Phorum.com.gr

Dwarven Blacksmith έγραψε: 17 Αύγ 2022, 00:36Εσύ δεν απάντησες πάντως, θα δεχόσουν να ράψουν πάνω σου κάποιον ασθενή για μερικούς μήνες, προκειμένου να του σώσεις τη ζωή; Φυσικά αν κινδυνεύσει η ζωή του όσο είναι ραμμένος με σένα, θα κινδυνεύσει και η δική σου. Ας πούμε ότι είναι 4 ετών, τον λένε Βασίλη και είναι πανέξυπνος και ευγενικός. Το κράτος αποφάσισε λοιπόν ότι πρέπει να το κάνεις. Πρέπει να ερωτηθείς και εσύ λες, ή δεν σε αφορά;

Scouser έγραψε: 17 Αύγ 2022, 00:58

Dwarven Blacksmith έγραψε: 17 Αύγ 2022, 00:36Εσύ δεν απάντησες πάντως, θα δεχόσουν να ράψουν πάνω σου κάποιον ασθενή για μερικούς μήνες, προκειμένου να του σώσεις τη ζωή; Φυσικά αν κινδυνεύσει η ζωή του όσο είναι ραμμένος με σένα, θα κινδυνεύσει και η δική σου. Ας πούμε ότι είναι 4 ετών, τον λένε Βασίλη και είναι πανέξυπνος και ευγενικός. Το κράτος αποφάσισε λοιπόν ότι πρέπει να το κάνεις. Πρέπει να ερωτηθείς και εσύ λες, ή δεν σε αφορά;

Το ερώτημα χρήζει ορισμένων διευκρινίσεων:
1) Φέρω κάποια ευθύνη για το γεγονός ότι κινδυνεύει η ζωή του Βασίλη;
2) Έχουν εξαντληθεί όλες οι υπόλοιπες εναλλακτικές για να σωθεί η ζωή του Βασίλη (πχ η ύπαρξη ανθρώπων που θα πληρώνονται από το κράτος ή από την οικογένεια του καθού για να κάνουν αυτή τη δουλειά) και πρέπει το κράτος να καταφύγει στην αναγκαστική συρραφή άσχετων ανθρώπων;
3) Έχω το δικαίωμα να τερματίσω τη συρραφή, αν τεθεί σε κίνδυνο η ζωή μου (διευκρίνιση: υποστηρίζω το δικαίωμα στην άμβλωση μέχρι και την τελευταία ημέρα της εγκυμοσύνης, σε περιπτώσεις που τίθεται σε κίνδυνο η ζωή της εγκύου);
4) Υπάρχει η δυνατότητα, αφού περάσουν οι μήνες και με αποσυρράψουν, να μην ξαναδώ στη ζωή μου τον Βασίλη;

Αν ισχύουν και τα τέσσερα παραπάνω, τότε ναι, θα το δεχόμουν.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 17 Αύγ 2022, 01:19

Scouser έγραψε: 17 Αύγ 2022, 00:58

Dwarven Blacksmith έγραψε: 17 Αύγ 2022, 00:36Εσύ δεν απάντησες πάντως, θα δεχόσουν να ράψουν πάνω σου κάποιον ασθενή για μερικούς μήνες, προκειμένου να του σώσεις τη ζωή; Φυσικά αν κινδυνεύσει η ζωή του όσο είναι ραμμένος με σένα, θα κινδυνεύσει και η δική σου. Ας πούμε ότι είναι 4 ετών, τον λένε Βασίλη και είναι πανέξυπνος και ευγενικός. Το κράτος αποφάσισε λοιπόν ότι πρέπει να το κάνεις. Πρέπει να ερωτηθείς και εσύ λες, ή δεν σε αφορά;

Το ερώτημα χρήζει ορισμένων διευκρινίσεων:
1) Φέρω κάποια ευθύνη για το γεγονός ότι κινδυνεύει η ζωή του Βασίλη;
2) Έχουν εξαντληθεί όλες οι υπόλοιπες εναλλακτικές για να σωθεί η ζωή του Βασίλη (πχ η ύπαρξη ανθρώπων που θα πληρώνονται από το κράτος ή από την οικογένεια του καθού για να κάνουν αυτή τη δουλειά) και πρέπει το κράτος να καταφύγει στην αναγκαστική συρραφή άσχετων ανθρώπων;
3) Έχω το δικαίωμα να τερματίσω τη συρραφή, αν τεθεί σε κίνδυνο η ζωή μου (διευκρίνιση: υποστηρίζω το δικαίωμα στην άμβλωση μέχρι και την τελευταία ημέρα της εγκυμοσύνης, σε περιπτώσεις που τίθεται σε κίνδυνο η ζωή της εγκύου);
4) Υπάρχει η δυνατότητα, αφού περάσουν οι μήνες και με αποσυρράψουν, να μην ξαναδώ στη ζωή μου τον Βασίλη;

Αν ισχύουν και τα τέσσερα παραπάνω, τότε ναι, θα το δεχόμουν.

Το 2 είναι σκέτο ναι.
Το 3 πάλι ναι, αφού παρέχεις τη συγκεκριμένη εξαίρεση.
Το 4, η δυνατότητα υπάρχει θεωρητικά, αλλά μπορεί να νιώσεις υπεύθυνος ή μπορεί να ψάξει να σε βρεί στο μέλλον, δε σου υπογράφει κανείς.
Το 1 είναι αυτό που περίμενα να ακούσω. Το θέμα της ευθύνης. Μάλλον είναι λογικό να πούμε ότι έχεις έστω μέρος της ευθύνης.

Καλοσύνη σου παρεπιπτόντως που διαλέγεις να τον σώσεις. Παρέβλεψες όμως το τελευταίο σκέλος, που είναι το πώς θα ένιωθες αν η τελική απόφαση δεν ήταν δική σου αλλά του νομοθέτη.

Scouser έγραψε: 17 Αύγ 2022, 01:27

Dwarven Blacksmith έγραψε: 17 Αύγ 2022, 01:19

Scouser έγραψε: 17 Αύγ 2022, 00:58
Το ερώτημα χρήζει ορισμένων διευκρινίσεων:
1) Φέρω κάποια ευθύνη για το γεγονός ότι κινδυνεύει η ζωή του Βασίλη;
2) Έχουν εξαντληθεί όλες οι υπόλοιπες εναλλακτικές για να σωθεί η ζωή του Βασίλη (πχ η ύπαρξη ανθρώπων που θα πληρώνονται από το κράτος ή από την οικογένεια του καθού για να κάνουν αυτή τη δουλειά) και πρέπει το κράτος να καταφύγει στην αναγκαστική συρραφή άσχετων ανθρώπων;
3) Έχω το δικαίωμα να τερματίσω τη συρραφή, αν τεθεί σε κίνδυνο η ζωή μου (διευκρίνιση: υποστηρίζω το δικαίωμα στην άμβλωση μέχρι και την τελευταία ημέρα της εγκυμοσύνης, σε περιπτώσεις που τίθεται σε κίνδυνο η ζωή της εγκύου);
4) Υπάρχει η δυνατότητα, αφού περάσουν οι μήνες και με αποσυρράψουν, να μην ξαναδώ στη ζωή μου τον Βασίλη;

Αν ισχύουν και τα τέσσερα παραπάνω, τότε ναι, θα το δεχόμουν.

Το 2 είναι σκέτο ναι.
Το 3 πάλι ναι, αφού παρέχεις τη συγκεκριμένη εξαίρεση.
Το 4, η δυνατότητα υπάρχει θεωρητικά, αλλά μπορεί να νιώσεις υπεύθυνος ή μπορεί να ψάξει να σε βρεί στο μέλλον, δε σου υπογράφει κανείς.
Το 1 είναι αυτό που περίμενα να ακούσω. Το θέμα της ευθύνης. Μάλλον είναι λογικό να πούμε ότι έχεις έστω μέρος της ευθύνης.

Καλοσύνη σου παρεπιπτόντως που διαλέγεις να τον σώσεις. Παρέβλεψες όμως το τελευταίο σκέλος, που είναι το πώς θα ένιωθες αν η τελική απόφαση δεν ήταν δική σου αλλά του νομοθέτη.

Το απαντάω: στην περίπτωση που η απάντηση και στα τέσσερα παραπάνω διευκρινιστικά ερωτήματα ήταν θετική, θα το αποδεχόμουν ως κάτι ηθικά σωστό. Τώρα για το αν θα μου ήταν ευχάριστο ή όχι, μιλάμε για υπόθεση επί της υπόθεσης, οπότε δεν μπορώ να το απαντήσω. Δεν νομίζω όμως ότι έχει και σημασία, αφού το κράτος δεν υποχρεούται να νομοθετεί με βάση το αν οι αποφάσεις του είναι ευχάριστες ή δυσάρεστες σε αυτούς που αφορούν (αλλιώς δεν θα πληρώναμε φόρους).

Dwarven Blacksmith έγραψε: 17 Αύγ 2022, 01:36 *Ομολογώ δεν το περίμενα, δεδομένου των απόψεων σου περί απαρτχάιντ για πράγματα που εγώ θεωρώ πολύ λιγότερο περιοριστικά και life-changing

Jimmy81 έγραψε: 17 Αύγ 2022, 05:42 Ο περιορισμός του καπνίσματος και οι φόροι όπως επιβάλλονται από το κράτος σίγουρα κάνουν πολλούς να νιώθουν άβολα αλλά η βιολογική και ψυχική φθορά που θα βίωνε κάποιος στο υποθετικό σενάριο που του έχουν συνδέσει έναν ασθενή πάνω του και του επιβάλλουν να ζήσει μαζί του για αρκετούς μήνες, θα ήταν ασύγκριτα μεγαλύτερη και επίπονη. Νομίζω πως οι περισσότεροι δεν θα το δέχονταν και θα άφηναν τον ασθενή στη μοίρα του. Πιθανότατα θα αναθεωρούσαν και κάποιες ιδέες τους για το τι είναι ηθικό τελικά σε σχέση με το σώμα του καθενός.

Όσοι έχετε χρόνο δείτε κι αυτό το εξαιρετικό βίντεο όπου μεταξύ διάφορων επιχειρημάτων υπέρ της έκτρωσης περιέχει και ένα διασκεδαστικό αλλά to the point σκετσάκι με το κλασικό παράδειγμα του "ασθενή που πρέπει να υποστείς πάνω σου". Ακόμα κι από το ψεύτικο αυτό σκετσάκι φαίνεται πόσο horrible γίνεται η κατάσταση όταν τρίτοι επιβάλλονται στο σώμα σου.

1) Φέρω κάποια ευθύνη για το γεγονός ότι κινδυνεύει η ζωή του Βασίλη;
2) Έχουν εξαντληθεί όλες οι υπόλοιπες εναλλακτικές για να σωθεί η ζωή του Βασίλη (πχ η ύπαρξη ανθρώπων που θα πληρώνονται από το κράτος ή από την οικογένεια του καθού για να κάνουν αυτή τη δουλειά) και πρέπει το κράτος να καταφύγει στην αναγκαστική συρραφή άσχετων ανθρώπων;
3) Έχω το δικαίωμα να τερματίσω τη συρραφή, αν τεθεί σε κίνδυνο η ζωή μου (διευκρίνιση: υποστηρίζω το δικαίωμα στην άμβλωση μέχρι και την τελευταία ημέρα της εγκυμοσύνης, σε περιπτώσεις που τίθεται σε κίνδυνο η ζωή της εγκύου);
4) Υπάρχει η δυνατότητα, αφού περάσουν οι μήνες και με αποσυρράψουν, να μην ξαναδώ στη ζωή μου τον Βασίλη;

talaipwros έγραψε: 17 Αύγ 2022, 11:42 Το παραδειγμα ειναι τελειως ηλιθιο διοτι δεν παιρνει υποψη οτι στην μια περιπτωση πρεπει να κανεις κατι για να σκοτωσεις, ενω στην αλλη πρεπει να κανεις κατι για να σωσεις.
Και στις δυο περιπτωσεις, μην κανεις τιποτα.

Scouser έγραψε: 17 Αύγ 2022, 11:39

Jimmy81 έγραψε: 17 Αύγ 2022, 05:42 Ο περιορισμός του καπνίσματος και οι φόροι όπως επιβάλλονται από το κράτος σίγουρα κάνουν πολλούς να νιώθουν άβολα αλλά η βιολογική και ψυχική φθορά που θα βίωνε κάποιος στο υποθετικό σενάριο που του έχουν συνδέσει έναν ασθενή πάνω του και του επιβάλλουν να ζήσει μαζί του για αρκετούς μήνες, θα ήταν ασύγκριτα μεγαλύτερη και επίπονη. Νομίζω πως οι περισσότεροι δεν θα το δέχονταν και θα άφηναν τον ασθενή στη μοίρα του. Πιθανότατα θα αναθεωρούσαν και κάποιες ιδέες τους για το τι είναι ηθικό τελικά σε σχέση με το σώμα του καθενός.

Όσοι έχετε χρόνο δείτε κι αυτό το εξαιρετικό βίντεο όπου μεταξύ διάφορων επιχειρημάτων υπέρ της έκτρωσης περιέχει και ένα διασκεδαστικό αλλά to the point σκετσάκι με το κλασικό παράδειγμα του "ασθενή που πρέπει να υποστείς πάνω σου". Ακόμα κι από το ψεύτικο αυτό σκετσάκι φαίνεται πόσο horrible γίνεται η κατάσταση όταν τρίτοι επιβάλλονται στο σώμα σου.

Για τον ''ασθενή που πρέπει να υποστείς πάνω σου'', τα είπαμε παραπάνω, η αναλογία είναι αποτυχημένη:

1) Φέρω κάποια ευθύνη για το γεγονός ότι κινδυνεύει η ζωή του Βασίλη;
2) Έχουν εξαντληθεί όλες οι υπόλοιπες εναλλακτικές για να σωθεί η ζωή του Βασίλη (πχ η ύπαρξη ανθρώπων που θα πληρώνονται από το κράτος ή από την οικογένεια του καθού για να κάνουν αυτή τη δουλειά) και πρέπει το κράτος να καταφύγει στην αναγκαστική συρραφή άσχετων ανθρώπων;
3) Έχω το δικαίωμα να τερματίσω τη συρραφή, αν τεθεί σε κίνδυνο η ζωή μου (διευκρίνιση: υποστηρίζω το δικαίωμα στην άμβλωση μέχρι και την τελευταία ημέρα της εγκυμοσύνης, σε περιπτώσεις που τίθεται σε κίνδυνο η ζωή της εγκύου);
4) Υπάρχει η δυνατότητα, αφού περάσουν οι μήνες και με αποσυρράψουν, να μην ξαναδώ στη ζωή μου τον Βασίλη;

Dwarven Blacksmith έγραψε: 17 Αύγ 2022, 11:50

talaipwros έγραψε: 17 Αύγ 2022, 11:42 Το παραδειγμα ειναι τελειως ηλιθιο διοτι δεν παιρνει υποψη οτι στην μια περιπτωση πρεπει να κανεις κατι για να σκοτωσεις, ενω στην αλλη πρεπει να κανεις κατι για να σωσεις.
Και στις δυο περιπτωσεις, μην κανεις τιποτα.

Μα στην περίπτωση του εμβρύου απαιτείται κύηση. Αν μπορούσε να βγεί από τη μήτρα και να μπει σε τεχνητή, τότε θα ίσχυε αυτό που λες.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 17 Αύγ 2022, 11:53

Scouser έγραψε: 17 Αύγ 2022, 11:39

Jimmy81 έγραψε: 17 Αύγ 2022, 05:42 Ο περιορισμός του καπνίσματος και οι φόροι όπως επιβάλλονται από το κράτος σίγουρα κάνουν πολλούς να νιώθουν άβολα αλλά η βιολογική και ψυχική φθορά που θα βίωνε κάποιος στο υποθετικό σενάριο που του έχουν συνδέσει έναν ασθενή πάνω του και του επιβάλλουν να ζήσει μαζί του για αρκετούς μήνες, θα ήταν ασύγκριτα μεγαλύτερη και επίπονη. Νομίζω πως οι περισσότεροι δεν θα το δέχονταν και θα άφηναν τον ασθενή στη μοίρα του. Πιθανότατα θα αναθεωρούσαν και κάποιες ιδέες τους για το τι είναι ηθικό τελικά σε σχέση με το σώμα του καθενός.

Όσοι έχετε χρόνο δείτε κι αυτό το εξαιρετικό βίντεο όπου μεταξύ διάφορων επιχειρημάτων υπέρ της έκτρωσης περιέχει και ένα διασκεδαστικό αλλά to the point σκετσάκι με το κλασικό παράδειγμα του "ασθενή που πρέπει να υποστείς πάνω σου". Ακόμα κι από το ψεύτικο αυτό σκετσάκι φαίνεται πόσο horrible γίνεται η κατάσταση όταν τρίτοι επιβάλλονται στο σώμα σου.

Για τον ''ασθενή που πρέπει να υποστείς πάνω σου'', τα είπαμε παραπάνω, η αναλογία είναι αποτυχημένη:

1) Φέρω κάποια ευθύνη για το γεγονός ότι κινδυνεύει η ζωή του Βασίλη;
2) Έχουν εξαντληθεί όλες οι υπόλοιπες εναλλακτικές για να σωθεί η ζωή του Βασίλη (πχ η ύπαρξη ανθρώπων που θα πληρώνονται από το κράτος ή από την οικογένεια του καθού για να κάνουν αυτή τη δουλειά) και πρέπει το κράτος να καταφύγει στην αναγκαστική συρραφή άσχετων ανθρώπων;
3) Έχω το δικαίωμα να τερματίσω τη συρραφή, αν τεθεί σε κίνδυνο η ζωή μου (διευκρίνιση: υποστηρίζω το δικαίωμα στην άμβλωση μέχρι και την τελευταία ημέρα της εγκυμοσύνης, σε περιπτώσεις που τίθεται σε κίνδυνο η ζωή της εγκύου);
4) Υπάρχει η δυνατότητα, αφού περάσουν οι μήνες και με αποσυρράψουν, να μην ξαναδώ στη ζωή μου τον Βασίλη;

Εγώ από αυτά που έγραψες κατάλαβα ότι επιτυχημένη ήταν, απλώς δεν σε έπεισε γιατί απάντησες και στην αναλογία θετικά. Η αναλογία έχει σκοπό να πείσει αυτούς που θα απαντούσαν αρνητικά, που είναι περισσότεροι.

Parrot έγραψε: 17 Αύγ 2022, 11:54

Dwarven Blacksmith έγραψε: 17 Αύγ 2022, 11:50

talaipwros έγραψε: 17 Αύγ 2022, 11:42 Το παραδειγμα ειναι τελειως ηλιθιο διοτι δεν παιρνει υποψη οτι στην μια περιπτωση πρεπει να κανεις κατι για να σκοτωσεις, ενω στην αλλη πρεπει να κανεις κατι για να σωσεις.
Και στις δυο περιπτωσεις, μην κανεις τιποτα.

Μα στην περίπτωση του εμβρύου απαιτείται κύηση. Αν μπορούσε να βγεί από τη μήτρα και να μπει σε τεχνητή, τότε θα ίσχυε αυτό που λες.

Έτσι κι αλλιώς σε λίγα χρονάκια οι άνθρωποι θα βγαίνουν από τεχνητές μήτρες.. Οπότε τζάμπα η συζήτηση και ο καβγάς για το ζήτημα..