«Είναι σαν άγνωστη γλώσσα πλέον»

[hellegennes]

Αφενός αυτό που παραθέτεις είναι ελληνιστική κοινή, όχι αρχαία ελληνικά, αφετέρου πότε μιλήσαμε για διαφορετικές γλώσσες; Μία γλώσσα είναι η ελληνική, με συνεχή ομιλία για χιλιάδες χρόνια, που διασπάστηκε σε 5 γλώσσες κατά τον μεσαίωνα (τσακωνική, κατωιταλική, ποντιακή, δημοτική*, καππαδοκική). Βασικά κατά πόσο η αρχαία ελληνική είναι μια γλώσσα με τέσσερις διαλέκτους ή τέσσερις γλώσσες με κοινή ρίζα είναι συζητήσιμο.

Το ότι όμως είναι η ίδια γλώσσα σε συνέχεια, δεν σημαίνει ότι δεν είναι σαν ξένη/άγνωστη γλώσσα η αρχαία για τους φυσικούς ομιλητές της ΚΝΕ ή οποιασδήποτε άλλης ελληνικής γλώσσας, όπως τα ποντιακά. Το ότι μπορείς να φτάσεις 2000 χρόνια πριν και να κατανοείς σε μεγάλο βαθμό τα ευαγγέλια είναι θαύμα, που οφείλεται στον συντηρητισμό της γλώσσας. Οι περισσότερες δομικές αλλαγές συνέβησαν από την μετάβαση της αρχαιοελληνικής στην ελληνιστική κοινή (2300-1900 χρόνια πριν), έκτοτε οι αλλαγές είναι λιγότερο σημαντικές.


* και μπορεί κανείς να υποστηρίξει ότι τουλάχιστον η κυπριακή (αν όχι και η κρητική) είναι σε αρκετά μεγάλο βαθμό διαφορετική γλώσσα από την δημοτική. Αρκετά διαφορετική ώστε να μην θεωρείται διάλεκτος.

[sharp]

Σου εξηγώ ότι όταν διαβάζω για τα Αρχαία που θεωρούνται άλλη γλώσσα, ξένη γλώσσα κλπ μπορώ να καταλάβω αυτό να στέκει βάση κάποιου τεχνικού ορισμού των γλωσσολόγων αλλά δεν θα με πείσεις ότι η σχέση που έχει η Αρχαία Ελληνική με την Νέα Ελληνική είναι η ίδια που έχουν τα Ινδικά ή τα Σουηδικά και υπό αυτή την έννοια είναι ξένη/άλλη γλώσσα.

Κανένας σοβαρός γλωσσολόγος δεν υποστηρίζει τέτοια πράγματα. Aν κάποιοι το κάνουν, είναι για να δικαιολογήσουν το χάλι στο οποίο έφεραν την εκπαίδευση, aka ναι τα παιδιά δεν μπορούν να μάθουν αρχαία επειδή πρόκειται για ξένη γλώσσα και όχι επειδή το ξεσκίσαμε στις απλουστεύσεις, προσπαθώντας να βουλώσουμε τρύπες που ανοίξαμε με προηγούμενες και τελικά αγνοώντας ότι η ευκολία δημιουργεί μεγαλύτερη δυσκολία.

[ST48410]

Σου εξηγώ ότι όταν διαβάζω για τα Αρχαία που θεωρούνται άλλη γλώσσα, ξένη γλώσσα κλπ μπορώ να καταλάβω αυτό να στέκει βάση κάποιου τεχνικού ορισμού των γλωσσολόγων αλλά δεν θα με πείσεις ότι η σχέση που έχει η Αρχαία Ελληνική με την Νέα Ελληνική είναι η ίδια που έχουν τα Ινδικά ή τα Σουηδικά και υπό αυτή την έννοια είναι ξένη/άλλη γλώσσα.

Κανένας σοβαρός γλωσσολόγος δεν υποστηρίζει τέτοια πράγματα. Aν κάποιοι το κάνουν, είναι για να δικαιολογήσουν το χάλι στο οποίο έφεραν την εκπαίδευση, aka ναι τα παιδιά δεν μπορούν να μάθουν αρχαία επειδή πρόκειται για ξένη γλώσσα και όχι επειδή το ξεσκίσαμε στις απλουστεύσεις, προσπαθώντας να βουλώσουμε τρύπες που ανοίξαμε με προηγούμενες και τελικά αγνοώντας ότι η ευκολία δημιουργεί μεγαλύτερη δυσκολία.

Μπορεί να σχημάτισα λάθος γνώμη από αυτά που διάβασα στο νήμα. Δεν έχω ιδέα τι υποστηρίζουν σχετικά οι γλωσσολόγοι.

ΥΓ. Πηγαίνοντας αρκετά πιο πίσω σε σχέση με το κείμενο του Παύλου (Απολογία του Σωκράτη περίπου 400 πΧ) εξακολουθώ και νιώθω οικεία τη γλώσσα. Όχι στο βαθμό της γλώσσας των Ευαγγελίων αλλά παραμένουν αρκετά στοιχεία να πιαστεί κανείς εκτός από γνώριμες λέξεις:

Πρῶτον μὲν οὖν δίκαιός εἰμι ἀπολογήσασθαι, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, πρὸς τὰ πρῶτά μου ψευδῆ κατηγορημένα καὶ τοὺς πρώτους κατηγόρους, ἔπειτα δὲ πρὸς τὰ ὕστερον καὶ τοὺς [18b] ὑστέρους.

[hellegennes]

Σου εξηγώ ότι όταν διαβάζω για τα Αρχαία που θεωρούνται άλλη γλώσσα, ξένη γλώσσα κλπ μπορώ να καταλάβω αυτό να στέκει βάση κάποιου τεχνικού ορισμού των γλωσσολόγων αλλά δεν θα με πείσεις ότι η σχέση που έχει η Αρχαία Ελληνική με την Νέα Ελληνική είναι η ίδια που έχουν τα Ινδικά ή τα Σουηδικά και υπό αυτή την έννοια είναι ξένη/άλλη γλώσσα.

Κανένας σοβαρός γλωσσολόγος δεν υποστηρίζει τέτοια πράγματα. Aν κάποιοι το κάνουν, είναι για να δικαιολογήσουν το χάλι στο οποίο έφεραν την εκπαίδευση, aka ναι τα παιδιά δεν μπορούν να μάθουν αρχαία επειδή πρόκειται για ξένη γλώσσα και όχι επειδή το ξεσκίσαμε στις απλουστεύσεις, προσπαθώντας να βουλώσουμε τρύπες που ανοίξαμε με προηγούμενες και τελικά αγνοώντας ότι η ευκολία δημιουργεί μεγαλύτερη δυσκολία.

Μπορεί να σχημάτισα λάθος γνώμη από αυτά που διάβασα στο νήμα. Δεν έχω ιδέα τι υποστηρίζουν σχετικά οι γλωσσολόγοι.

ΥΓ. Πηγαίνοντας αρκετά πιο πίσω σε σχέση με το κείμενο του Παύλου (Απολογία του Σωκράτη περίπου 400 πΧ) εξακολουθώ και νιώθω οικεία τη γλώσσα. Όχι στο βαθμό της γλώσσας των Ευαγγελίων αλλά παραμένουν αρκετά στοιχεία να πιαστεί κανείς εκτός από γνώριμες λέξεις:

Πρῶτον μὲν οὖν δίκαιός εἰμι ἀπολογήσασθαι, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, πρὸς τὰ πρῶτά μου ψευδῆ κατηγορημένα καὶ τοὺς πρώτους κατηγόρους, ἔπειτα δὲ πρὸς τὰ ὕστερον καὶ τοὺς [18b] ὑστέρους.

Και πας δυο παραγράφους παρακάτω και λέει:

Εἶεν· ἀπολογητέον δή, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, καὶ [19a] ἐπιχειρητέον ὑμῶν ἐξελέσθαι τὴν διαβολὴν ἣν ὑμεῖς ἐν πολλῷ χρόνῳ ἔσχετε ταύτην ἐν οὕτως ὀλίγῳ χρόνῳ. βουλοίμην μὲν οὖν ἂν τοῦτο οὕτως γενέσθαι, εἴ τι ἄμεινον καὶ ὑμῖν καὶ ἐμοί, καὶ πλέον τί με ποιῆσαι ἀπολογούμενον· οἶμαι δὲ αὐτὸ χαλεπὸν εἶναι, καὶ οὐ πάνυ με λανθάνει οἷόν ἐστιν. ὅμως τοῦτο μὲν ἴτω ὅπῃ τῷ θεῷ φίλον, τῷ δὲ νόμῳ πειστέον καὶ ἀπολογητέον.

Και αν δεν είσαι τσιτεράς, να δεις από δίπλα την μετάφραση, πιστεύω ότι δεν βγάζεις νόημα από αυτά που λέει.

[hellegennes]

Σου εξηγώ ότι όταν διαβάζω για τα Αρχαία που θεωρούνται άλλη γλώσσα, ξένη γλώσσα κλπ μπορώ να καταλάβω αυτό να στέκει βάση κάποιου τεχνικού ορισμού των γλωσσολόγων αλλά δεν θα με πείσεις ότι η σχέση που έχει η Αρχαία Ελληνική με την Νέα Ελληνική είναι η ίδια που έχουν τα Ινδικά ή τα Σουηδικά και υπό αυτή την έννοια είναι ξένη/άλλη γλώσσα.

Κανένας σοβαρός γλωσσολόγος δεν υποστηρίζει τέτοια πράγματα. Aν κάποιοι το κάνουν, είναι για να δικαιολογήσουν το χάλι στο οποίο έφεραν την εκπαίδευση, aka ναι τα παιδιά δεν μπορούν να μάθουν αρχαία επειδή πρόκειται για ξένη γλώσσα και όχι επειδή το ξεσκίσαμε στις απλουστεύσεις, προσπαθώντας να βουλώσουμε τρύπες που ανοίξαμε με προηγούμενες και τελικά αγνοώντας ότι η ευκολία δημιουργεί μεγαλύτερη δυσκολία.

Εσύ που έμαθες τα γερά γράμματα, με τα σοβαρά αρχαία και τις μη απλουστεύσεις, γιατί δεν απαντάς στο κάλεσμά μου να μεταφράσεις αυτό;

[sharp]

Εσύ που έμαθες τα γερά γράμματα, με τα σοβαρά αρχαία και τις μη απλουστεύσεις, γιατί δεν απαντάς στο κάλεσμά μου να μεταφράσεις αυτό;

Μόνον εσύ και ένας ακόμη χρήστης εδώ μέσα παίρνετε τις συζητήσεις τόσο προσωπικά. Έχεις ενδιαφερθεί να το κοιτάξεις;

στο κάλεσμά μου

θα κεράσεις ή ξεροσφύρι θα την βγάλουμε;

[sharp]

Βέβαια το απλουστεύσεις δεν είναι ακριβές, πιο σωστό είναι το σακατέματα.

Ας πούμε γιατί πρέπει να γράφεις το συγνώμη με ένα γάμα. Γιατί να κρύψουμε την αλήθεια από τον μαθητή ότι πρόκειται για δύο λέξεις συν+γνώμη και το ν έγινε γ, οπότε συγγνώμη.
Είναι τόσο βλάκας που δεν θα το καταλάβει; Είναι τόσο σπουδαία πνευματική εργασία που θα τον επιβαρύνει; Μετά πάει στα αρχαία και βλέπει το γ να γίνεται νι και μπερδεύεται. Αν το δει συγγνώμη το διαβάζει signomi σαν να μην είναι Έλληνας.

Ή το συμφέρει να μην είναι πια στον Αόριστο συνέφερε, αλλά σύμφερε (που ακούγεται και σαν να έχεις λόξυγκα.) Και να μην μάθει ο μαθητής ότι η γλώσσα του έχει σύνθετες λέξεις από συν+φέρω και πολύ λογικά το φέρω γίνεται έφερα οπότε συνέφερα.
Η σύνθεση λέξεων στα Γερμανικά ονομάζεται Komposita και θεωρείται από τα πιο δυνατά σημεία της γλώσσας ως προς την δυνατότητα στη σύνταξη και σε τελική ανάλυση την αποτύπωση της σκέψης. Εμείς φροντίσαμε να την ευνουχίσουμε.

Οι Άγγλοι βέβαια που δεν έχουν τον ίδιο πλούτο κοροϊδεύουν τις σύνθετες λέξεις. Αναρωτιέμαι όμως τι έκανε τους Έλληνες να επινοήσουν τέτοιες γλωσσικές γκιλοτίνες. Επειδή λέμε siγnomi έπρεπε να το γράφουμε με ένα γ; Μα αν πάρουμε τα Αγγλικά ως πρότυπο που υποθέτω είναι και η αγαπημένη τους ξένη γλώσσα, γίνεται χαμός από διαστροφές στην ορθογραφία. Αλλά φαίνεται είναι πιο βλάκες, δεν άλλαξαν το daughter σε dota. Ή μήπως είναι πιο έξυπνοι τελικά;

[sharp]

https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_language

Greek (modern Ελληνικά, romanized: Elliniká, ancient Ἑλληνική, Hellēnikḗ) is an independent branch of the Indo-European family of languages, native to Greece, Cyprus, Albania, other parts of the Eastern Mediterranean and the Black Sea. It has the longest documented history of any living Indo-European language, spanning at least 3,400 years of written records.[2]

Ποιοί είμαστε ρε!

[sharp]

Αυτό το Hellenic languages στη Βίκι διαβάζω ότι το ξεκίνησε ο χρήστης Lucinos

Παίζει να είναι κανείς από εδώ μέσα;

Εν τω μεταξύ όλη η βιβλιογραφία του άρθρου αναφέρεται σε Greek

Στο δε Ελληνικό λήμμα η μπάλλα χάνεται εντελώς

Με τον όρο Ελληνικές γλώσσες εννοούμε πολλές φορές την ομάδα των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών που περιέχει την ελληνική γλώσσα. Σύμφωνα με τις περισσότερες κατατάξεις, οι Ελληνικές γλώσσες σαν οικογένεια περιέχουν μόνο την ομώνυμη Ελληνική, και γι'αυτό οι δύο προηγούμενες έννοιες είναι ταυτόσημες.

[hellegennes]

Εσύ που έμαθες τα γερά γράμματα, με τα σοβαρά αρχαία και τις μη απλουστεύσεις, γιατί δεν απαντάς στο κάλεσμά μου να μεταφράσεις αυτό;

Μόνον εσύ και ένας ακόμη χρήστης εδώ μέσα παίρνετε τις συζητήσεις τόσο προσωπικά. Έχεις ενδιαφερθεί να το κοιτάξεις;

Γιατί το βλέπεις έτσι; Εγώ σε βοηθάω να αποδείξεις τα λεγόμενά σου. Να δείξεις ότι δεν είναι απλώς λόγια του αέρα, μια θεωρία χωρίς αντίκρισμα.

[sharp]

Εσύ που έμαθες τα γερά γράμματα, με τα σοβαρά αρχαία και τις μη απλουστεύσεις, γιατί δεν απαντάς στο κάλεσμά μου να μεταφράσεις αυτό;

Μόνον εσύ και ένας ακόμη χρήστης εδώ μέσα παίρνετε τις συζητήσεις τόσο προσωπικά. Έχεις ενδιαφερθεί να το κοιτάξεις;

Γιατί το βλέπεις έτσι; Εγώ σε βοηθάω να αποδείξεις τα λεγόμενά σου. Να δείξεις ότι δεν είναι απλώς λόγια του αέρα, μια θεωρία χωρίς αντίκρισμα.

Όχι βέβαια. Αυτό που νομίζεις ότι θα αποδείξεις και είναι το μόνο που σε ενδιαφέρει στη συζήτηση είναι ότι ΕΓΩ ο Ελληγενής ξέρω καλύτερα αρχαία από εσένα κι ας πήγα σε χειρότερο σχολείο όπως μας λες.
Αυτό είναι το σύμπλεγμα σου σε όλο το φόρουμ, το ΕΓΩ.

Από κει και πέρα, ούτε υποστήριξα ότι μεταφράζω κάθε αρχαίο κείμενο, ούτε ότι το κάνω καλύτερα από εσένα. Μπορεί εσύ να είσαι ψώνιο και να ασχολείσαι όλη μέρα με αυτό και να το κατέχεις, δεν το ξέρω. Και δεν έχει καμμία σημασία το ΕΣΥ και το ΕΓΩ αλλά ο μέσος όρος. Ο τυχαίος μαθητής και απόφοιτος λυκείου. Αυτός, δυστυχώς, έχει καθοδική πορεία χρόνο με το χρόνο.

Εκείνο που έχω καταλάβει ωστόσο στις συζητήσεις εδώ μέσα είναι ότι δεν έχεις κατανοήσει τι ακριβώς είναι γλώσσα. Συμπέρασμα από όσα έχεις γράψει μέχρι σήμερα.

[hellegennes]

Μόνον εσύ και ένας ακόμη χρήστης εδώ μέσα παίρνετε τις συζητήσεις τόσο προσωπικά. Έχεις ενδιαφερθεί να το κοιτάξεις;

Γιατί το βλέπεις έτσι; Εγώ σε βοηθάω να αποδείξεις τα λεγόμενά σου. Να δείξεις ότι δεν είναι απλώς λόγια του αέρα, μια θεωρία χωρίς αντίκρισμα.

Όχι βέβαια. Αυτό που νομίζεις ότι θα αποδείξεις και είναι το μόνο που σε ενδιαφέρει στη συζήτηση είναι ότι ΕΓΩ ο Ελληγενής ξέρω καλύτερα αρχαία από εσένα κι ας πήγα σε χειρότερο σχολείο όπως μας λες.

Είσαι τελείως λάθος. Έχεις παρεξηγήσει εντελώς το πνεύμα της τακτικής μου. Δεν με ενδιαφέρει να δείξω τίποτα για μένα. Θέλω να σου δείξω ότι ποτέ δεν υπήρξαν γενιές Ελλήνων που να καταλάβαιναν αρχαία απλώς γιατί είχαν καλή πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση και ότι τα αρχαία ελληνικά είναι ξένη γλώσσα για τους νεοέλληνες και φυσικά δεν ισχύει ότι κατέρρευσε η ικανότητα των Ελληνόπουλων να μιλάνε ελληνικά γιατί σταμάτησε 2 χρόνια η διδασκαλία αρχαίων από το πρωτότυπο. Διότι, αν ίσχυε, εσύ που είσαι παλιότερη γενιά δεν θα αντιμετώπιζες κανένα πρόβλημα με κείμενα σαν αυτό που ανέβασα, που δεν είναι καθόλου δύσκολο.

Διατυπώνεις μια θέση, η οποία είναι ότι το επίπεδο γλωσσομάθειας πέφτει με τα χρόνια και αυτό οφείλεται στην ελλιπή εκπαίδευση και τον χειρισμό της εκμάθησης γλώσσας από την βασική εκπαίδευση. Αυτή η θέση είναι ατεκμηρίωτη. Σου ζητάω να την τεκμηριώσεις.

[Ασέβαστος]

Ο άνθρωπος από την ημέρα που γεννιέται, μαθαίνει πράγματα που κατα 95% δεν θέλει να τα μαθει. Απλα παραδείγματα. Να χεζει στο καθικι, να τρώει μόνος του. Με αυτήν την λογική, του οτι η παιδεία τον εντάσσει μεσα σε ενα κοινωνικό σύνολο, το οποίο έχει ένα πολιτιστικό υποβαθρο, μαθαίνει και γλώσσα και ιστορία και αγωγή του πολίτη, μουσική, λογοτεχνία και ενα σωρό πράγματα που δεν θα χρειαστεί αμεσα στην εργασία του, αλλά θα τα χρειαστεί για να ειναι μέλος ενός πολιτισμενου κοινωνικού συνόλου. Η λογική του να μαθαίνει καποιος μόνο οτι θα του είναι χρησιμο αμεσα στην εργασία του αργότερα, εφαρμόζονταν για χιλιετιες σε όλα τα μήκη και πλάτη της γης σε ενα τεράστιο κομμάτι του πληθυσμού που λέγονταν σκλάβοι. Στην αρχαία Ρώμη υπήρχαν ακομα και Έλληνες μαθηματικοί που ήταν σκλάβοι. Η πρόοδος που έκανε η Ρώμη στα μαθηματικά ειναι όμως μηδέν.

δεν λεω "μονο". λεω "πρωτα"

και ουτε μιλω για οτι θα ειναι χρησιμο στην εργασια του, μιλω για οτι θα ειναι χρησιμο στη ζωη του.
επισης, ορισμενα πραγματα δεν μαθαινονται "με το ζορι" πρεπει να θελεις για να τα μαθεις αληθινα. συγκεκριμμενα, αρχαια ελαχιστοι μαθαινουν, οι περισσοτεροι παπαγαλιζουν οτι χρειαζεται για να παρουν το βαθμο.

οποτε καλο ειναι να υπαρχει επιλογη στον καθενα, να ασχοληθει περισσοτερο με οτι του αρεσει.

[Ασέβαστος]

η ιστορια της γλωσσας, οπως ονομαζεις τα αρχαια, ειναι υψηλης δυσκολιας, χαμηλης χρησιμοτητας. ειναι για το πανεπιστημιο, για οσους ασχοληθουν με το συγκεκριμμενο θεμα.
δεν ειναι βασικη γνωση, για να διδασκεται στα λυκεια. υπαρχουν απειρως σημαντικοτερες και χρησιμοτερες γνωσεις που πρπει να δωθουν σε αυτες τις ηλικιες.
τα αρχαια ειναι το πιο αχρηστο μαθημα, μετα τα θρησκευτικα. αλλα τουλαχιστον τα θρησκευτικα θεωρειται καπως δευτερεον μαθημα, τα αρχαια θεωρουνται σημαντικα, και δεν ειναι.

μπορεί να είναι και το μόνο θέμα που διαφωνούμε. τουλάχιστον Όμηρος σε μετάφραση και μια light εξοικείωση με την κλασσική/ελληνιστική γλώσσα είναι must για κάθε μορφωμένο άνθρωπο. σε πολλές χώρες και στα ευρωπαϊκά σχολεία έχουν αρχαία ελληνικά σαν μάθημα επιλογής στη 2βάθμια εκπαίδευση, εμείς να μην έχουμε καθόλου;

σε μεταφραση, φυσικα και πρεπει να κανουν. μαθημα επιλογης (και αρα, δευτερευον) ας ειναι.

το "υποχρεωτικο για ολους" και μαλιστα αρκετες ωρες την εβδομαδα, για 6 χρονια, ειναι το λαθος.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Κάτι άλλο ,
Εγώ ο ΑΙΝΕΙΑΝ όταν διαβάζω κειμενα αρχαίας ελληνικής γλώσσας και λατινικής , σε επιλεγμένα κομμάτια , αποστηθίζω το αρχαίο κείμενο παράλληλα με την μετάφραση
Δεν ασχολούμαι ούτε με γραμματική ή συντακτικό