουργία.

Για τα άλλα που λες θα χαρώ να το συζητήσουμε αναλυτικότερα αν και οι γνώσεις μου στο χώρο αυτό είναι ελάχιστες.

enaon έγραψε: 13 Ιουν 2023, 03:14

ST48410 έγραψε: 13 Ιουν 2023, 02:54 Όλα μια ιδέα είναι. Ο κολλητός έχει στο χωλ του την τουαλέτα (καλαθάκι με άμμο) της γάτας του. Κανείς δεν σοκάρεται και είναι το πρώτο πράγμα που βλέπεις και μυρίζεις μόλις μπεις σπίτι.

δεν το ειχα σκεφτεί ετσι, πραγματι διαχρονικό εργο τεχνης λοιπον.

σε πρήξαμε ε; πλάκα κανω λιγο γενικά, δέχομαι την εξήγηση που έδωσες απο εχθες.

Όχι καθόλου. Τις χαίρομαι αυτές τις συζητήσεις και είναι φανερό νομίζω.

hellegennes έγραψε: 13 Ιουν 2023, 13:01

ST48410 έγραψε: 13 Ιουν 2023, 02:49

hellegennes έγραψε: 13 Ιουν 2023, 02:16 Δηλαδή ο Ντοστογιέφσκι, ο Πόε, ο Μπλέικ, ο Γιέιτς, ο Γουάιλντ, έκαναν ελαφρά τέχνη, όχι σοβαρή, γιατί μεγάλος βαθμός τυποποίησης. Η απουσία επεξεργασίας δεν αντιλαμβάνομαι τι σημαίνει σε αυτό το κόντεξτ. Δεν υπάρχει τέχνη χωρίς επεξεργασία εκτός αν μιλάμε για έτοιμους καμπινέδες που τοποθέτησε κάποιος σε μια έκθεση ή άδειους πίνακες και μελωδίες χωρίς νότες.

Στην λογοτεχνία οι γνώσεις μου είναι περιορισμένες. Δεν θα δοκιμάσω καν να σου πω.

Ωραία, πες μου για τον Στράους. Έγραφε λαϊκή ελαφριά μουσική;

Ο Στράους έκανε σουξέ
Και εφόσον είχε τέτοια αποδοχή εκανε λαϊκή μουσική

Η λέξη ελαφρά είναι άνευ νοήματος

Φρέσκο φρέσκο, πρίν μισή ώρα ανέβηκε

hellegennes έγραψε: 13 Ιουν 2023, 13:01 Ωραία, πες μου για τον Στράους. Έγραφε λαϊκή ελαφριά μουσική;

Αρχικά καλό θα είναι να αποφεύγαμε τον όρο "λαϊκή" γιατί είναι πολύ προβληματική η χρήση του στη χώρα μας και θα καταλαβαίνει άλλα αντί άλλων όποιος μας διαβάσει. Λαϊκή μουσική εκτός συνόρων εννοείται η μουσική του λαού, δηλαδή αυτό που εμείς συνηθίζουμε να λέμε παραδοσιακή ή δημοτική μουσική. Εμείς εδώ στην Ελλάδα το έχουμε αποδώσει και μια κατηγορία ελαφρών τραγουδιών. Το αφήνουμε λοιπόν στην άκρη.

Αν το ερώτημα είναι αν ο Στράους έγραφε παραδοσιακή ή ελαφρά (δεν μπορεί να είναι και τα δύο μαζί) μουσική και υποθέτοντας ότι από τους 3 γνωστούς Στράους αναφέρεσαι στον Γιόχαν Στράους το νεώτερο, η απάντηση έχει ως εξής:

Παραδοσιακή δεν μπορεί να έγραφε, γιατί εκεί μιλάμε για συλλογική και όχι προσωπική δημιουργία. (Καταλαβαίνω πως μάλλον δεν ρωτάς κάτι τέτοιο)

Που εντάσσεται λοιπόν; Περισσότερο στην σοβαρή δημιουργία. Ενώ δεν κάνει κάτι νέο, πρωτότυπο στην εποχή του όπως ο Βάγκνερ ας πούμε, κάνει κάτι από αυτά που γίνονται εκείνη την εποχή, όχι 100 χρόνια πριν, αλλά το φτάνει σε μεγάλο βαθμό τελειότητας. Ας πούμε το γούστο του είναι ιδιαίτερα εκλεπτυσμένο και η ενορχηστρωτική του ματιά ιδιαίτερη. Έχεις να μάθεις από αυτόν κι ας μην επηρέασε την μουσική εξέλιξη. Τα έργα είναι πολύ καλά στο είδος τους. Δεν τα προσπερνάς.

Να πούμε επίσης ότι ένας συνθέτης παρά του ότι κινείται σε ένα κυρίως χώρο έχει έργα που μπορεί να είναι ελαφρύτερα ή σοβαρότερα και δεν εννοώ ως προς το περιεχόμενό τους αλλά ως προς τον βαθμό τυποποίησης των στοιχείων τους. Κι ο Μπετόβεν έχει κάτι που το ξέρετε όλοι είναι κάπως ελαφρύτερο με αυτή την έννοια



Υπάρχουν δε και συνθέτες οι οποίοι προσπάθησαν να κινηθούν παράλληλα στο χώρο της σοβαρής και της ελαφράς δημιουργίας. Χαρακτηριστικό παράδειγμα ο Γιάννης Κωνσταντινίδης που υπέγραφε τα ελαφράς μουσικής του έργα ως Κώστας Γιαννίδης.

Beria έγραψε: 14 Ιουν 2023, 00:50

hellegennes έγραψε: 13 Ιουν 2023, 13:01

ST48410 έγραψε: 13 Ιουν 2023, 02:49

Στην λογοτεχνία οι γνώσεις μου είναι περιορισμένες. Δεν θα δοκιμάσω καν να σου πω.

Ωραία, πες μου για τον Στράους. Έγραφε λαϊκή ελαφριά μουσική;

Ο Στράους έκανε σουξέ
Και εφόσον είχε τέτοια αποδοχή εκανε λαϊκή μουσική

Η λέξη ελαφρά είναι άνευ νοήματος

Δες το παρακάτω ποστ για την λέξη λαϊκός. Καταλαβαίνω τι λες αλλά είναι κακή χρήση των ορισμών και μόνο παρεξηγήσεις δημιουργεί.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 14 Ιουν 2023, 00:50 Φρέσκο φρέσκο, πρίν μισή ώρα ανέβηκε

Προσυπογράφεις;

ST48410 έγραψε: 14 Ιουν 2023, 01:11

Dwarven Blacksmith έγραψε: 14 Ιουν 2023, 00:50 Φρέσκο φρέσκο, πρίν μισή ώρα ανέβηκε

Προσυπογράφεις;

Αν προσέξεις τον τίτλο, ούτε ο δημιουργός προσυπογράφει. Λέει τα κλισέ της κριτικής.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 14 Ιουν 2023, 01:14 Αν προσέξεις τον τίτλο, ούτε ο δημιουργός προσυπογράφει. Λέει τα κλισέ της κριτικής.

Έχεις δίκιο. Τρόμαξα για λίγο.

Beria έγραψε: 14 Ιουν 2023, 00:50

hellegennes έγραψε: 13 Ιουν 2023, 13:01

ST48410 έγραψε: 13 Ιουν 2023, 02:49

Στην λογοτεχνία οι γνώσεις μου είναι περιορισμένες. Δεν θα δοκιμάσω καν να σου πω.

Ωραία, πες μου για τον Στράους. Έγραφε λαϊκή ελαφριά μουσική;

Ο Στράους έκανε σουξέ
Και εφόσον είχε τέτοια αποδοχή εκανε λαϊκή μουσική

Η λέξη ελαφρά είναι άνευ νοήματος

Άρα το αντικείμενο (έργο τέχνης) ορίζεται από το κοινό του; Αν οι αρχαιολόγοι του μέλλοντος ανακαλύψουν τον Στράους χωρίς κόντεξτ, θα πρέπει να τον κατηγοριοποίησουν ως λόγια ή λαϊκή μουσική;

hellegennes έγραψε: 14 Ιουν 2023, 01:29 Άρα το αντικείμενο (έργο τέχνης) ορίζεται από το κοινό του; Αν οι αρχαιολόγοι του μέλλοντος ανακαλύψουν τον Στράους χωρίς κόντεξτ, θα πρέπει να τον κατηγοριοποίησουν ως λόγια ή λαϊκή μουσική;

Τσάμπα γράφω. Πες το δημοφιλή μουσική. Άσε το λαϊκή.

τι να κατηγοριοποιήσεις εκτός κόντεξτ; Πρέπει να ξέρεις τι άλλο ξέρει αυτός που θα το βρει από την έως τώρα ιστορία της μουσικής για να κάνεις τέτοιες παραδοχές. Αν έχει χαθεί τόση πληροφορία που να μην ξέρουν τι και ποιου είναι ή σε ποια εποχή, τρέχα γύρευε.