Phorum.com.gr

Antigeist έγραψε: 21 Νοέμ 2019, 17:37 Δεν υπήρχε ποτέ ελληνικό έθνος πουλάκι μου. Στη βάση της σημερινής εθνολογίας είναι άλλο πράγμα η εθνοτικότητα και άλλο το έθνος. Οι αρχαίοι Έλληνες ήταν μια εθνότητα και όχι έθνος.

Οι όροι αυτοί είναι συνώνυμοι.

hellegennes έγραψε: 21 Νοέμ 2019, 19:05

Antigeist έγραψε: 21 Νοέμ 2019, 17:37 Δεν υπήρχε ποτέ ελληνικό έθνος πουλάκι μου. Στη βάση της σημερινής εθνολογίας είναι άλλο πράγμα η εθνοτικότητα και άλλο το έθνος. Οι αρχαίοι Έλληνες ήταν μια εθνότητα και όχι έθνος.

Οι όροι αυτοί είναι συνώνυμοι.

Όχι ακριβώς. Λένε πια πως έθνος είναι το nation , δηλαδή το πολιτικό έθνος, το έθνος που έχει κράτος. Η εθνότητα αντιστοιχεί στο ethnicity και μπορεί να μην έχει πολιτικά στοιχεία παρά μόνο πολιτισμικά. Έτσι σου λέει πως οι αρχαίοι Έλληνες ήταν εθνότητα ενώ οι Βυζαντινοί και οι Νεοέλληνες είναι έθνος.

Είναι.
Κάτι κάνανε και οι Λατίνοι βέβαια, αλλά διατηρούμε την πρωτοπορεία.
Σημαντικά γεγονότα που μας δημιούργησαν πρόβλημα είναι τα εξής:

Πρώτον τον δέκατο αιώνα στα καλά καθούμενα τα βάλαμε με τον παψ.
Δεύτερον η Τουρκοκρατία που είχε σαν αποτέλεσμα να μας αγνοούν. Ακόμα και ο δικός μας ο Μέγας Ναπολέος σκεφτόταν για συμμαχία με τον Αλή Πασά και όχι με τους Έλληνες.
Τρίτον η Μικρασιατική καταστροφή που την προκαλέσαμε ψηφίζοντας το αντιβενιζελικό κόμμα.
Τέταρτον, από το δεύτερο ήμισυ του 20ου αιώνος και μετά, τα κουμούνια.

Νο1 και εκτος συναγωνισμου, η Κινα και η Ρωμη ειναι δευτερες και τριτες αλλα με μεγαλη διαφορα απο την πρωτη θεση. 4η η Ινδια και 5ο το Ιραν θα ελεγα. Ισραηλ για την 6η θεση. Ρωσια για την 7η και Αιγυπτος για την 8η.

.

Ζαποτέκος έγραψε: 21 Νοέμ 2019, 19:13

hellegennes έγραψε: 21 Νοέμ 2019, 19:05

Antigeist έγραψε: 21 Νοέμ 2019, 17:37 Δεν υπήρχε ποτέ ελληνικό έθνος πουλάκι μου. Στη βάση της σημερινής εθνολογίας είναι άλλο πράγμα η εθνοτικότητα και άλλο το έθνος. Οι αρχαίοι Έλληνες ήταν μια εθνότητα και όχι έθνος.

Οι όροι αυτοί είναι συνώνυμοι.

Όχι ακριβώς. Λένε πια πως έθνος είναι το nation , δηλαδή το πολιτικό έθνος, το έθνος που έχει κράτος. Η εθνότητα αντιστοιχεί στο ethnicity και μπορεί να μην έχει πολιτικά στοιχεία παρά μόνο πολιτισμικά. Έτσι σου λέει πως οι αρχαίοι Έλληνες ήταν εθνότητα ενώ οι Βυζαντινοί και οι Νεοέλληνες είναι έθνος.

Στα λεξικά είναι συνώνυμοι. Η διαφοροποίηση που γίνεται στην βάση μη ύπαρξης κράτους δεν μπορεί να έχει ιστορική ισχύ, γιατί κράτη με την σύγχρονη έννοια δεν υπήρχαν από πάντα.

hellegennes έγραψε: 21 Νοέμ 2019, 19:49

Ζαποτέκος έγραψε: 21 Νοέμ 2019, 19:13

hellegennes έγραψε: 21 Νοέμ 2019, 19:05

Οι όροι αυτοί είναι συνώνυμοι.

Όχι ακριβώς. Λένε πια πως έθνος είναι το nation , δηλαδή το πολιτικό έθνος, το έθνος που έχει κράτος. Η εθνότητα αντιστοιχεί στο ethnicity και μπορεί να μην έχει πολιτικά στοιχεία παρά μόνο πολιτισμικά. Έτσι σου λέει πως οι αρχαίοι Έλληνες ήταν εθνότητα ενώ οι Βυζαντινοί και οι Νεοέλληνες είναι έθνος.

Στα λεξικά είναι συνώνυμοι. Η διαφοροποίηση που γίνεται στην βάση μη ύπαρξης κράτους δεν μπορεί να έχει ιστορική ισχύ, γιατί κράτη με την σύγχρονη έννοια δεν υπήρχαν από πάντα.

Ούτε εθνότητες υπήρχαν από πάντα. Η διάκριση ισχύει τουλάχιστον απ' τον 18ο αι. και μετά. Αν και υπάρχουν ιστορικοί που βλέπουν έθνη και παλαιότερα. Π.χ. το Βυζάντιο της Μεσοβυζαντινής περιόδου έχει θεωρηθεί τέτοιο.

Στο βιβλίο της ΣΤ΄Δημοτικού της δεκαετίας του '90 είχε μια ενδιαφέρουσα στιχομυθία. Ο Κανάρης είχε λαφυραγωγήσει ένα αυστριακό πλοίο κατά την διάρκεια του Αγώνα :

Κανάρης προς τον Αυστριακό καπετάνιο : Το έθνος μου θα στα αποπληρώσει.
Αυστριακός : Μα εσείς δεν έχετε έθνος.
Κανάρης : Κι αν δεν έχουμε θα κάνουμε.

Και εξηγούσε το βιβλίο πως έθνος υπήρχε και εννοούσαν κράτος. Ουσιαστικά όμως ο Αυστριακός του έλεγε πως δεν έχετε έθνος - κράτος ( nation ).

Ναι, αλλά όταν εξετάζεις μια ιστορική περίοδο πολύ πριν την δημιουργία εθνών-κρατών, δεν μπορείς να μιλάς με σύγχρονους όρους κι αν το κάνεις θα πρέπει να είναι πιο γενικοί. Στην γενική της χρήση, η λέξη έθνος εννοεί μια ομάδα ατόμων που μοιράζεται κοινά πολιτισμικά χαρακτηριστικά και ως τέτοια υπήρξαν οι αρχαίοι Έλληνες, τουλάχιστον από την εποχή του Ομήρου. Ο μεγαλύτερος συνδετικός κρίκος είναι η γλώσσα. Μετά μπορούμε να περάσουμε στην θρησκεία, την τεχνοτροπία, την κοσμοθέαση.

Αν συγκεκριμενοποιήσεις πολύ την έννοια της εθνότητας, βασικά, θα αρχίσεις να βλέπεις εθνότητες μέσα στο ίδιο το σύγχρονο το κράτος, για να μην πω μέσα στην ίδια την πόλη.

Μα αυτό ακριβώς είναι. Το Ελβετός είναι έθνος . Τα Γερμανός , Γάλλος και Ιταλός της Ελβετίας είναι εθνότητες.

.
Δυτικά, Βόρεια και Βορειοανατολικά της αρχαίας Ελλάδας οι υπόλοιποι λαοί ήταν ακόμα σε βάρβαρη κατάσταση, όταν ο πολιτισμός άκμαζε εδώ.
Νότια οι Φοινικοκαρχηδόνιοι και οι Αιγύπτιοι. Ανατολικά οι Πέρσες.
Σταμάτησαν την εισβολή των τελευταίων στην Ευρώπη και αργότερα διέλυσαν την αυτοκρατορία τους.
Όλοι οι μορφωμένοι του τότε κόσμου μιλούσαν ελληνικά.
Την γλώσσα τους εκμεταλλεύτηκε ο χριστιανισμός για να απλωθεί στην Ανατολή.
Μέσω των ελάχιστων γραπτών των αρχαίων που σώθηκαν, ξεκίνησε η Αναγέννηση.
Η Δύση θεωρεί τον εαυτό της θυγατέρα του ελληνικού πνεύματος.

Συμπέρασμα: Οι Έλληνες έχουν αφήσει μεγάλο αποτύπωμα στην Ιστορία, μεγαλύτερο αναλογικά από τα μεγέθη χώρας/πληθυσμού στον τότε γνωστό κόσμο.
Όταν ο κόσμος μεγάλωσε, η Ελλάδα ήταν πολύ μικρή για να μπορεί να παίξει κάποιο ρόλο μεταξύ των γιγάντων.
.

Ζαποτέκος έγραψε: 21 Νοέμ 2019, 20:07 Μα αυτό ακριβώς είναι. Το Ελβετός είναι έθνος . Τα Γερμανός , Γάλλος και Ιταλός της Ελβετίας είναι εθνότητες.

Όχι, όχι. Δεν εννοώ τόσο κουτάκια. Αυτά είναι άλλωστε προϊόν κληρονομιάς που είτε σημαίνει ότι το συγκεκριμένο άτομο είναι απλώς πολίτης της Ελβετίας και στην πραγματικότητα είναι Ιταλός είτε στην πραγματικότητα Ελβετός και μόνο στην καταγωγή Ιταλός. Εάν τυχαίνει και είναι μετανάστης δεύτερης γενιάς, μπορεί να είναι μείξη των δύο. Εγώ μιλάω για εθνότητες που δεν βασίζονται σε ήδη υπάρχοντα κράτη. Δηλαδή να πεις ότι ο Κρητικός και ο Αθηναίος είναι διαφορετικές εθνότητες, που με τον αυστηρό ορισμό της εθνότητας μπορείς να το πεις μια χαρά.

Αν πάλι αφήσει κανείς όλες αυτές τις αχρείαστες φλυαρίες, μπορεί να διακρίνει κανονικά έθνη στην αρχαιότητα και να πάψει να διαχωρίζει συνώνυμες λέξεις με υποτιθέμενες λεπτές διακρίσεις που έχουν αυθαίρετα όρια.

hellegennes έγραψε: 21 Νοέμ 2019, 20:18

Ζαποτέκος έγραψε: 21 Νοέμ 2019, 20:07 Μα αυτό ακριβώς είναι. Το Ελβετός είναι έθνος . Τα Γερμανός , Γάλλος και Ιταλός της Ελβετίας είναι εθνότητες.

Όχι, όχι. Δεν εννοώ τόσο κουτάκια. Αυτά είναι άλλωστε προϊόν κληρονομιάς που είτε σημαίνει ότι το συγκεκριμένο άτομο είναι απλώς πολίτης της Ελβετίας και στην πραγματικότητα είναι Ιταλός είτε στην πραγματικότητα Ελβετός και μόνο στην καταγωγή Ιταλός. Εάν τυχαίνει και είναι μετανάστης δεύτερης γενιάς, μπορεί να είναι μείξη των δύο. Εγώ μιλάω για εθνότητες που δεν βασίζονται σε ήδη υπάρχοντα κράτη. Δηλαδή να πεις ότι ο Κρητικός και ο Αθηναίος είναι διαφορετικές εθνότητες, που με τον αυστηρό ορισμό της εθνότητας μπορείς να το πεις μια χαρά.

Αν πάλι αφήσει κανείς όλες αυτές τις αχρείαστες φλυαρίες, μπορεί να διακρίνει κανονικά έθνη στην αρχαιότητα και να πάψει να διαχωρίζει συνώνυμες λέξεις με υποτιθέμενες λεπτές διακρίσεις που έχουν αυθαίρετα όρια.

Γενικά πάντως η διάκριση έθνους και εθνότητας θα μπορούσε να φανεί χρήσιμη. Π.χ. τους ΗΠΑνούς θα τους έλεγες έθνος , αλλά όχι εθνότητα. Στους Βέλγους θα έβλεπες ένα έθνος αλλά δύο εθνότητες ( Βαλλόνους/Γάλλους και Φλαμανδούς/Ολλανδούς ). Στην Γερμανία και στην Αυστρία πάλι θα δούμε δύο έθνη ( Γερμανοί και Αυστριακοί ) αλλά μία εθνότητα ( Γερμανοί ).

Ποιός ενδιαφέρεται τι έγινε πριν 17,000 χρόνια.
Σήμερα έρχονται από τη Μοντάνα και μας λένε "εμείς είμαστε οι καλύτεροι σκοπευτές".
Υπήρχε τότε Μοντάνα ;
Για φρέσκα κουλούρια συζητάμε και φυσικά η ανδρεοπαπανδρεϊκή-συριζοϊκή περίοδος σκότωσε ότι απέμεινε.

Αίγαγρος έγραψε: 09 Απρ 2018, 21:33 Εάν το δούμε ως τριχιλιόχρονο, παπαρρηγοπουλικά , είναι ένα από τα μεγαλύτερα.
Εάν το δούμε με μια νεωτερική ματιά, δηλαδή από την τουρκοκρατία και ύστερα,
είμαστε ένα μικρό έθνος, με πολιτισμική αντοχή στο χρόνο, αλλά με μέτριες επιδόσεις γενικώς στα πάντα.
π.χ. μιας και αναφέρθηκε ο Καρυτινός στα 2 νόμπελ, ενδεικτικά η Ουγγαρία, μια χώρα με τον ίδιο πληθυσμιακό μέγεθος, έχει 13 αν δεν απατώμαι.
Δηλαδή εάν δεν είχαμε μια σημαντική γεωστρατηγική θέση στο χάρτη, θα ήμασταν αδιάφοροι. Δυστυχώς.

Σημαντική γεωπολιτική θέση;;; Δεν νομίζω.

Ως αρχαίοι Έλληνες φτάσαμε σε μια ανεπανάληπτη στρατιωτική πολιτισμική παντοκρατορια.
Επειτα ήρθαν οι χριστιανοί και οι μουσουλμάνοι.
0 εις το πηλίκο.
Κάτι λίγα το 1821, το 12 το 20 και το 1940.

Η σημαντική γεωπολιτική θέση εξαρτάται πάντα που θα γίνει το μπαμ.
Πριν μερικούς μήνες σημαντικώτερη γεωπολιτική θέση έγινε το ... Γκουάμ μετά από τη ρουκέτα που έριξε ο ένδοξος.