Phorum.com.gr

Ζαποτέκος έγραψε: 21 Νοέμ 2019, 20:28

hellegennes έγραψε: 21 Νοέμ 2019, 20:18

Ζαποτέκος έγραψε: 21 Νοέμ 2019, 20:07 Μα αυτό ακριβώς είναι. Το Ελβετός είναι έθνος . Τα Γερμανός , Γάλλος και Ιταλός της Ελβετίας είναι εθνότητες.

Όχι, όχι. Δεν εννοώ τόσο κουτάκια. Αυτά είναι άλλωστε προϊόν κληρονομιάς που είτε σημαίνει ότι το συγκεκριμένο άτομο είναι απλώς πολίτης της Ελβετίας και στην πραγματικότητα είναι Ιταλός είτε στην πραγματικότητα Ελβετός και μόνο στην καταγωγή Ιταλός. Εάν τυχαίνει και είναι μετανάστης δεύτερης γενιάς, μπορεί να είναι μείξη των δύο. Εγώ μιλάω για εθνότητες που δεν βασίζονται σε ήδη υπάρχοντα κράτη. Δηλαδή να πεις ότι ο Κρητικός και ο Αθηναίος είναι διαφορετικές εθνότητες, που με τον αυστηρό ορισμό της εθνότητας μπορείς να το πεις μια χαρά.

Αν πάλι αφήσει κανείς όλες αυτές τις αχρείαστες φλυαρίες, μπορεί να διακρίνει κανονικά έθνη στην αρχαιότητα και να πάψει να διαχωρίζει συνώνυμες λέξεις με υποτιθέμενες λεπτές διακρίσεις που έχουν αυθαίρετα όρια.

Γενικά πάντως η διάκριση έθνους και εθνότητας θα μπορούσε να φανεί χρήσιμη. Π.χ. τους ΗΠΑνούς θα τους έλεγες έθνος , αλλά όχι εθνότητα. Στους Βέλγους θα έβλεπες ένα έθνος αλλά δύο εθνότητες ( Βαλλόνους/Γάλλους και Φλαμανδούς/Ολλανδούς ). Στην Γερμανία και στην Αυστρία πάλι θα δούμε δύο έθνη ( Γερμανοί και Αυστριακοί ) αλλά μία εθνότητα ( Γερμανοί ).

Ή μπορείς να χρησιμοποιήσεις την λέξη «κράτος» και να τελειώνεις και να χρησιμοποιείς την λέξη έθνος με την λεξικογραφική έννοια.

wooded glade έγραψε: 21 Νοέμ 2019, 20:37 Ποιός ενδιαφέρεται τι έγινε πριν 17,000 χρόνια.
Σήμερα έρχονται από τη Μοντάνα και μας λένε "εμείς είμαστε οι καλύτεροι σκοπευτές".
Υπήρχε τότε Μοντάνα ;

Πάντα υπήρχε η Μοντάνα. Απλά δεν υπήρχαν πάντα άνθρωποι για να την ονομάζουν Μοντάνα.

hellegennes έγραψε: 21 Νοέμ 2019, 20:53

Ζαποτέκος έγραψε: 21 Νοέμ 2019, 20:28

hellegennes έγραψε: 21 Νοέμ 2019, 20:18

Όχι, όχι. Δεν εννοώ τόσο κουτάκια. Αυτά είναι άλλωστε προϊόν κληρονομιάς που είτε σημαίνει ότι το συγκεκριμένο άτομο είναι απλώς πολίτης της Ελβετίας και στην πραγματικότητα είναι Ιταλός είτε στην πραγματικότητα Ελβετός και μόνο στην καταγωγή Ιταλός. Εάν τυχαίνει και είναι μετανάστης δεύτερης γενιάς, μπορεί να είναι μείξη των δύο. Εγώ μιλάω για εθνότητες που δεν βασίζονται σε ήδη υπάρχοντα κράτη. Δηλαδή να πεις ότι ο Κρητικός και ο Αθηναίος είναι διαφορετικές εθνότητες, που με τον αυστηρό ορισμό της εθνότητας μπορείς να το πεις μια χαρά.

Αν πάλι αφήσει κανείς όλες αυτές τις αχρείαστες φλυαρίες, μπορεί να διακρίνει κανονικά έθνη στην αρχαιότητα και να πάψει να διαχωρίζει συνώνυμες λέξεις με υποτιθέμενες λεπτές διακρίσεις που έχουν αυθαίρετα όρια.

Γενικά πάντως η διάκριση έθνους και εθνότητας θα μπορούσε να φανεί χρήσιμη. Π.χ. τους ΗΠΑνούς θα τους έλεγες έθνος , αλλά όχι εθνότητα. Στους Βέλγους θα έβλεπες ένα έθνος αλλά δύο εθνότητες ( Βαλλόνους/Γάλλους και Φλαμανδούς/Ολλανδούς ). Στην Γερμανία και στην Αυστρία πάλι θα δούμε δύο έθνη ( Γερμανοί και Αυστριακοί ) αλλά μία εθνότητα ( Γερμανοί ).

Ή μπορείς να χρησιμοποιήσεις την λέξη «κράτος» και να τελειώνεις και να χρησιμοποιείς την λέξη έθνος με την λεξικογραφική έννοια.

Θα έρθει όμως η στιγμή που αναγκαστικά δεν θα αρκεί ο όρος κράτος. Οι Βραζιλιάνοι πλέον είναι έθνος. Οι Μεξικάνοι το ίδιο. Εξαιτίας του κοινού κράτους και της ανάμιξης ξεχνιούνται οι παλαιές εθνοτικές ταυτότητες και δημιουργούνται νέες εθνικές.

Ναι, αλλά απλά είναι νέα ταυτότητα στην οποία ανήκουν άτομα με διαφορετική καταγωγή και ιστορία. Συνεχίζουν να είναι συνώνυμες οι έννοιες έθνος και εθνότητα.

Δηλαδή πώς συνεχίζουν να είναι συνώνυμες ; Αφού το έθνος είναι το πολιτικό έθνος και η εθνότητα το πολιτισμικό έθνος.

η παρακμη των ελληνων της νεωτερης ιστοριας ξεκινα με τον ενταφιασμο της μεγαλης ελλαδας,υστερα απο ακομα εναν εμφυλιο στην πολυχιλιετη παρουσια μας στα μερη αυτα,το αδιεξοδο που δημιουργησε εκμεταλλευτηκε ο μαρξισμος,ο οποιος διαδοθηκε ταχυτατα και φυσικα επετεινε την περαιτερω παρακμη του αστικου κρατους,στο οποιο αλλωστε αντιτιθεται ιδεολογικα....

μην ξεχναμε για τους τελευταιους αιωνες ειμαστε πληθυσμιακα ενα μικρο εθνος(δεν ειχε τις ιδιες αναλογιες ουτε η ρωμιοσυνη,ουτε ο αρχαιοτερος ελληνισμος)
η τραγωδια του ελληνισμου ειναι οτι καταστραφηκαν μεγαλα αστικα κεντρα στα οποια ηταν πανισχυρος και περιοριστηκε στην επι πολλους αιωνες παρηκασμενη γωνια της παλαιας ελλαδας,που ακριβως για αυτο ο ακριτος μιμητισμος της προς την δυση(η οποια αλλωστε εθεσε τα θεμελια του κρατιδιου) αντικατεστησε την κιμπαρικη αρχοντια και τον κοσμοπολιτισμο που ανθουσαν επι μακρον σε αστικα κεντρα αιωνων με πρωτη φυσικα την κωνσταντινουπολη.


παντως λαος που εδωσε ενα 40,δεν μπορει να θεωρειται ασημαντος,απο την αλλη δυσκολο να το πεις αν υφισταται ακομα μια τετοια μαγια.δοτι το 40 ηταν η προτελευταια πραξη(η τελευταια ηταν η ΕΟΚΑ),ενος λαου ξεκαθαρα εθνικιστη(με την καλη εννοια),που ενιωθε ενα χρεος για οτι του κληροδοτηθηκε.

για μενα μονη πραξη ακμης απο δω και περα δεν θα αποτελει απλα η αναπτυξη ενος ισχυρου αστικου κρατους,δεν ειναι οτι αυτο δεν θα ειναι καλο,αλλα δεν το λες και πρωτοπορια πια...
το οραμα των ελληνων πρεπει να ειναι πιο ριζοσπαστικο,επιστροφη στην κοινοτητα με εναν συγχρονο τροπο...τουτεστιν ενταφιασμος της αντιπροσωπευτικης δημοκρατιας,που παρηγαγε διαφθορα και τυρρανιες
αν θα μπορουσε να συνδυαστει αυτο το πολιτικο μοντελο με καποιο σοσιαλιστικο μοντελο εχει καλως.
σε καθε περιπτωση η εξουσια πρεπει να φυγει απο τους λιγους,ειδαμε τι σημαινει αυτο τοσο στα αστικα οσο και στα κομμουνιστικα κρατη.


νομιζω μια τετοια προταση θα μπορουσε να αποτελεσει ενα προτυπο εναλλακτικο

διοτι δεν βρισκεται σε παραμη αυτην την στιγμη μονο η ελλαδα,αλλα συσσωμος ο παγκοσμιος γλομπος...
εκτος και αν ακμη θεωρουμε την κατα κεφαλην καταναλωτικη ισχυ ή τις επιτυχιες μιας ελιτ στην επιστημη.

Ζαποτέκος έγραψε: 21 Νοέμ 2019, 21:07Θα έρθει όμως η στιγμή που αναγκαστικά δεν θα αρκεί ο όρος κράτος. Οι Βραζιλιάνοι πλέον είναι έθνος. Οι Μεξικάνοι το ίδιο. Εξαιτίας του κοινού κράτους και της ανάμιξης ξεχνιούνται οι παλαιές εθνοτικές ταυτότητες και δημιουργούνται νέες εθνικές.

Έφτασαν στο σημείο να μιλούν και για raça brasileira!
.

hellegennes έγραψε: 21 Νοέμ 2019, 21:12 Συνεχίζουν να είναι συνώνυμες οι έννοιες έθνος και εθνότητα.

Στις κοινωνικές και πολιτικές επιστήμες οι όροι nation και ethnic group δεν είναι συνώνυμες. Πώς πρέπει να αποδίδονται στα ελληνικά; Μέχρι στιγμής χρησιμοποιείται η διάκριση έθνους-εθνότητας. Μάλιστα στις εν λόγω επιστήμες κυριαρχεί η σχολή του μοντερνισμού που θέλει το έθνος και τον εθνικισμό* (που δημιουργεί την ουσιαστική εθνική ενότητα) προϊόντα της νεωτερικότητας.

* Άλλη έννοια έχει ο εθνικισμός στον καθημερινό και δημοσιογραφικό λόγο (=σωβινισμός) και άλλη στην επιστήμη. Για την επιστήμη εθνικισμός=ιδεολογία της εθνικής ταυτότητας

Αυτό το καταλαβαίνω και αν και θεωρώ επιστημονικά παρωχημένη την διάκριση nation και ethnic group, δεν με ενοχλεί ιδιαίτερα. Με ενοχλεί μόνο στον βαθμό που έχει την βάση της στην παρωχημένη αντίληψη της βιολογίας για την γενετική συνέχεια, από όπου πηγάζει το ethnicity.

Στα ελληνικά όμως δεν μπορώ να αποδεχτώ ότι το έθνος και η εθνότητα είναι διαφορετικά πράγματα, γιατί στην ουσία πρέπει να αποδεχθούμε αβασάνιστα ότι το έθνος είναι μια μεταβαλλόμενη έννοια ενώ η εθνότητα όχι. Για μένα υπάρχουν μόνο οι έννοιες του έθνους και της υπηκοότητας.

Ζαποτέκος έγραψε: 21 Νοέμ 2019, 21:15 Δηλαδή πώς συνεχίζουν να είναι συνώνυμες ; Αφού το έθνος είναι το πολιτικό έθνος και η εθνότητα το πολιτισμικό έθνος.

Ο πολιτικός όρος είναι η υπηκοότητα. Είμαι Έλληνας πολίτης και ανήκω στο ελληνικό έθνος. Δεν υπάρχει κάποια ανεξάρτητη υπόσταση ελληνικής εθνότητας.

hellegennes έγραψε: 21 Νοέμ 2019, 20:59

wooded glade έγραψε: 21 Νοέμ 2019, 20:37 Ποιός ενδιαφέρεται τι έγινε πριν 17,000 χρόνια.
Σήμερα έρχονται από τη Μοντάνα και μας λένε "εμείς είμαστε οι καλύτεροι σκοπευτές".
Υπήρχε τότε Μοντάνα ;

Πάντα υπήρχε η Μοντάνα. Απλά δεν υπήρχαν πάντα άνθρωποι για να την ονομάζουν Μοντάνα.

Πριν ανακαλύψουν οι άνθρωποι το Έβερεστ ποιο ήταν το ψηλότερο βουνό της Ελλάδας;

Χαοτικός έγραψε: 22 Νοέμ 2019, 00:29

hellegennes έγραψε: 21 Νοέμ 2019, 20:59

wooded glade έγραψε: 21 Νοέμ 2019, 20:37 Ποιός ενδιαφέρεται τι έγινε πριν 17,000 χρόνια.
Σήμερα έρχονται από τη Μοντάνα και μας λένε "εμείς είμαστε οι καλύτεροι σκοπευτές".
Υπήρχε τότε Μοντάνα ;

Πάντα υπήρχε η Μοντάνα. Απλά δεν υπήρχαν πάντα άνθρωποι για να την ονομάζουν Μοντάνα.

Πριν ανακαλύψουν οι άνθρωποι το Έβερεστ ποιο ήταν το ψηλότερο βουνό της Ελλάδας;

Το ίδιο που είναι και σήμερα, αφού έχει ανακαλυφθεί το Έβερεστ: ο Όλυμπος.

hellegennes έγραψε: 22 Νοέμ 2019, 00:21 Αυτό το καταλαβαίνω και αν και θεωρώ επιστημονικά παρωχημένη την διάκριση nation και ethnic group, δεν με ενοχλεί ιδιαίτερα. Με ενοχλεί μόνο στον βαθμό που έχει την βάση της στην παρωχημένη αντίληψη της βιολογίας για την γενετική συνέχεια, από όπου πηγάζει το ethnicity.

Στα ελληνικά όμως δεν μπορώ να αποδεχτώ ότι το έθνος και η εθνότητα είναι διαφορετικά πράγματα, γιατί στην ουσία πρέπει να αποδεχθούμε αβασάνιστα ότι το έθνος είναι μια μεταβαλλόμενη έννοια ενώ η εθνότητα όχι. Για μένα υπάρχουν μόνο οι έννοιες του έθνους και της υπηκοότητας.

H σύνδεση της ethnicity με τη βιολογία έχει καταρριφθεί. Πλέον θεωρείται το ίδιο ρευστή-μεταβαλλόμενη ταυτότητα, όπως το έθνος. O Jonathan Hall στη μελέτη του για την αρχαιοελληνική ethnicity υποστηρίζει ότι οι Έλληνες έγιναν εθνότητα μόνο όταν διαμόρφωσαν ένα μύθο-αφήγημα κοινής καταγωγής. Δεν ήταν από πάντα, ούτε είχαν αντικειμενικά κοινή καταγωγή. Δεν έγιναν όμως ποτέ έθνος-nation, γιατί δεν διέθεταν πραγματική εθνική ενότητα, η οποία επιτυγχάνεται μόνο με την πολιτική ενοποίηση και την ιδεολογία του εθνικισμού. Υπό αυτή την έννοια για να υπάρχει έθνος (εθνική ενότητα) χρειάζεται κράτος (πολιτική ενότητα).

Pertinax έγραψε: 22 Νοέμ 2019, 02:00 H σύνδεση της ethnicity με τη βιολογία έχει καταρριφθεί. Πλέον θεωρείται το ίδιο ρευστή-μεταβαλλόμενη ταυτότητα, όπως το έθνος. O Jonathan Hall στη μελέτη του για την αρχαιοελληνική ethnicity υποστηρίζει ότι οι Έλληνες έγιναν εθνότητα μόνο όταν διαμόρφωσαν ένα μύθο-αφήγημα κοινής καταγωγής. Δεν ήταν από πάντα, ούτε είχαν αντικειμενικά κοινή καταγωγή. Δεν έγιναν όμως ποτέ έθνος-nation, γιατί δεν διέθεταν πραγματική εθνική ενότητα, η οποία επιτυγχάνεται μόνο με την πολιτική ενοποίηση και την ιδεολογία του εθνικισμού. Υπό αυτή την έννοια για να υπάρχει έθνος (εθνική ενότητα) χρειάζεται κράτος (πολιτική ενότητα).