Phorum.com.gr

ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ έγραψε: 21 Ιούλ 2020, 12:19

ST48410 έγραψε: 21 Ιούλ 2020, 10:55 Και σήμερα μπορεί να έχουμε κατά περίπτωση συλλαβές που ακούγεται όχι μόνο διπλός χρόνος αλλά σχεδόν τριπλός όπως πχ
Γιατίιι;

Πούουου;

Ναι, αλλά αυτό είναι επιτονικό "τράβηγμα", έτσι δεν είναι;

ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ έγραψε: 21 Ιούλ 2020, 09:12

ΓΑΛΗ έγραψε: 20 Ιούλ 2020, 23:01 Έχω διαπιστώσει ότι κάποιες φορές που θέλω να γράψω μια μικρή πρόταση, αν αλλάξω τη σειρά των λέξεων, μου φαίνεται καλύτερη η απόδοση, χωρίς να ξέρω το γιατί.
Δεν είναι δηλαδή θέμα τονισμού συλλαβών αλλά αλληλουχίας, ροής των λέξεων. Και η αίσθηση που έχω είναι ότι δεν βλέπω αλλά "ακούω" την πρόταση. Αυτό έχει κάποια λογική εξήγηση ή την έχω ακούσει;

Εύστοχα περιγράφεις τα πράγματα!
Η λογικότερη εξήγηση που μπορώ να βρω, υποκειμενικά πάντα, είναι η αγωνία και η μέριμνα για την έκφραση. Η προσφορότερη δυνατή αλληλουχία και ροή των λέξεων έχω την αίσθηση ότι μας προκύπτει μετά από χρόνια αναγνωστικής εμπειρίας, συνεπικουρούντος οπωσδήποτε του γλωσσικού μας αισθητηρίου, όπως αυτό έχει διαμορφωθεί και εξακολουθεί να διαμορφώνεται με διαβάσματα και γραψίματα, με τη χρόνια τριβή στον γραπτό λόγο.
Η δε αίσθηση "ακούσματος" που έχεις είναι πολύ καλό σημάδι: σημαίνει ότι έχεις χτυπήσει φλέβα εσωτερικού ρυθμού, ότι έχεις εντοπίσει εκείνο το μήκος κύματος όπου ηχεί πρόσφορα ο λόγος σου -σε σένα πρωτίστως.

ΥΓ. Τα τελευταία χρόνια, η δουλειά μου ως διορθωτή/επιμελητή είναι λιγότερο να διορθώνω γραμματικά/ορθογραφικά λάθη και περισσότερο να αναδιατυπώνω προτάσεις και να «αναποδογυρίζω» λέξεις. Και συχνά να "ξηλώνω" τα μεταφράσματα που μου στέλνουν, ξαναπιάνοντας το νήμα από την αρχή...

Ομελέτιος Δανιμαρκίας έγραψε: 21 Ιούλ 2020, 14:23 Προσωπικά, τα ελληνικά μου αρέσουν επειδή:
α) είναι πολύ "ισορροπημένα" ως προς τα σύμφωνα και τα φωνήεντα (όχι δεκαπέντε σύμφωνα στη σειρά)
β) τα φωνήεντα είναι "καθαρά" και όχι μπασταρδεμένα (βλ. umlaut)
γ) όταν τα μιλάς δεν βγάζεις ούτε επιθανάτιους ρόγχους (germanic languages), ούτε ρυτίδες γύρω από το στόμα στην προσπάθεια να αρθρώσεις (γαλλικά).
Από κει κι έπειτα, δεν καταλαβαίνω ποιός είναι ο τόνος του νηματοθέτη. "Δεν μ' αρέσει η ίδια μου η γλώσσα"? Αντί να φτιάξεις νήμα που (είτε το φτιαξες σοβαρά είτε για τρολολο) ΦΩΝΑΖΕΙ "έχω κόμπλεξ", φτιάξε νήμα με θέμα το ίδιο το κόμπλεξ καλύτερα. Θα υπάρχουν σίγουρα μέλη ψυχολόγοι που θα μπορούν να βοηθήσουν.
Ή τελοσπάντων, γράφε μας στα γερμανικά εσύ. Μη χαλιέσαι κάθε φορά που βλέπεις το πληκτρολόγιο...

ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ έγραψε: 21 Ιούλ 2020, 14:11 Χρήσιμο κείμενο:
Χ. Σπυρίδης, «Η μουσικότητα της αρχαιοελληνικής γλώσσας»

http://users.uoa.gr/~hspyridis/moysikot ... lwssas.pdf

Ο δυναμικός τονισμός πραγματώνεται με διαφορετικό τρόπο. Όπως είπαμε και παραπάνω, ο δυναμικός παρουσιάζει το τονισμένο φωνήεν πιο εμφατικά από τα υπόλοιπα φωνήεντα της λέξης. Στην κοινή νέα ελληνική τρεις είναι οι τρόποι με τους οποίους προβάλλεται το τονισμένο φωνήεν από τα υπόλοιπα φωνήεντα της λέξης:
α) η ένταση με την οποία παράγεται το τονισμένο φωνήεν,
β) η μεγαλύτερη διάρκεια του τονισμένου φωνήεντος,
και γ) το μεγαλύτερο ανεβοκατέβασμα της φωνής, σε σχέση με τα άτονα φωνήεντα.
Στην κοινή νέα ελληνική εκείνος ο τρόπος που χρησιμοποιείται πιο συστηματικά από τους τρεις είναι η διάρκεια του φωνήεντος . Συνήθως εμφανίζονται και οι τρεις, δηλ. το τονισμένο φωνήεν λέγεται πιο δυνατά από τα άτονα, διαρκεί περισσότερο, και εμφανίζει ανεβοκατέβασμα της φωνής, ενώ τα άτονα φωνήεντα δεν εμφανίζουν. Την ίδια στιγμή, αν εμφανιστεί μόνο ένας τρόπος από τους τρεις, αυτός θα είναι η μεγαλύτερη διάρκεια του τονισμένου φωνήεντος.

hellegennes έγραψε: 15 Ιούλ 2020, 01:51
Αγαπητό αποκαΐδι, που προσπαθείς να φτάσεις τον stavmanr σε ασχετολογία, ουδέποτε ήταν θέμα αν η αγγλική ανήκει στην οικογένεια των γερμανικών γλωσσών. Ανήκει καθαρά λόγω ιστορικής προέλευσης. Ποτέ δεν τέθηκε τέτοιο θέμα στο φόρουμ. Η ηλιθιότητα που υποστήριζες και υποστηρίζεις είναι ότι η γραμματική και το συντακτικό της είναι γερμανικής γλώσσας, όπως και το λεξιλόγιό της. Δεν είναι. Έχουν ελάχιστη σχέση. Δεν υπάρχει μισός γλωσσολόγος που να ισχυρίζεται σοβαρά αυτό το πράγμα. Αντιθέτως, κάθε γλωσσολόγος θα έπεφτε νεκρός απ' τα γέλια αν άρχιζες να του λες ότι η αγγλική και η γερμανική έχουν την οποιαδήποτε γραμματικοσυντακτική σχέση έξω από ομοιότητες που οφείλονται στην SAE, που έχουν όλες οι οικογένειες γλωσσών της Ευρώπης, μαζί και η ελληνική, και κοινές ΠΙΕ ρίζες. Όπως είπα και την πρώτη φορά που σε τάπωσα, η αγγλική είναι γερμανολατινική γλώσσα. Το μεγαλύτερο μέρος του λεξιλογίου της είναι λατινικό και η γραμματική και το συντακτικό της μπορούν να χαρακτηριστούν απλώς ΙΕ, όπως της ελληνικής. Η μόνη ουσιώδης σχέση που έχουν με τις άλλες γερμανικές γλώσσες είναι ένα μικρό σε μέγεθος πυρηνικό λεξιλόγιο (ούτε το 1/4 του λεξιλογίου). Αυτή είναι η αναντίρρητη πραγματικότητα.

ST48410 έγραψε: 21 Ιούλ 2020, 12:23

ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ έγραψε: 21 Ιούλ 2020, 12:19

ST48410 έγραψε: 21 Ιούλ 2020, 10:55 Και σήμερα μπορεί να έχουμε κατά περίπτωση συλλαβές που ακούγεται όχι μόνο διπλός χρόνος αλλά σχεδόν τριπλός όπως πχ
Γιατίιι; Πούουου;

Ναι, αλλά αυτό είναι επιτονικό "τράβηγμα", έτσι δεν είναι;

Ναι, προφανώς. Απλά και σε συνδυασμό με την προηγούμενη ερώτηση θέλω να διευκρινίσω κάτι.

Τα τεκμήρια και οι περιγραφές που έχουμε για τα αρχαία μακρά υποδεικνύουν ότι κάθε μακρό προφερόταν ως διπλό; Η μήπως άκουγαν και περιέγραφαν και εκείνοι φαινόμενα επιτονισμού που ήταν πιο προβεβλημένα στα μακρά;

ST48410 έγραψε: 22 Ιούλ 2020, 04:02 κάλος ή καλός;

Spoiler

Με αφορμή το παρακάτω quote που συζητήσαμε και στην σελίδα 20 και με το οποίο διαφωνώ είπα να κάνω ένα πρόχειρο τεστ να βγάλετε τα συμπεράσματά σας.

Ο δυναμικός τονισμός πραγματώνεται με διαφορετικό τρόπο. Όπως είπαμε και παραπάνω, ο δυναμικός παρουσιάζει το τονισμένο φωνήεν πιο εμφατικά από τα υπόλοιπα φωνήεντα της λέξης. Στην κοινή νέα ελληνική τρεις είναι οι τρόποι με τους οποίους προβάλλεται το τονισμένο φωνήεν από τα υπόλοιπα φωνήεντα της λέξης:
α) η ένταση με την οποία παράγεται το τονισμένο φωνήεν,
β) η μεγαλύτερη διάρκεια του τονισμένου φωνήεντος,
και γ) το μεγαλύτερο ανεβοκατέβασμα της φωνής, σε σχέση με τα άτονα φωνήεντα.
Στην κοινή νέα ελληνική εκείνος ο τρόπος που χρησιμοποιείται πιο συστηματικά από τους τρεις είναι η διάρκεια του φωνήεντος . Συνήθως εμφανίζονται και οι τρεις, δηλ. το τονισμένο φωνήεν λέγεται πιο δυνατά από τα άτονα, διαρκεί περισσότερο, και εμφανίζει ανεβοκατέβασμα της φωνής, ενώ τα άτονα φωνήεντα δεν εμφανίζουν. Την ίδια στιγμή, αν εμφανιστεί μόνο ένας τρόπος από τους τρεις, αυτός θα είναι η μεγαλύτερη διάρκεια του τονισμένου φωνήεντος.

Ηχογράφησα τις συλλαβές "κα" και "λος" τις έφερα στην ίδια ένταση και διάρκεια και μετά πειραματίστηκα μεταβάλλοντας κάθε φορά μόνο ένα χαρακτηριστικό. Την ένταση, την διάρκεια ή το τονικό ύψος.

1. Οι δύο συλλαβές σκέτες. Ίδια διάρκεια, ίδια ένταση, ίδιο τονικό ύψος https://voca.ro/1sZtkn84YKL
2. Η πρώτη συλλαβή με μικρότερη διάρκεια. Ίδια ένταση, ίδιο τονικό ύψος https://voca.ro/92XRi8wFnK6
3. Η δεύτερη συλλαβή με μικρότερη διάρκεια. Ίδια ένταση, ίδιο τονικό ύψος https://voca.ro/heViMa8d5Gg
4. Η πρώτη συλλαβή με μεγαλύτερη ένταση. Ίδια διάρκεια, ίδιο τονικό ύψος https://voca.ro/m6jqjDZR5Zm
5. Η δεύτερη συλλαβή με μεγαλύτερη ένταση. Ίδια διάρκεια, ίδιο τονικό ύψος https://voca.ro/o3TuPaUqkrB
6. Η πρώτη συλλαβή χαμηλότερη από τη δεύτερη. Ίδια διάρκεια και ένταση https://voca.ro/mcVNizfNssK
7. Η πρώτη συλλαβή ψηλότερη από τη δεύτερη. Ίδια διάρκεια και ένταση https://voca.ro/bUaV0FEY2aQ

Τι ακούτε σε κάθε περίπτωση; Καλός ή κάλος

Τα δικά μου συμπεράσματα εδώ

Spoiler

1. με τις δύο συλλαβές ίδιες ακούγεται εντελώς αφύσικο. Ο βασικός τόνος και των δύο συλλαβών είναι ίδιος αλλά το κα επειδή έχει α, φαίνεται να έχει μεγαλύτερη συγκέντρωση σε ψηλές αρμονικές και δίνει μια διαφορετική αίσθηση. Πρέπει με πρώτη ευκαιρία να επαναληφθεί το πείραμα με καλύτερο μικρόφωνο και λέξεις με ίδιο φωνήεν στις δύο συλλαβές
2. και 3. Καταρρίπτεται κατά τη γνώμη μου το παραπάνω quote. Η διάρκεια από μόνη της δεν είναι αρκετή για να καταδείξει τον τονισμένο φθόγγο
4. και 5. Στο 4 κάπως ακούγεται "κάλος" γιατί η συγκέντρωση υψίσυχνου φασματικού υλικού στο α έναντι του ο που έγραψα παραπάνω βοηθάει. Στο 5 που αντιστρέφεται η ισχυρή συλλαβή δεν ακούμε ένα φυσιολογικό καλός. Συνεπώς τα δύο αυτά παραδείγματα καταρρίπτουν οριστικά αυτό που γράφει ο Σπυρίδης και παρέθεσα σε αυτή τη σελίδα. Είναι φανερό πως δε μιλάμε με συλλαβές ίδιου μουσικού ύψους και διαφορετικής έντασης
6. και 7. Νομίζω ότι είναι τα δύο παραδείγματα που μπορεί με μεγαλύτερη ασφάλεια να πει κάποιος ότι ακούει τη λέξη. Καλός στην πρώτη περίπτωση και κάλος στη δεύτερη. Γιατί δεν είναι τελείως πειστικό ως ομιλία; Γιατί είναι δύο διαφορετικά διακριτά διαστήματα ενώ στην πράξη η φωνή κινείται γλιστρώντας ανάμεσα στα μουσικά ύψη. Σε αυτό συμφωνούν από όσο βλέπω και οι Αρχαίοι και οι υπόλοιποι ερευνητές που αναφέρθηκαν εδώ στο νήμα.
Νομίζω πως από τη μεριά μου σας έδωσα αρκετό υλικό για να καταδείξω τη σημασία της μελωδική διαφοροποίησης στον τονισμό. Στην πράξη και εγώ βλέπω στις αναλύσεις και τα τρία παραπάνω χαρακτηριστικά να συνυπάρχουν τις περισσότερες φορές, ωστόσο μου φαίνεται σημαντικότερη η τονική διαφοροποίηση.

ST48410 έγραψε: 22 Ιούλ 2020, 21:49 hellegennes, ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ, Leporello θα ήθελα μια γνώμη όποτε μπορείτε. Και όποιος άλλες επιθυμεί, φυσικά.

ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ έγραψε: 22 Ιούλ 2020, 22:27 Αγαπητέ, πολύ πεποιημένα μού ήχησαν τα ηχογραφήματα.

Ομελέτιος Δανιμαρκίας έγραψε: 21 Ιούλ 2020, 14:23 Προσωπικά, τα ελληνικά μου αρέσουν επειδή:
α) είναι πολύ "ισορροπημένα" ως προς τα σύμφωνα και τα φωνήεντα (όχι δεκαπέντε σύμφωνα στη σειρά)
β) τα φωνήεντα είναι "καθαρά" και όχι μπασταρδεμένα (βλ. umlaut)
γ) όταν τα μιλάς δεν βγάζεις ούτε επιθανάτιους ρόγχους (germanic languages), ούτε ρυτίδες γύρω από το στόμα στην προσπάθεια να αρθρώσεις (γαλλικά).
Από κει κι έπειτα, δεν καταλαβαίνω ποιός είναι ο τόνος του νηματοθέτη. "Δεν μ' αρέσει η ίδια μου η γλώσσα"? Αντί να φτιάξεις νήμα που (είτε το φτιαξες σοβαρά είτε για τρολολο) ΦΩΝΑΖΕΙ "έχω κόμπλεξ", φτιάξε νήμα με θέμα το ίδιο το κόμπλεξ καλύτερα. Θα υπάρχουν σίγουρα μέλη ψυχολόγοι που θα μπορούν να βοηθήσουν.
Ή τελοσπάντων, γράφε μας στα γερμανικά εσύ. Μη χαλιέσαι κάθε φορά που βλέπεις το πληκτρολόγιο...