Phorum.com.gr

Stalker έγραψε: 22 Μάιος 2020, 16:30 Αφού έτσι κι αλλιώς μιλάμε για υποθετικές τεχνολογίες, αν π.χ. δεν έχεις εμπόδιο την διάσταση του χρόνου στο design σου αποθηκεύεις όλο το state του σύμπαντος σε ένα μόριο, σιγά.

Το πρόβλημα έτσι όπως θέτει το θέμα ο ekplhktikos κατά τη γνώμη μου είναι αν θα μπορούσαμε ποτέ να ξεχωρίσουμε τα προγραμματιστικά shortcuts από ενδεχόμενο verisimilitude με το υποτιθέμενο πραγματικό σύμπαν, ή έστω την lower level εξομοίωση που περιέχει αυτήν μέσα στην οποία ζούμε εμείς.

Άλλα έτσι κι αλλιώς θα thought experiment πρόκειται.

ναι αλλά εγώ τον τσάκωσα σε προηγούμενη σελίδα να συγχέει την πολυπλοκότητα του προγράμματος το οποίο δημιουργεί μια προσομοίωση με την πολυπλοκότητα που χρειάζεται για να *τρέξει* η προσομοίωση.

Αυτό είναι τετριμμένο να καταρριφθεί: το πρόγραμμα που τυπώνει μια λίστα αριθμών από το 1 μέχρι το 100 είναι τρεις γραμμές και ίσως λιγότερο από 10 bytes με μια αρκούντως περιεκτική γλώσσα, η ίδια η λίστα είναι 100 αριθμοί και θέλει 60 bytes στην ξεφτίλα.

Εμένα μου φάνηκε απλά ακραίο παράδειγμα για να δείξει την απόσταση ανάμεσα στο μοντέλο και την πραγματικότητα -- ότι αναγκαστικά θα υπάρχει έλλειψη συνάφειας είναι η αφετηρία του συλλογισμού, όχι το πρόβλημα.

Ένα λίγο πιο ψαγμένο παράδειγμα που σκέφτηκα είναι το Game of Life.
https://bitstorm.org/gameoflife/

Αυτό το κυτταρικό αυτόματο αποδεικνύεται πως είναι καθολικό. Δηλαδή οποιαδήποτε 2D εικόνα (εννοείται χωρισμένη σε πίξελ και για λόγους απλότητας ασπρόμαυρη αν και θεωρητικά μπορεί να είναι και έγχρωμη με debayering) κι αν σκεφτείς, τη φωτογραφία της πούτσας σου που μόλις έβγαλες ρε παιδί μου, μπορεί να στη δημιουργήσει ξεκινώντας από ΚΑΠΟΙΕΣ αρχικές συνθήκες. Οι κανόνες του αυτόματου είναι απλούστατοι: ένα άσπρο τετράγωνο με ένα ή λιγότερο άσπρο να εφάπτεται πεθαίνει (μαυρίζει). ένα άσπρο τετράγωνο με τέσσερα άσπρα να εφάπτονται πεθαίνει. ένα μαύρο τετράγωνο με τρία γειτονικά ασπρίζει. ένα άσπρο τετράγωνο με δύο ή τρία άσπρα γειτονικά παραμένει άσπρο.

Μολονότι όμως αυτοί οι απλοί κανόνες με τις κατάλληλες αρχικές συνθήκες (τον κατάλληλο αρχικό συνδυασμό από άσπρα και μαύρα τετράγωνα) μπορούν να σου δημιουργήσουν π.χ. ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό που δείχνει στο 107ο δευτερόλεπτο 13ο καρέ η ταινία "Όσα Παίρνει ο Άνεμος", παραμένει το γεγονός ότι χρειάζεσαι μερικά εκατομμύρια τετράγωνα για να χωρέσει η εικόνα (στην πράξη πολύ περισσότερα μια και η "ζωή" στο πλέγμα δε μένει στο ίδιο σημείο αλλά μετακινείται, συχνά κατά χιλιόμετρα). Για τον απλούστατο λόγο ότι μια εικόνα είναι 5-6 μεγκαπίξελ, αδιάφορα πόσο απλός ή πολύπλοκος είναι ο κανόνας που τη δημιούργησε.

Αυτό φαίνεται τεχνικό πρόβλημα, όχι θεωρητικό.

Φυσικά οι παραδοχές ποικίλουν.

Stalker έγραψε: 22 Μάιος 2020, 16:48 Εμένα μου φάνηκε απλά ακραίο παράδειγμα για να δείξει την απόσταση ανάμεσα στο μοντέλο και την πραγματικότητα

Νόμιζα οτι ήταν τόσο απλο. Μετα μου ειπε ο Χελις ότι ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΕΊΝΑΙ ΝΑ ΤΡΕΞΕΙΣ ΤΟ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ11!!!!! Ε κ γω απαντησα οτι μολις το έτρεξα στο πισι μου ξερω γω κ δεν κρασαρε

Πρόσεξε φίλε μου εκπληκτικέ πώς δεν μπορείς να τους πιάσεις από πουθενά, αφού υποστηρίζουν πότε το έτσι και πότε το γιουβέτσι...

Οι ίδιοι που υποστηρίζουν ότι ένας κβαντικός υπολογιστάκος πρώτης γενιάς που ακόμα δεν έφτασε σε σημείο να βιδωθεί σε ένα κουτί μπορεί να κάνει σχεδόν άπειρες πράξεις, έρχονται τώρα να σου πουν ότι ένα κβαντικό σύμπαν δεν μπορεί να εκτελεί τις πράξεις που χρειάζεται για να υφίσταται ο κόσμος...

Αντιλαμβάνεσαι πού έχεις μπλέξει;

Το πρόβλημα δεν είναι αν θα υπάρχει "μηχανή" που εκτελεί προσομοιώσεις. Το πρόβλημα είναι ότι αν ζούμε προσομοίωση, οι μηχανές μας είναι εξίσου προσομοιώσεις, ψεύτικες, φανταστικές, κι επομένως δεν αποτελούν καν το μέτρο σύγκρισης. "Αν" ζούμε προσομοίωση, κάθε τί που γνωρίζουμε σε αυτό τον κόσμο είναι ριζικά ψευδές.

Δύσκολο να το συλλάβουν...

Ζενίθεδρος έγραψε: 21 Μάιος 2020, 23:44 Αυτό που λένε για προσομοίωση, τι ακριβώς εννοούν και εννοείτε εδώ μέσα, ότι όλα είναι μια προσομοίωση αλα ματριξ, ή ότι μας περιβάλλει (όλο το ηλιακό συστημα) μια τεράστια σφαίρα Ντάισον η οποία στην εσωτερική της πλευρά είναι μια οθόνη η οποία μας δείχνει ένα σύμπαν;

Υπολογιστικά η διαφορά είναι αμελητέα.

stavmanr έγραψε: 22 Μάιος 2020, 18:02 Πρόσεξε φίλε μου εκπληκτικέ πώς δεν μπορείς να τους πιάσεις από πουθενά, αφού υποστηρίζουν πότε το έτσι και πότε το γιουβέτσι...

Οι ίδιοι που υποστηρίζουν ότι ένας κβαντικός υπολογιστάκος πρώτης γενιάς που ακόμα δεν έφτασε σε σημείο να βιδωθεί σε ένα κουτί μπορεί να κάνει σχεδόν άπειρες πράξεις, έρχονται τώρα να σου πουν ότι ένα κβαντικό σύμπαν δεν μπορεί να εκτελεί τις πράξεις που χρειάζεται για να υφίσταται ο κόσμος...

Δε νομίζω ότι λέει κανείς κάτι από αυτά τα δύο.

Λοξίας έγραψε: 22 Μάιος 2020, 16:26 Ευχαριστώ θερμά για την παραδοχή πως εκτόξευσες ανυπόστατο ισχυρσιμό.
Το ήξερα ότι στο τέλος θα το έβλεπες σωστά.

Ο καθείς είναι ελεύθερος να πιστεύει ό,τι θέλει.

Τα γεγονότα είναι αυτά που πείθουν κάποιον να πιστέψει σε αυτά και όχι σε "ό,τι θέλει".

Ισχυρίστηκες ότι ήσουν επαγγελματίας σε έναν επιστημονικό κλάδο. - Γεγονός
Τους λόγους του ισχυρισμού σου, τους έχω αναλύσει επαρκώς. - Γεγονός
Ζητήθηκαν αποδείξεις του ισχυρισμού σου. - Γεγονός
Δεν τις έφερες. - Γεγονός
Συμπέρασμα = ανυπόστατος ισχυρισμός. - Γεγονός

Ε, πως να πιστέψει ο καθείς σε κάτι άλλο;

Συνέχισε όμως, καλά το πας.

Λοξίας έγραψε: 22 Μάιος 2020, 22:54 Τα γεγονότα είναι αυτά που πείθουν κάποιον να πιστέψει σε αυτά και όχι σε "ό,τι θέλει".

Ισχυρίστηκες ότι ήσουν επαγγελματίας σε έναν επιστημονικό κλάδο. - Γεγονός
Τους λόγους του ισχυρισμού σου, τους έχω αναλύσει επαρκώς. - Γεγονός
Ζητήθηκαν αποδείξεις του ισχυρισμού σου. - Γεγονός
Δεν τις έφερες. - Γεγονός
Συμπέρασμα = ανυπόστατος ισχυρισμός. - Γεγονός

Ε, πως να πιστέψει ο καθείς σε κάτι άλλο;

Συνέχισε όμως, καλά το πας.

stavmanr έγραψε: 22 Μάιος 2020, 18:02 Πρόσεξε φίλε μου εκπληκτικέ πώς δεν μπορείς να τους πιάσεις από πουθενά, αφού υποστηρίζουν πότε το έτσι και πότε το γιουβέτσι...

Οι ίδιοι που υποστηρίζουν ότι ένας κβαντικός υπολογιστάκος πρώτης γενιάς που ακόμα δεν έφτασε σε σημείο να βιδωθεί σε ένα κουτί μπορεί να κάνει σχεδόν άπειρες πράξεις, έρχονται τώρα να σου πουν ότι ένα κβαντικό σύμπαν δεν μπορεί να εκτελεί τις πράξεις που χρειάζεται για να υφίσταται ο κόσμος...

Αντιλαμβάνεσαι πού έχεις μπλέξει;

Το πρόβλημα δεν είναι αν θα υπάρχει "μηχανή" που εκτελεί προσομοιώσεις. Το πρόβλημα είναι ότι αν ζούμε προσομοίωση, οι μηχανές μας είναι εξίσου προσομοιώσεις, ψεύτικες, φανταστικές, κι επομένως δεν αποτελούν καν το μέτρο σύγκρισης. "Αν" ζούμε προσομοίωση, κάθε τί που γνωρίζουμε σε αυτό τον κόσμο είναι ριζικά ψευδές.

Δύσκολο να το συλλάβουν...

Φίλε Σταύρο καλησπέρα.
Μήν τα πέρνεις τις μετρητοίς, υποθετικά μιλάνε.
Ο κβαντικός υπολογιστής προς το παρόν είναι ουτοπία.
Το ότι δεν έχει κατασκευαστεί ακόμη είναι αληθές.
Έχουν φτιάξει συστήματα πολλαπλών επεξεργαστών με παράλληλη συνδεσιμότητα. Αυτοί οι υπέρυπολογιστές, είναι βασικά οι αποκαλούμενοι Transputer !
Καμία απολύτως σχέση με κβαντικό υπολογιστή.
Ο κβαντικός υπολογιστής θα επεξεργάζεται τα δεδομένα με υπέρθεση υπολογισμών.
Οι τρανπιούτερ, επεξεργάζονται τα δεδομένα παράλληλα, και στο τέλος δίνουν τα αποτελέσματα
Έχοντας διασταυρώσει τα αποτελέσματα όλων των επεξεργαστών.
Οπότε, μήν ασχολήσε, λένε μπούρδες για εντυπωσιασμό.

Τι λένε εδώ οι ειδικοί; Ο εγκέφαλος μας λειτουργεί αναλογικά ή κβαντικά;

Μηχανικός έγραψε: 23 Μάιος 2020, 09:28 Τι λένε εδώ οι ειδικοί; Ο εγκέφαλος μας λειτουργεί αναλογικά ή κβαντικά;

Ή ερώτηση είναι για χαβαλέ !!!
Ρέ μηχανικέ, επιστήμονας και κάνεις τέτοιες ερωτήσεις ?
Φυσικά Κβαντικά λειτουργεί.
Εάν λειτουργούσε αναλογικά, θα ήμασταν ηλίθιοι,

relativer777 έγραψε: 23 Μάιος 2020, 21:34

Μηχανικός έγραψε: 23 Μάιος 2020, 09:28 Τι λένε εδώ οι ειδικοί; Ο εγκέφαλος μας λειτουργεί αναλογικά ή κβαντικά;

Ή ερώτηση είναι για χαβαλέ !!!
Ρέ μηχανικέ, επιστήμονας και κάνεις τέτοιες ερωτήσεις ?
Φυσικά Κβαντικά λειτουργεί.
Εάν λειτουργούσε αναλογικά, θα ήμασταν ηλίθιοι,

Ηλίθιοι θα είμαστε αν λειτουργούσε ψηφιακά.
Γιατί ψηφιακά θα ήταν αδύνατον να μπορέσει να επεξεργαστεί όλες αυτές τις πληροφορίες που λαμβάνει.