Phorum.com.gr

paul25 έγραψε: 02 Απρ 2019, 00:06

πατησιωτης έγραψε: 02 Απρ 2019, 00:02

paul25 έγραψε: 01 Απρ 2019, 23:51 Ερωτήση: Ο λαθρομετανάστης απολαμβάνει δικαιώματα αν έρθει πχ στη χώρα μας;

Κατ αρχήν αυτός εάν είναι λαθρομετανάστης είναι παραβάτης του νόμου.Από εκει και πέρα τα δικαίωματα των αλλοδαπών,νομίμων,τουριστών κλπ μπορείς να τα καταλάβεις διαβάζοντας τα άρθρα του συντάγματος εκεί που λένε "όλοι" ή ο ¨καθένας".Οι όροι αυτοί σημαίνουν όλους τους ανθρώπους.Τα ειδικά δικαίωματα των Ελλήνων είναι αυτά για τα οποία το σύνταγμα γράφει "οι Έλληνες" μπορούν να κάνουν αυτό και αυτό.

Επομένως αφού αυτοί οι παράνομοι άνθρωποι δεν καλύπτονται από το Σύνταγμα της χώρας μου, να πάω τώρα σε μια οικογένεια παράνομων μεταναστών να βασανίσω το πατέρα, να βιάσω τη μάνα και να βγάλω στο κλαρί τη κόρη; Αφού το Σύνταγμα δεν τους "βλέπει" τι θα μου κάνουν;

Διάβασε αυτό που έγραψα.Το σύνταγμα προβλέπει για όλους το δικαίωμα της ζωής,της ασφάλειας κλπ.Ξαναλέω ότι εάν διαβάσεις τα άρθρα ένα ένα εκεί που χρησιμοποιείται ο όρος "ο καθένας" ή ο όρος "όλοι" εννοούνται όλοι οι άνθρωποι,ξένοι κα Έλληνες,νόμιμοι και παράνομοι.Εκεί που χρησιμοποιείται ο όρος "οι Έλληνες" περιγράφονται άλλα δικαιώματα,πολιτικά κυρίως,που έχουν μόνο οι Έλληνες.

paul25 έγραψε: 01 Απρ 2019, 23:51

ΓΑΛΗ έγραψε: 01 Απρ 2019, 23:44 Το είπα για τον οποιονδήποτε, ανεξαρτήτως εθνικότητας, που θεωρεί ότι πηγαίνοντας σε μία άλλη χώρα για τον χ ή ψ λόγο, οφείλουν οι πολίτες αυτής της χώρας να τον υιοθετήσουν.

Μισό Γαλή, από την στιγμή που είναι Νόμιμος και καλύπτεται με άδειες παραμονής ή έχει την ιθαγένεια απολαμβάνει αναλόγως και τα δικαιώματα που προσφέρει η χώρα αυτή. Δηλαδή, οι Έλληνες της Αμερικής θα πρέπει να ήταν πολίτες Β κατηγορίας;

Ερωτήση: Ο λαθρομετανάστης απολαμβάνει δικαιώματα αν έρθει πχ στη χώρα μας;

Προφανώς, δεν ήμουν σαφής. Αναφέρθηκα στην υιοθεσία ενηλίκων, που απαιτούν δικαιώματα ενήλικα αλλά υποχρεώσεις νηπίων. Σαφώς και είμαι υπέρ της ισορροπίας υποχρεώσεων και δικαιωμάτων.

Γενικώς, στη Ρώμη πρέπει να φέρεσαι ως Ρωμαίος. Αν δεν γουστάρεις τους Ρωμαίους, δεν πας στη Ρώμη.
Απλό δεν είναι;

hellegennes έγραψε: 01 Απρ 2019, 23:59

ΓΑΛΗ έγραψε: 01 Απρ 2019, 23:44 Θεωρώ ότι η μετανάστευση είναι δικαίωμα αλλά η απαίτηση διασφάλισης και κάλυψης από το κράτος (υποδοχής ή επιλογής) όλων των αναγκών των μεταναστών εφ' όρου ζωής, δεν είναι.

Για να καταλάβεις πόσο φάουλ είναι που συνδέεις το πρώτο με το δεύτερο, πιστεύεις ότι είναι δικαίωμα των ημεδαπών η «η απαίτηση διασφάλισης και κάλυψης από το κράτος όλων των αναγκών τους εφ' όρου ζωής»;

Σαφώς όχι. Και ακριβώς γι' αυτό μου φαίνεται σχεδόν κωμική η συγκεκριμένη απαίτηση από τους μετανάστες.

ΓΑΛΗ έγραψε: 02 Απρ 2019, 00:18

hellegennes έγραψε: 01 Απρ 2019, 23:59

ΓΑΛΗ έγραψε: 01 Απρ 2019, 23:44 Θεωρώ ότι η μετανάστευση είναι δικαίωμα αλλά η απαίτηση διασφάλισης και κάλυψης από το κράτος (υποδοχής ή επιλογής) όλων των αναγκών των μεταναστών εφ' όρου ζωής, δεν είναι.

Για να καταλάβεις πόσο φάουλ είναι που συνδέεις το πρώτο με το δεύτερο, πιστεύεις ότι είναι δικαίωμα των ημεδαπών η «η απαίτηση διασφάλισης και κάλυψης από το κράτος όλων των αναγκών τους εφ' όρου ζωής»;

Σαφώς όχι. Και ακριβώς γι' αυτό μου φαίνεται σχεδόν κωμική η συγκεκριμένη απαίτηση από τους μετανάστες.

¨Όχι και τόσο με βάση δικά τους ήθη και έθιμα (σαρία κλπ).Δηλαδή όντως κάποτε οι πρόγονοί τους εισέβαλαν σε αυτό το έδαφος και επέβαλαν χαράτσια στους ιθαγενείς ώστε να διασφαλίζουν τις ανάγκες τους εφ όρου ζωής.

πατησιωτης έγραψε: 02 Απρ 2019, 00:10 Διάβασε αυτό που έγραψα.Το σύνταγμα προβλέπει για όλους το δικαίωμα της ζωής,της ασφάλειας κλπ.Ξαναλέω ότι εάν διαβάσεις τα άρθρα ένα ένα εκεί που χρησιμοποιείται ο όρος "ο καθένας" ή ο όρος "όλοι" εννοούνται όλοι οι άνθρωποι,ξένοι κα Έλληνες,νόμιμοι και παράνομοι.Εκεί που χρησιμοποιείται ο όρος "οι Έλληνες" περιγράφονται άλλα δικαιώματα,πολιτικά κυρίως,που έχουν μόνο οι Έλληνες.

Σωστά! Διάβασα μόνο τις τρεις κατηγορίες επιπόλαια και επειδή δεν είδα τον λάθρο, θεώρησα ότι δεν τον συμπεριλάμβανες. Οπότε τώρα η επόμενη ερώτηση είναι "είσαι από αυτούς που ψήφισαν δεν υπάρχει το ανθρώπινο αυτό δικαίωμα;"

πατησιωτης έγραψε: 02 Απρ 2019, 00:26 ¨Όχι και τόσο με βάση δικά τους ήθη και έθιμα (σαρία κλπ).Δηλαδή όντως κάποτε οι πρόγονοί τους εισέβαλαν σε αυτό το έδαφος και επέβαλαν χαράτσια στους ιθαγενείς ώστε να διασφαλίζουν τις ανάγκες τους εφ όρου ζωής.

Ναι, οι άθλιοι. Δεν ακολούθησαν το παράδειγμα της Αθήνας.

πατησιωτης έγραψε: 02 Απρ 2019, 00:07

hellegennes έγραψε: 02 Απρ 2019, 00:02 Πριν νομοθετηθεί η ψήφος των γυναικών, ήταν δικαίωμά τους; Όχι νομικό δικαίωμα, αυτό ασφαλώς δεν ήταν.

Ούτε των ανδρών ήταν πριν 200 χρόνια. Μιλάμε τώρα για μη πραγματικές καταστάσεις ή για πραγματικές;Νομίζω ότι μερικές σελίδες πιο πριν ανέφερα ότι ΟΤΑΝ υπάρξει παγκόσμιο κράτος θα υπάρξει και δικαίωμα μετακίνησης και εγκατάστασης εντός αυτού όλων των ανθρώπων.Αφού δεν υπάρχει τώρα,δεν υπάρχει.
Ξέρεις θα μπορούσες να ρωτήσεις εάν πριν ιδρυθεί η ΕΟΚ υπήρχε δικαίωμα να μεταναστεύσεις στο Βέλγιο ή στη Γερμανία.Δεν υπήρχε.Πήγαιναν μόνον όσοι ήθελαν οι χώρες υποδοχής.Τώρα πάει όποιος θέλει.

Αφενός φυσικά και γινόταν, πριν τον 20ό αιώνα. Οι περιορισμοί στις μετακινήσεις δεν μετράνε ούτε αιώνα. Αφετέρου, μιλάμε για ανθρώπινα δικαιώματα, όχι πολιτικά δικαιώματα βάσει της νομοθεσίας κάθε κράτους. Κοίτα τι λέει ο τίτλος.

hellegennes έγραψε: 02 Απρ 2019, 00:30

Η, κάπου είχες γράψει ένα κειμενάκι στη λογοτεχνία με έναν άκυρο τίτλο μα δεν το βρίσκω, έχεις ένα λινκ πλιζ;

ΓΑΛΗ έγραψε: 02 Απρ 2019, 00:18

hellegennes έγραψε: 01 Απρ 2019, 23:59

ΓΑΛΗ έγραψε: 01 Απρ 2019, 23:44 Θεωρώ ότι η μετανάστευση είναι δικαίωμα αλλά η απαίτηση διασφάλισης και κάλυψης από το κράτος (υποδοχής ή επιλογής) όλων των αναγκών των μεταναστών εφ' όρου ζωής, δεν είναι.

Για να καταλάβεις πόσο φάουλ είναι που συνδέεις το πρώτο με το δεύτερο, πιστεύεις ότι είναι δικαίωμα των ημεδαπών η «η απαίτηση διασφάλισης και κάλυψης από το κράτος όλων των αναγκών τους εφ' όρου ζωής»;

Σαφώς όχι.[/i]

Τότε γιατί το συνδέεις με την μετανάστευση; Γιατί το λες ειδικά για τους μετανάστες και γιατί το αναφέρεις σε συζήτηση για ανθρώπινα δικαιώματα; Μην επαναλάβεις ότι αυτό ζητάνε οι μετανάστες. Ας κάνουμε σοβαρή συζήτηση.

paul25 έγραψε: 02 Απρ 2019, 00:26

πατησιωτης έγραψε: 02 Απρ 2019, 00:10 Διάβασε αυτό που έγραψα.Το σύνταγμα προβλέπει για όλους το δικαίωμα της ζωής,της ασφάλειας κλπ.Ξαναλέω ότι εάν διαβάσεις τα άρθρα ένα ένα εκεί που χρησιμοποιείται ο όρος "ο καθένας" ή ο όρος "όλοι" εννοούνται όλοι οι άνθρωποι,ξένοι κα Έλληνες,νόμιμοι και παράνομοι.Εκεί που χρησιμοποιείται ο όρος "οι Έλληνες" περιγράφονται άλλα δικαιώματα,πολιτικά κυρίως,που έχουν μόνο οι Έλληνες.

Σωστά! Διάβασα μόνο τις τρεις κατηγορίες επιπόλαια και επειδή δεν είδα τον λάθρο, θεώρησα ότι δεν τον συμπεριλάμβανες. Οπότε τώρα η επόμενη ερώτηση είναι "είσαι από αυτούς που ψήφισαν δεν υπάρχει το ανθρώπινο αυτό δικαίωμα;"

Δεν ψήφισα.Να το θυμηθώ.Η άποψη που έχω είναι ότι αυτό είναι ένα δικαίωμα που εξαρτάται άμεσα από την πολιτική κατάσταση.Από μια άποψη όλα τα δικαίωματα εξαρτώνται από αυτήν,ωστόσο μερικά π.χ. ζωή,ασφάλεια μπορείς να τα δεις ως αναγκαία σε οποιοδήποτε μη εντελώς αυθαίρετο καθεστώς ενώ αυτό είναι εντελώς πολιτικό π.χ. πριν μπει η Ελλάδα στην ΕΟΚ ήθελες βίζα για να πας στην Ιταλία.Δεν είχες δικαίωμα μετανάστευσης.Μπήκει και έχεις.Αλλά ούτε το ιταλικό καθεστώς ούτε το ελληνικό άλλαξε ουσιωδώς από το 1979 στο 1980.Απλώς υπεγράφη μια συνθήκη.Είναι δηλαδή δικαίωμα άμεσα συνδεδεμένο με την κρατική οργάνωση του πλανήτη και αλλάζει ανάλογα με τις αλλαγές αυτής.

hellegennes έγραψε: 02 Απρ 2019, 00:30

πατησιωτης έγραψε: 02 Απρ 2019, 00:07

hellegennes έγραψε: 02 Απρ 2019, 00:02 Πριν νομοθετηθεί η ψήφος των γυναικών, ήταν δικαίωμά τους; Όχι νομικό δικαίωμα, αυτό ασφαλώς δεν ήταν.

Ούτε των ανδρών ήταν πριν 200 χρόνια. Μιλάμε τώρα για μη πραγματικές καταστάσεις ή για πραγματικές;Νομίζω ότι μερικές σελίδες πιο πριν ανέφερα ότι ΟΤΑΝ υπάρξει παγκόσμιο κράτος θα υπάρξει και δικαίωμα μετακίνησης και εγκατάστασης εντός αυτού όλων των ανθρώπων.Αφού δεν υπάρχει τώρα,δεν υπάρχει.
Ξέρεις θα μπορούσες να ρωτήσεις εάν πριν ιδρυθεί η ΕΟΚ υπήρχε δικαίωμα να μεταναστεύσεις στο Βέλγιο ή στη Γερμανία.Δεν υπήρχε.Πήγαιναν μόνον όσοι ήθελαν οι χώρες υποδοχής.Τώρα πάει όποιος θέλει.

Αφενός φυσικά και γινόταν, πριν τον 20ό αιώνα. Οι περιορισμοί στις μετακινήσεις δεν μετράνε ούτε αιώνα. Αφετέρου, μιλάμε για ανθρώπινα δικαιώματα, όχι πολιτικά δικαιώματα βάσει της νομοθεσίας κάθε κράτους. Κοίτα τι λέει ο τίτλος.

Ε,λοιπόν το θεωρώ πολιτικό δικαίωμα και όχι ανθρώπινο διότι είναι άμεσα εξαρτώμενο από την πολιτική κατάσταση.Παλαιότερα τα κράτη επέτρεπαν τη μετανάστευση επειδή 1) τα ταξίδια ήσαν δύσκολα και επικίνδυνα 2) οι διαφορές βιοτικών επιπέδων μεταξύ των κρατών ήσαν μικρές.Επομένως δεν γίνονταν μαζικές μετακινήσεις διότι ήσαν δύσκολες και κίνητρο δεν υπήρχε.
Σήμερα όταν υπάρχουν κράτη που έχουν 30 φορές το εισόδημα ενός άλλου και απέχουν μερικές ώρες με το αεροπλάνο είναι προφανές ότι θα βάλουν φραγμούς.

Χουργιατς έγραψε: 02 Απρ 2019, 00:32

hellegennes έγραψε: 02 Απρ 2019, 00:30

Η, κάπου είχες γράψει ένα κειμενάκι στη λογοτεχνία με έναν άκυρο τίτλο μα δεν το βρίσκω, έχεις ένα λινκ πλιζ;

Κανένας μου τίτλος δεν είναι άκυρος.

Κι αν ο τίτλος σου ήταν: "Άκυρος";

Θα το έγραφα με κεφαλαίο. Είμαι τυπολάτρης.

hellegennes έγραψε: 02 Απρ 2019, 00:33

ΓΑΛΗ έγραψε: 02 Απρ 2019, 00:18

hellegennes έγραψε: 01 Απρ 2019, 23:59

Για να καταλάβεις πόσο φάουλ είναι που συνδέεις το πρώτο με το δεύτερο, πιστεύεις ότι είναι δικαίωμα των ημεδαπών η «η απαίτηση διασφάλισης και κάλυψης από το κράτος όλων των αναγκών τους εφ' όρου ζωής»;

Σαφώς όχι.[/i]

Τότε γιατί το συνδέεις με την μετανάστευση; Γιατί το λες ειδικά για τους μετανάστες και γιατί το αναφέρεις σε συζήτηση για ανθρώπινα δικαιώματα; Μην επαναλάβεις ότι αυτό ζητάνε οι μετανάστες. Ας κάνουμε σοβαρή συζήτηση.

Βασικά, η σύνδεση έγινε για δύο λόγους. Ο πρώτος είναι ότι το θέμα αφορά στη μετανάστευση και ο δεύτερος είναι ότι ο παράγων ισονομία είναι κάτι που θεωρώ ως τη θεμέλιο λίθο της οποιασδήποτε ευνομούμενης πολιτείας ακόμη και σε αμιγώς κρατικό πλαίσιο. Όταν η έννοια της ισονομίας δηλαδή η ισορροπία μεταξύ δικαιωμάτων και υποχρεώσεων των πολιτών του οποιουδήποτε κράτους υποστεί μετάλλαξη για τον χ ή ψ πολιτικό λόγο, είναι συνεπαγόμενο ότι την ίδια μετάλλαξη θα υποστούν όλες οι έννοιες που αφορούν στα "ανθρώπινα δικαιώματα" τόσο των ιθαγενών όσο και των μεταναστών αυτού του κράτους.

Κατά τη γνώμη μου, η λαθρομετανάστευση συμβαίνει κυρίως στο χώρο των ιδεών. Γιατί από τη στιγμή που καταλύονται τα σύνορα των εννοιών, η αντίστοιχη απαξίωση στα σύνορα των κρατών (και ό,τι αυτό συνεπάγεται για την πολιτική γενικότερα) είναι κάτι νομοτελειακό.