Phorum.com.gr

Σέλευκας έγραψε: 26 Απρ 2023, 17:11

ΓΑΛΗ έγραψε: 26 Απρ 2023, 17:09

Σέλευκας έγραψε: 26 Απρ 2023, 17:02
δεν ξέρω αν εκνευριζεται κάποιος με το σκάκι και γιατί.
Αν υπάρχει τομεας που να μην έχει σημασια αν ειναι καλός κάποιος να στο απαντήσω γιατί για μένα είναι πολύ σοβαρό ζήτημα.
Πήγα σχολείο και αυτό που έχω ζήσει είναι άτομα με προβληματική νοητική ικανότητα να προσπαθούν χωρίς να τα καταφέρνουν και τελικά να επιβραβεύονται από το σύστημα. Βαρέθηκα να βλέπω ηλιθίους που δεν μπορούν να κατανοήσουν το μάθημα να τρέχουν απο την ώρα που γενιούνται σε μια κούρσα ποιος θα προηγηθεί. Βλέπω ανθρώπους που «δεν μπορούν» μεγάλοι να λένε ποσο καλοι μαθητές ήταν μικροί. Πραγματικά δεν κατάλαβα για ποιο ακριβώς λόγο γινόταν όλο αυτό και δεν θέλω να συνεχίζεται. Καταλαβαίνω οτι το σχολείο για να λειτουργήσει πρέπει να ελέγχεται ο μαθητής για τη συνέπειά του άρα πρέπει να κριθεί, αλλά όλα αυτά έχουν ένα μέτρο και πρέπει να υπάρχει και η κατανόηση απο το σύστημα οτι οποιος είναι καλός στο σχολείο δε σημαίνει οτι είναι και ικανος η θα κάνει κάτι στη ζωή του. Η επιβράβευση σύμφωνα με το σκεπτικό μου θα πρέπει να είναι ανάλογη με τη σημασία του επιτεύγματος. Δεν μπορείς να βάζεις τον άλλο στο δημόσιο με το βαθμο απολυτηρίου, δεν μπορεις να κάνεις πρωθυπουργο τον καλύτερο μαθητη της Ελλάδας. Ανάποδα δεν μπορείς να καταστρέφεις και να κόβεις το δρόμο σε κάποιον που δεν είχε όπρεξη στο σχολείο για χιλιους λόγους ή επειδή άργησε να αναπτυχθεί , επειδή έδωσε προτεραιοτητα στην ανάπτυξη άλλων λειτουγιών του, ή επειδή είχε ηλίθια δασκάλα ή επειδη ειχε κακή οικογένεια , ηταν φτωχος κλπ ή τέλος πάντων επειδή το θεωρούσε υπερβολή. Και ολα αυτά οταν ξέρουμε οτι απο τις γνώσεις του σχολείου δεν θυμόμαστε σχεδόν τίποτε.
Εκθεση στο πόδι.
Με βάση αυτά αν κάποιος δνε θελει να παιξει σκακι στο σχολειο στον τέτοιο του. Μπορει να γινει προταθλητης στο σκακι και εκτος σχολειου και μεσα να ειναι χαλια.
Εγώ έφτασα σε ψηλο επιπεδο σε διάφορα εξω απο το σχολειο και μεσα δεν με αναγνωριζαν ως τίποτε.

Ως τί να σε αναγνωρίσουν; Και σε ποιο πλαίσιο; Στο επαγγελματικό, στο κοινωνικό... πού;

Απάντησε σ' αυτό και θα πούμε και για τα άλλα.

ναι ρε συ ημουν αθλητης που ετρεχα σε αγώνες και στη γυμναστικη μου έβαζαν 15 και με θεωρούσαν αγύμναστο
και άλλα

Σε θεωρούσε "αγύμναστο" ποιος; Ο γυμναστής του σχολείου; Γιατί προφανώς τον φιλόλογο ή τον μαθηματικό, σαφώς και δεν τον απασχολούσε το πόσο γυμνασμένος είσαι.

ΓΑΛΗ έγραψε: 23 Απρ 2023, 12:38 Τα παιδιά του νηπιαγωγείου και του δημοτικού θα μπορούν να μαθαίνουν σκάκι από τη νέα σχολική χρονιά στο πλαίσιο επιπλέον αθλήματος.

Συγκεκριμένα, μέσω των ειδικών εκπαιδευτικών προγραμμάτων που εκπόνησε η Ελληνική Σκακιστική Ομοσπονδία (ΕΣΟ), και που εγκρίθηκε πρόσφατα από το Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Πολιτικής, οι εκπαιδευτικοί θα μπορούν να εμπλουτίσουν το μάθημά τους, διδάσκοντας στους μικρούς μαθητές και στις μικρές μαθήτριες τις βασικές κινήσεις και τις βασικές αρχές του σκάκι.

«Είναι το πρώτο θεσμικό και ουσιαστικό βήμα για να μπει το σκάκι στο κανονικό πρόγραμμα», ανέφερε, μιλώντας στο ΑΠΕ-ΜΠΕ ο πρόεδρος της Ομοσπονδίας, Στάθης Ευσταθόπουλος.

Πιο συγκεκριμένα, τα δύο εκπαιδευτικά προγράμματα που εκπόνησε η ΕΣΟ για το σχολικό σκάκι είναι τα εξής:

Το ένα απευθύνεται σε μαθητές και μαθήτριες νηπιαγωγείου και της Α' και Β' τάξης του δημοτικού και τιτλοφορείται «Σκάκι και φαντασία» και το άλλο απευθύνεται σε μαθητές και μαθήτριες των τάξεων Δ', Ε' και ΣΤ' δημοτικού, με τον τίτλο «Σκάκι, ένα παιχνίδι στρατηγικής και Μαθηματικών, ένα παιχνίδι για όλους!».

Ως προς το πρακτικό μέρος, οι εκπαιδευτικοί είναι εκείνοι που θα αναλάβουν την εκπόνηση των εκπαιδευτικών προγραμμάτων. Στην ουσία, από τον ερχόμενο Σεπτέμβριο οι δάσκαλοι και οι νηπιαγωγοί θα μπορούν να επιλέξουν τα εν λόγω προγράμματα για να τα εντάξουν στη διδασκαλία των Εργαστηρίων Δεξιοτήτων.

«Ο ρόλος της Ομοσπονδίας, των κατά τόπους σωματείων και ενώσεων -περίπου 200 τον αριθμό- είναι να βοηθήσουμε τα σχολεία και τους εκπαιδευτικούς είτε με σεμινάρια είτε με εκπαιδευτικό υλικό, για να υποστηρίξουν τις δραστηριότητες», ανέφερε ο κ. Εσταθόπουλος.

https://www.lifo.gr/now/greece/skaki-mp ... a-dimotika

_____________________

Πώς το βλέπετε;

Προσωπικώς, το βρίσκω πολύ θετικό.

καλη φαση....................μπραβο.............
....................................

EKPLIKTIKOS έγραψε: 26 Απρ 2023, 10:44

paul25 έγραψε: 25 Απρ 2023, 21:53
Ναι! Έτυχαν αυτά που γράφεις.

Τι εννοεις ακριβως ετυχαν αυτα που γράφω; Με ποιον τρόπο έτυχε κάποιος να κάνει κάτι από τα παραπάνω αντί για το αντιθετο; Εσύ "ετυχε" να γράψεις αυτήν την απάντηση αντί να γραψεις κατι αλλο ή να κάνεις κάτι άλλο εντελώς, ή το επέλεξες ελεύθερα; Και αν δεν το επέλεξες ελεύθερα και ξέρεις ότι ούτε εγώ το επιλέγω ελεύθερα, για ποιον λόγο μπαίνεις στον κοπο;

Μεγάλη κουβέντα, δεν είναι γι'αυτό το νήμα. Κάποιος έχει βάλει ένα για την βούληση.

Bic έγραψε: 26 Απρ 2023, 09:49

nemo έγραψε: 26 Απρ 2023, 02:28

Bic έγραψε: 25 Απρ 2023, 13:08
Βλέπω ότι λες ότι το έπιασες το νόημα αυτών που λέω, καλό αυτό άσχετα αν συμφωνείς ή διαφωνείς.

ναι το επιασα πως το εννοεις αλλα κανεις λαθος .δεν ειναι θεμα τυχης αλλα τα ανοιγματα που δινουν
3-5 καθιερωμενες αμυντικες κινησεις μετα απο αυτες ή θα πρεπει να παγιδεύσεις εσυ τον αντιπαλο
ή αυτος εσενα

Πιθανόν να κάνω λάθος, όπως λες. Ή απλά να αντιλαμβανόμαστε λίγο διαφορετικά την έννοια της τύχης εδώ. Το είπα αρκετές φορές άλλωστε, ότι αυτό που εγώ θεωρώ ως τύχη στο σκάκι (σωστά ή λάθος), δεν έχει καμμιά σχέση με την τύχη ή καλύτερα τον ρόλο που παίζει η τύχη σε άλλα παιχνίδια, που έχουν πχ ζάρια.

Θα σε βοηθήσει η αγγλική γλώσσα, εσύ μιλάς για luck και όχι για chance.

Bic έγραψε: 26 Απρ 2023, 09:47

ΓΑΛΗ έγραψε: 25 Απρ 2023, 22:05

hellegennes έγραψε: 25 Απρ 2023, 15:34

Όχι ψηλομυτισμό, κάτι χειρότερο. Αλαζονεία. Είναι μιας πρώτης τάξεως ευκαιρία να γίνει κάποιος θύμα του Dunning–Kruger effect.

Πέρα απ' αυτό όμως, το σκάκι θεωρώ ότι είναι και πρέπει να παραμείνει εξωσχολική δραστηριότητα. Δεν έχει κάποια ειδική εκπαιδευτική αξία. Υπάρχουν ένα σωρό δραστηριότητες, όπως μπαλέτο, χορός, πολεμικές τέχνες, πρωταθλητισμός που δεν ανήκουν και δεν πρέπει να ανήκουν στο σύνολο ασχολιών του προγραμματικού εκπαιδευτικού πλαισίου, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν έχουν γενική παιδευτική αξία.

Το σχολείο πρέπει να ασχολείται με πράγματα που έχουν ειδική εκπαιδευτική αξία, όπως γνώσεις, δεξιότητες, γλώσσες, τέχνες, επιστήμες. Επειδή δε η Γαλή δεν δείχνει να καταλαβαίνει γιατί είναι πρόβλημα να συμπερριλαμβάνεται ΚΑΙ το σκάκι σ' αυτά, η απάντηση είναι εξαιρετικά απλή: γιατί ούτε υπάρχουν άπειροι πόροι ούτε είναι πρακτικά λειτουργικό να υπάρχουν 50 διαφορετικές δραστηριότητες προς επιλογή. Πρέπει να διαλέγεις αυτά που έχουν την υψηλότερη και ειδικότερη εκπαιδευτική αξία.

Όπως κι αν το θέσεις, το σκάκι είναι απλώς ένα παιχνίδι. Τα σταυρόλεξα, οι γρίφοι, τα επιτραπέζια και τα βιντεοπαιχνίδια κινούνται όλα στο ίδιο επίπεδο. Δεν υπολείπονται σε κάτι από το σκάκι, όλα δε ανήκουν εκτός σχολείου.

Και το σκάκι επιτραπέζιο είναι. Επίσης πρότεινα και το σκραμπλ, που βρίσκω πιο ενδιαφέρον από τη ντάμα και επίσης οξύνει τη δυνατότητα σχηματισμών λέξεων κλπ

Τα σταυρόλεξα και οι γρίφοι είναι ατομικά "παιχνίδια". Και στην τελική, πώς θα φανταζόσουν την εφαρμογή τους, έστω σε φάση μοιράσματος του σταυρόλεξου ή των γρίφων σε ατομικές κόλλες σε κάθε παιδί; Ποια ακριβώς θα ήταν η διαφορά αν τους μοίραζαν τεστάκια της μενσα πχ ή κάποια άλλα από τα δεκάδες που κυκλοφορούν;

Θα υπήρχαν ή δεν θα υπήρχαν κάποια παιδιά που τελείωναν πρώτα; Και αυτό θα ήταν απολύτως εμφανές, έτσι; Το θεωρείς καλύτερο για την παιδική ψυχολογία;

Με τα βιντεοπαιχνίδια αναφέρεσαι στις μάχες με πίστες, ζωές κλπ ή κάτι άλλο; Γιατί αυτά μπορεί να τα παίξει ο οποιοσδήποτε στο σπίτι, μόνος ή με παρέα. Kαι προϋποθέτουν μεγαλύτερους πόρους.

Με λίγα λόγια, δεν προτείνεις κάτι συγκεκριμένο, για να το δούμε τόσο... διεξοδικά όσο και το σκάκι. Κάνεις μόνον αντίλογο με αοριστίες.


Το "διεξοδικά θα το αναλάβει ο Bic, του έχω απόλυτη εμπιστοσύνη. Ούτε μωρό κουνουπάκι δεν θα περάσει, χωρίς να του κάνει μαγνητική.

Ο Bic αγαπητή Γαλή δεν ασχολείται παραπάνω. Ό,τι είχα να πω το είπα, κι από τώρα και ύστερα απλά θα γυρνάμε γύρω από τα ίδια πράματα. Είπα ότι μου φάνηκε ενδιαφέρουσα η πρόταση που παρέθεσες με το νήμα και ότι πιστεύω ότι μπορεί να βγει και κάτι καλό απ' αυτό. Ο Χέλης αντίστοιχα την θεώρησε λάθος και είπε την άποψή του. Και το πράμα θα έμενε εκεί, αν δεν παρουσίαζε την δική του θεωρία ως θέσφατο. Του ζήτησα 2-3 φορές να μου δείξει κάτι από κάπου που να αποδεικνύει αυτό που λέει (απλά και μόνο επειδή το υποστηρίζει με απόλυτο τρόπο και όχι ως κάποια σκέψη του κι επειδή λέει ότι έχει διαβάσει μελέτες, αναλύσεις και τα ρέστα), δεν πήρα ποτέ απάντηση. Ασχολείται μόνο με τα "περιφερειακά" ερωτήματα και όχι με το κύριο που του έθεσα, τα οποία είναι μεν σημαντικά για την κουβέντα, αλλά τα αναλύσαμε ήδη πολύ.

Οπότε... γιατί να ασχολούμαι άλλο; Έχω κι άλλα πράματα να κάνω, πολύ σημαντικότερα...

Δηλαδή θες μια μελέτη που να δείχνει ότι δεν προσφέρει πολλά και ο Χέλης δεν σου παραθέτει;

https://research.usq.edu.au/item/q54z6/ ... tory-study

Αυτή βρήκα πρόχειρη.

Από τη μια σεξολογια από την άλλη σκάκι, πάει θα τα κάνουν βλαμμένα τα μικρά.

paul25 έγραψε: 27 Απρ 2023, 00:13

Bic έγραψε: 26 Απρ 2023, 09:49

nemo έγραψε: 26 Απρ 2023, 02:28

ναι το επιασα πως το εννοεις αλλα κανεις λαθος .δεν ειναι θεμα τυχης αλλα τα ανοιγματα που δινουν
3-5 καθιερωμενες αμυντικες κινησεις μετα απο αυτες ή θα πρεπει να παγιδεύσεις εσυ τον αντιπαλο
ή αυτος εσενα

Πιθανόν να κάνω λάθος, όπως λες. Ή απλά να αντιλαμβανόμαστε λίγο διαφορετικά την έννοια της τύχης εδώ. Το είπα αρκετές φορές άλλωστε, ότι αυτό που εγώ θεωρώ ως τύχη στο σκάκι (σωστά ή λάθος), δεν έχει καμμιά σχέση με την τύχη ή καλύτερα τον ρόλο που παίζει η τύχη σε άλλα παιχνίδια, που έχουν πχ ζάρια.

Θα σε βοηθήσει η αγγλική γλώσσα, εσύ μιλάς για luck και όχι για chance.

Σαν αποτέλεσμα πάντως δεν έχει διαφορά ως προς το πώς θα παίξει ο αντίπαλος. Είτε καθορίζεται από ένα ζάρι και το μυαλό του είτε από το μυαλό του σκέτο, η κίνησή του είναι για σένα τυχαία, όπως ορίζουμε την έννοια της τυχαιότητας στην στατιστική. Αυτό που αλλάζει είναι ότι για σένα η δική σου κίνηση δεν καθορίζεται από την τύχη, όταν έρχεται η σειρά σου να παίξεις. Μπορείς να επιλέξεις να κουνήσεις όποιο πιόνι θέλεις με όποιον τρόπο θέλεις χωρίς να επηρεάζεται αυτό από έναν εξωγενή παράγοντα που λέγεται ζάρι.

hellegennes έγραψε: 26 Απρ 2023, 16:42

Bic έγραψε: 26 Απρ 2023, 16:19 Οι συγκρίσεις, αγαπητέ Χέλη, δεν είναι ανάγκη να είναι μεταξύ ίσων πραγμάτων πάντα.

Είναι ανάγκη να είναι στο ίδιο επίπεδο. Π.χ. όταν συγκρίνεις έναν υπολογιστή με έναν εγκέφαλο βρίσκεσαι χοντρικά στο ίδιο επίπεδο, ενώ αν συγκρίνεις μια μνήμη ram με τον εγκέφαλο δεν βρίσκεσαι στο ίδιο επίπεδο. Δεν χρειάζεται να είναι απόλυτες οι αναλογίες, χρειάζεται να δουλεύουν μέσα στα ίδια όρια περιγραφής.

Bic έγραψε: 26 Απρ 2023, 16:19Εξαρτάται τι θέλεις να δείξεις. Πολλές φορές είναι κατ' αναλογία, και κάνουν μια χαρά τη δουλειά τους και πάλι. Επειδή όμως το ανέφερες, λέω να το κάνω ένα mental bookmark αυτό, για την επόμενη φορά που θα κάνεις κάτι αντίστοιχο.

Ποτέ δηλαδή. Μόνο σαν ειρωνεία θα με δεις να το κάνω.

Bic έγραψε: 26 Απρ 2023, 16:19Αν το δεις αντίστροφα όμως το πράμα, εσύ εδώ τι κάνεις; Παραθέτεις κάποια επιχειρήματα, για να δείξεις ότι η εκμάθηση της γλώσσας είναι δυσκολότερη από την αντίστοιχη του σκακιού, άρα το παράδειγμά μου ήταν άκυρο. Καλά, την τρίτη παράγραφό σου ούτε καν την δίνω σημασία, ζητώ να διαγραφεί από τα πρακτικά της αίθουσας, ως άλλη μια Χελίστικη άσχετη προσέγγιση του θέματος μέσω φαμφαρολογίας, αλλά τέλος πάντων. Για να επιστρέψω όμως, μας λες ότι η γλώσσα μαθαίνεται πιο δύσκολα από το σκάκι, έτσι;

Δεν είναι τόσο obvious, μάλλον, γιατί εξακολουθείς να μην καταλαβαίνεις τι σημαίνει επίπεδο σύγκρισης. Η γλώσσα είναι πολύ μα πολύ πιο πολύπλοκη συνολικά. Άλλο η δυσκολία στην εκμάθηση των κανόνων (που επίσης είναι εξαιρετικά πιο πολύπλοκοι) και άλλο το σώμα των κανόνων, που είναι τεράστιο και δαιδαλώδες. Δεν είναι απλώς πιο δύσκολο να μάθεις τους κανόνες, είναι πολλοί περισσότεροι. Χρειάζονται χρόνια για να μάθεις να χρησιμοποιείς μια γλώσσα.

Αν θες μια πρόχειρη αντιστοιχία κανόνα, τούτο το πιόνι λέγεται πύργος, κινείται σε ευθείες γραμμές όσα κουτάκια θέλεις, προς 4 δυνατές κατευθύνσεις, εφόσον δεν μπλοκάρεται από δικό σου πιόνι ή μπορεί να σταματήσει στην θέση πιονιού του αντιπάλου, καίγοντάς το. Το "περιστέρι" είναι ουσιαστικό. Τα ουσιαστικά έχουν 3 γένη, 4 πτώσεις, 2 αριθμούς, κάποια απαντούν σε πάνω από ένα γένος, χωρίζονται σε ισοσύλλαβα και ανισοσύλλαβα, σε οξύτονα, παροξύτονα και προπαροξύτονα, σε διαφορετικές κλίσεις με βάση την κατάληξη, σε αυτά που κατεβάζουν τον τόνο κατά την κλίση και σ' αυτά που όχι, σ' αυτά που έχουν ανώμαλο σχηματισμό, σ' αυτά που έχουν εξαίρεση στην κατάληξη, σ' αυτά που έχουν δυο τύπους κλίσης, στα κύρια, τα αφηρημένα, τα περιληπτικά, συντάσσονται με άρθρο στην ίδια πτώση, μπορούν να είναι υποκείμενα ή αντικείμενα, φραστικά σύνολα, ρηματικά σύνολα, κτλ, κτλ, κτλ.

Εκτός δηλαδή από την πολυπλοκότητα των ίδιων των κανόνων, υπάρχει ένας πολύ μεγάλος αριθμός κανόνων για κάθε τι. Η γλώσσα είναι σαν εργαλείο εξαιρετικά πολύπλοκη, το σκάκι είναι πάρα πολύ απλό.

Bic έγραψε: 26 Απρ 2023, 16:19Για σκέψου το λίγο αυτό, μήπως αφορά και άλλα πράματα που είναι πολύ πιο εύκολα από την γλώσσα ή τα μαθηματικά ή τη φυσική, αλλά συνεχίζουν να υπάρχουν ως μαθήματα. Λέω εγώ τώρα...

Ναι, για πες μερικά για να συζητήσουμε, γιατί δεν βρίσκομαι σε πλήρη ταύτιση με το πρόγραμμα σπουδών του σχολείου.

Λοιπόν, Μήτσο, για να το κλείνουμε επειδή ξεφύγαμε πολύ απ' το θέμα, αλλά και από το πώς θα ήθελα να εξελιχθεί η κουβέντα, δυστυχώς.

Το πρόβλημα είναι ότι πάλι κάπου χαθήκαμε στη μετάφραση (ξέρω, το ξανάπα και χθες αυτό για άλλο θέμα). Δεν συγκρίνω την αξία ή την δυσκολία που έχει ένα μάθημα όπως τα αρχαία, με το σκάκι. Γι' αυτό και σου είπα ότι κατ' αναλογία μια χαρά δουλεύει η σύγκριση. Πιάστηκα από την φράση σου που λες (στο περίπου) "θες 5 λεπτά να μάθεις τους κανόνες, και μετά ξεδιπλώνεις το ταλέντο σου, όλα όσα σου μάθουν από εκεί και ύστερα είναι μασημένη τροφή και έτοιμες παρτίδες". Και, απαντώντας σε αυτό, σου είπα ότι κάτι αντίστοιχο ισχύει για τα περισσότερα μαθήματα. "Μασημένη τροφή" (με την έννοια που το λες) σου δίνουν σχεδόν σε όλα, και για πολλά χρόνια κατά την εκπαίδευσή σου στο σχολείο. Δεν κάνεις εργαστηριακή έρευνα στο δημοτικό, στο γυμνάσιο κλπ, να πεις ότι ανακαλύπτεις κάτι καινούριο, υπάρχουσες γνώσεις σου μαθαίνουν και στις περισσότερες περιπτώσεις (πλην κάποιων λίγων που χρειάζεται και κριτική σκέψη ίσως), τις παπαγαλίζεις για να προχωρήσεις παρακάτω. Αυτή ήταν η σύγκριση που έκανα, στον τρόπο εκμάθησης των δύο περιπτώσεων (ένα παιχνίδι, με τα γνωστά υπάρχοντα μαθήματα) και όχι στην πολυπλοκότητά τους ή στην έκταση των προϋπαρχόντων γνώσεων που έχουμε για το καθένα.

Αν δε αναλογιστείς για ποιες ηλικίες μιλάμε, δεν τίθεται καν θέμα εκμάθησης συστημάτων, στρατηγικών, απομνημόνευσης γνωστών παρτίδων κλπ, αλλά μια προσπάθεια να αναπτύξουν κάποια μικρά παιδιά και έναν διαφορετικό τρόπο σκέψης, από αυτούς που ξέρουμε ήδη και εφαρμόζονται ως εκπαιδευτικές μέθοδοι. Οπότε, η σύγκριση μιας τέτοιας προσπάθειας που είναι να διδαχτούν τα πιτσιρίκια πώς λειτουργεί το (κάθε) σκάκι και πώς παίζεται μετά μεταξύ συμμαθητών, με το πώς μπορεί να εκπαιδεύεται ένας γουάναμπι Καρπόφ, νομίζω ότι είναι άκυρη. Που, όπως ξαναείπα, μπορεί και να μην αποδίδει τελικά μια τέτοια προσπάθεια. Προσωπικά δεν το ξέρω, η αίσθηση που έχω είναι πως οτιδήποτε μοιάζει να ακονίζει το μυαλό βοηθάει, αν όμως υπάρχει μια εμπεριστατωμένη μελέτη που δείχνει το αντίθετο για το σκάκι, απλά ζήτησα να δω κάτι σχετικό, επειδή το παρουσίασες ως κάποιο μη αμφισβητίσιμο αποτέλεσμα ερευνών.

Τώρα, για τα άλλα, με τις αντχομινιές και τα λινκς και τα ρέστα, προτιμώ να μην τα συζητήσω καθόλου. Τουλάχιστον όχι εδώ. Αν θες κι έχεις όρεξη (προσωπικά, και τουλάχιστον για σήμερα εγώ δεν έχω, αλλά δεν αρνούμαι να το συζητήσουμε κάποια στιγμή) μπορούμε να τα πούμε αλλού. Σε άλλο νήμα που θα αφορά αυτό και μόνο θες, κατ' ιδίαν θες (μια που δεν ξέρω πόσο αφορούν και τους υπόλοιπους τέτοια θέματα), όπου θες. Και να σου πω με λεπτομέρειες, που πιστεύω ότι κάνεις λάθος, αλλά και που βλέπω ότι έχεις δίκιο.

Αυτά.

paul25 έγραψε: 27 Απρ 2023, 00:18

Spoiler

Bic έγραψε: 26 Απρ 2023, 09:47

ΓΑΛΗ έγραψε: 25 Απρ 2023, 22:05

Και το σκάκι επιτραπέζιο είναι. Επίσης πρότεινα και το σκραμπλ, που βρίσκω πιο ενδιαφέρον από τη ντάμα και επίσης οξύνει τη δυνατότητα σχηματισμών λέξεων κλπ

Τα σταυρόλεξα και οι γρίφοι είναι ατομικά "παιχνίδια". Και στην τελική, πώς θα φανταζόσουν την εφαρμογή τους, έστω σε φάση μοιράσματος του σταυρόλεξου ή των γρίφων σε ατομικές κόλλες σε κάθε παιδί; Ποια ακριβώς θα ήταν η διαφορά αν τους μοίραζαν τεστάκια της μενσα πχ ή κάποια άλλα από τα δεκάδες που κυκλοφορούν;

Θα υπήρχαν ή δεν θα υπήρχαν κάποια παιδιά που τελείωναν πρώτα; Και αυτό θα ήταν απολύτως εμφανές, έτσι; Το θεωρείς καλύτερο για την παιδική ψυχολογία;

Με τα βιντεοπαιχνίδια αναφέρεσαι στις μάχες με πίστες, ζωές κλπ ή κάτι άλλο; Γιατί αυτά μπορεί να τα παίξει ο οποιοσδήποτε στο σπίτι, μόνος ή με παρέα. Kαι προϋποθέτουν μεγαλύτερους πόρους.

Με λίγα λόγια, δεν προτείνεις κάτι συγκεκριμένο, για να το δούμε τόσο... διεξοδικά όσο και το σκάκι. Κάνεις μόνον αντίλογο με αοριστίες.


Το "διεξοδικά θα το αναλάβει ο Bic, του έχω απόλυτη εμπιστοσύνη. Ούτε μωρό κουνουπάκι δεν θα περάσει, χωρίς να του κάνει μαγνητική.

Ο Bic αγαπητή Γαλή δεν ασχολείται παραπάνω. Ό,τι είχα να πω το είπα, κι από τώρα και ύστερα απλά θα γυρνάμε γύρω από τα ίδια πράματα. Είπα ότι μου φάνηκε ενδιαφέρουσα η πρόταση που παρέθεσες με το νήμα και ότι πιστεύω ότι μπορεί να βγει και κάτι καλό απ' αυτό. Ο Χέλης αντίστοιχα την θεώρησε λάθος και είπε την άποψή του. Και το πράμα θα έμενε εκεί, αν δεν παρουσίαζε την δική του θεωρία ως θέσφατο. Του ζήτησα 2-3 φορές να μου δείξει κάτι από κάπου που να αποδεικνύει αυτό που λέει (απλά και μόνο επειδή το υποστηρίζει με απόλυτο τρόπο και όχι ως κάποια σκέψη του κι επειδή λέει ότι έχει διαβάσει μελέτες, αναλύσεις και τα ρέστα), δεν πήρα ποτέ απάντηση. Ασχολείται μόνο με τα "περιφερειακά" ερωτήματα και όχι με το κύριο που του έθεσα, τα οποία είναι μεν σημαντικά για την κουβέντα, αλλά τα αναλύσαμε ήδη πολύ.

Οπότε... γιατί να ασχολούμαι άλλο; Έχω κι άλλα πράματα να κάνω, πολύ σημαντικότερα...

Δηλαδή θες μια μελέτη που να δείχνει ότι δεν προσφέρει πολλά και ο Χέλης δεν σου παραθέτει;

https://research.usq.edu.au/item/q54z6/ ... tory-study

Αυτή βρήκα πρόχειρη.

Πολύ ενδιαφέρουσα, και σ' ευχαριστώ. Και σ' αυτήν βέβαια τα αποτελέσματα δεν είναι άσπρο-μαύρο, απ' ό,τι βλέπω. Και αν κατάλαβα σωστά, οι ερευνητές προτείνουν περαιτέρω έρευνα πάνω στο θέμα και σε ατομικό επίπεδο, για πιο σίγουρα αποτελέσματα.

Bic έγραψε: 27 Απρ 2023, 09:54 Λοιπόν, Μήτσο, για να το κλείνουμε επειδή ξεφύγαμε πολύ απ' το θέμα, αλλά και από το πώς θα ήθελα να εξελιχθεί η κουβέντα, δυστυχώς.

Το πρόβλημα είναι ότι πάλι κάπου χαθήκαμε στη μετάφραση (ξέρω, το ξανάπα και χθες αυτό για άλλο θέμα). Δεν συγκρίνω την αξία ή την δυσκολία που έχει ένα μάθημα όπως τα αρχαία, με το σκάκι. Γι' αυτό και σου είπα ότι κατ' αναλογία μια χαρά δουλεύει η σύγκριση. Πιάστηκα από την φράση σου που λες (στο περίπου) "θες 5 λεπτά να μάθεις τους κανόνες, και μετά ξεδιπλώνεις το ταλέντο σου, όλα όσα σου μάθουν από εκεί και ύστερα είναι μασημένη τροφή και έτοιμες παρτίδες". Και, απαντώντας σε αυτό, σου είπα ότι κάτι αντίστοιχο ισχύει για τα περισσότερα μαθήματα. "Μασημένη τροφή" (με την έννοια που το λες) σου δίνουν σχεδόν σε όλα, και για πολλά χρόνια κατά την εκπαίδευσή σου στο σχολείο. Δεν κάνεις εργαστηριακή έρευνα στο δημοτικό, στο γυμνάσιο κλπ, να πεις ότι ανακαλύπτεις κάτι καινούριο, υπάρχουσες γνώσεις σου μαθαίνουν και στις περισσότερες περιπτώσεις (πλην κάποιων λίγων που χρειάζεται και κριτική σκέψη ίσως), τις παπαγαλίζεις για να προχωρήσεις παρακάτω. Αυτή ήταν η σύγκριση που έκανα, στον τρόπο εκμάθησης των δύο περιπτώσεων (ένα παιχνίδι, με τα γνωστά υπάρχοντα μαθήματα) και όχι στην πολυπλοκότητά τους ή στην έκταση των προϋπαρχόντων γνώσεων που έχουμε για το καθένα.

Έχουμε βασική διαφωνία για την αναλογία. Είναι τελείως διαφορετικά πράγματα. Στην μια περίπτωση έχεις εκμάθηση ήδη γνωστών πραγμάτων. Αν θες να πιάσουμε τα μαθηματικά, διδάσκεσαι μαθηματική θεωρία όλα τα χρόνια του σχολείου (αναλογία με το gameplay). Δεν διδάσκεσαι πώς να φτιάξεις δικές σου θεωρίες (το ίδιο το παιχνίδι).

Αυτά όσον αφορά το κομμάτι της διδασκαλίας, στο κομμάτι της αλληλεπίδρασης το σχολείο παίζει διαφορετικό ρόλο. Καλείσαι να αναλύσεις, να δώσεις την άποψή σου, την κριτική σου, σε όσα μαθήματα έχουν τέτοιο αντικείμενο.

Όπως και να 'χει δεν πρόκειται να συμφωνήσουμε ποτέ. Το σκάκι δεν απαιτεί διαρκή διδασκαλία, η εκμάθηση των κανόνων, που είναι εξαιρετικά απλοί, αρκούν για να παίξεις το παιχνίδι ακόμα και σε επίπεδο GM*. Αντιθέτως, για να λύσεις διαφορικές εξισώσεις, που δεν είναι κανένα τρελό μαθηματικό επίπεδο, χρειάζεσαι πολλά χρόνια εκπαίδευσης. Δεν είναι καν δυνατόν για τον μέσο άνθρωπο να τα μάθει αυτά σε μικρή ηλικία γιατί απαιτούν την συνεργατική γνώση πολλών άλλων πραγμάτων. Πέραν τούτου, είναι τελείως αδύνατον να μάθεις μαθηματικά από μόνος σου σε οποιοδήποτε μη τρίβιαλ επίπεδο, με απλή γνώση των τεσσάρων πράξεων, ενώ στο σκάκι σε προηγούμενους αιώνες όλοι αυτοδίδακτοι ήταν.


* π.χ. ο Μπόμπι Φίσερ ήταν τελείως αυτοδίδακτος και είναι ο μοναδικός που έχει πετύχει τέλειο σκορ (11-0) στο αμερικανικό πρωτάθλημα.

Bic έγραψε: 27 Απρ 2023, 10:08

paul25 έγραψε: 27 Απρ 2023, 00:18

Spoiler

Bic έγραψε: 26 Απρ 2023, 09:47
Ο Bic αγαπητή Γαλή δεν ασχολείται παραπάνω. Ό,τι είχα να πω το είπα, κι από τώρα και ύστερα απλά θα γυρνάμε γύρω από τα ίδια πράματα. Είπα ότι μου φάνηκε ενδιαφέρουσα η πρόταση που παρέθεσες με το νήμα και ότι πιστεύω ότι μπορεί να βγει και κάτι καλό απ' αυτό. Ο Χέλης αντίστοιχα την θεώρησε λάθος και είπε την άποψή του. Και το πράμα θα έμενε εκεί, αν δεν παρουσίαζε την δική του θεωρία ως θέσφατο. Του ζήτησα 2-3 φορές να μου δείξει κάτι από κάπου που να αποδεικνύει αυτό που λέει (απλά και μόνο επειδή το υποστηρίζει με απόλυτο τρόπο και όχι ως κάποια σκέψη του κι επειδή λέει ότι έχει διαβάσει μελέτες, αναλύσεις και τα ρέστα), δεν πήρα ποτέ απάντηση. Ασχολείται μόνο με τα "περιφερειακά" ερωτήματα και όχι με το κύριο που του έθεσα, τα οποία είναι μεν σημαντικά για την κουβέντα, αλλά τα αναλύσαμε ήδη πολύ.

Οπότε... γιατί να ασχολούμαι άλλο; Έχω κι άλλα πράματα να κάνω, πολύ σημαντικότερα...

Δηλαδή θες μια μελέτη που να δείχνει ότι δεν προσφέρει πολλά και ο Χέλης δεν σου παραθέτει;

https://research.usq.edu.au/item/q54z6/ ... tory-study

Αυτή βρήκα πρόχειρη.

Πολύ ενδιαφέρουσα, και σ' ευχαριστώ. Και σ' αυτήν βέβαια τα αποτελέσματα δεν είναι άσπρο-μαύρο, απ' ό,τι βλέπω. Και αν κατάλαβα σωστά, οι ερευνητές προτείνουν περαιτέρω έρευνα πάνω στο θέμα και σε ατομικό επίπεδο, για πιο σίγουρα αποτελέσματα.

Σου το είπα από την αρχή αλλά δεν θέλησες να το δεις. Δεν γίνεται να υπάρξουν τέτοιου είδους έρευνες, οπότε είναι ανούσιο να τις ψάχνεις, γιατί οποιεσδήποτε συσχετίσεις θα είναι πάντα οριακές και είναι ανέφικτο να καταλήξεις σε συμπέρασμα για το αν είναι αιτιακές. Αυτό που παραθέτει ο paul όχι μόνο λέει ρητά ότι δεν δείχνει τίποτα, μπορείς να τα δεις και στα δεδομένα του. Το "χρειάζεται περισσότερη έρευνα" είναι staple phrasing σχεδόν οποιασδήποτε μελέτης σε οποιονδήποτε τομέα, στην βάση της φιλοσοφίας της επιστήμης, που ορίζεται από τον μη δογματικό και μη ολοκληρωτικό χαρακτήρα της, δηλαδή ότι πάντα υπάρχει πιθανότητα να αλλάξει κάτι στο μέλλον, ακόμη κι αν πρόκειται για βαθιά ριζωμένη γνώση, όπως η ΘτΣ.

Σε διάφορες μελέτες τέτοιου τύπου (όχι μόνο για το σκάκι) το κοντρόλ που χρησιμοποιούν είναι μη δραστηριότητα, που κάνει την σύγκριση άκυρη εξαρχής. Αλλά έτσι κι αλλιώς είναι μια άσκοπη άσκηση, γιατί στην ίδια βάση θα έπρεπε να τεστάρουμε κάθε τι που μας έρχεται στο μυαλό για το αν βοηθάει στην ανάπτυξη άλλων δεξιοτήτων. Να κάνουμε έρευνα και για το Risk, για την Μονόπολι, για το Age of Empires και στο τέλος θα κάνουμε μια λίστα με κυριολεκτικά δεκάδες χιλιάδες παιχνίδια (ηλεκτρονικά και μη) και εκατοντάδες διαφορετικά χόμπι.

Γι' αυτό και λέω ότι είναι άσκοπη άσκηση. Αν θες να συμπεριλάβεις κάτι στις σχολικές δραστηριότητες που δεν σχετίζεται άμεσα με την εκπαίδευση, το κριτήριο σου δεν μπορεί και δεν πρέπει να είναι αν βοηθάει στην ανάπτυξη των δεξιοτήτων που απαιτεί το κυρίως πρόγραμμα της εκπαίδευσης.

hellegennes έγραψε: 27 Απρ 2023, 14:25

Bic έγραψε: 27 Απρ 2023, 10:08

paul25 έγραψε: 27 Απρ 2023, 00:18

Spoiler

Δηλαδή θες μια μελέτη που να δείχνει ότι δεν προσφέρει πολλά και ο Χέλης δεν σου παραθέτει;

https://research.usq.edu.au/item/q54z6/ ... tory-study

Αυτή βρήκα πρόχειρη.

Πολύ ενδιαφέρουσα, και σ' ευχαριστώ. Και σ' αυτήν βέβαια τα αποτελέσματα δεν είναι άσπρο-μαύρο, απ' ό,τι βλέπω. Και αν κατάλαβα σωστά, οι ερευνητές προτείνουν περαιτέρω έρευνα πάνω στο θέμα και σε ατομικό επίπεδο, για πιο σίγουρα αποτελέσματα.

Σου το είπα από την αρχή αλλά δεν θέλησες να το δεις. Δεν γίνεται να υπάρξουν τέτοιου είδους έρευνες, οπότε είναι ανούσιο να τις ψάχνεις, γιατί οποιεσδήποτε συσχετίσεις θα είναι πάντα οριακές και είναι ανέφικτο να καταλήξεις σε συμπέρασμα για το αν είναι αιτιακές. Αυτό που παραθέτει ο paul όχι μόνο λέει ρητά ότι δεν δείχνει τίποτα, μπορείς να τα δεις και στα δεδομένα του. Το "χρειάζεται περισσότερη έρευνα" είναι staple phrasing σχεδόν οποιασδήποτε μελέτης σε οποιονδήποτε τομέα, στην βάση της φιλοσοφίας της επιστήμης, που ορίζεται από τον μη δογματικό και μη ολοκληρωτικό χαρακτήρα της, δηλαδή ότι πάντα υπάρχει πιθανότητα να αλλάξει κάτι στο μέλλον, ακόμη κι αν πρόκειται για βαθιά ριζωμένη γνώση, όπως η ΘτΣ.

Σε διάφορες μελέτες τέτοιου τύπου (όχι μόνο για το σκάκι) το κοντρόλ που χρησιμοποιούν είναι μη δραστηριότητα, που κάνει την σύγκριση άκυρη εξαρχής. Αλλά έτσι κι αλλιώς είναι μια άσκοπη άσκηση, γιατί στην ίδια βάση θα έπρεπε να τεστάρουμε κάθε τι που μας έρχεται στο μυαλό για το αν βοηθάει στην ανάπτυξη άλλων δεξιοτήτων. Να κάνουμε έρευνα και για το Risk, για την Μονόπολι, για το Age of Empires και στο τέλος θα κάνουμε μια λίστα με κυριολεκτικά δεκάδες χιλιάδες παιχνίδια (ηλεκτρονικά και μη) και εκατοντάδες διαφορετικά χόμπι.

Γι' αυτό και λέω ότι είναι άσκοπη άσκηση. Αν θες να συμπεριλάβεις κάτι στις σχολικές δραστηριότητες που δεν σχετίζεται άμεσα με την εκπαίδευση, το κριτήριο σου δεν μπορεί και δεν πρέπει να είναι αν βοηθάει στην ανάπτυξη των δεξιοτήτων που απαιτεί το κυρίως πρόγραμμα της εκπαίδευσης.

Κοίτα, κατ' αρχάς αυτή είναι μία από τις πολλές έρευνες που έχουν γίνει, όχι η μοναδική και σίγουρα όχι αναγκαστικά η μόνη σωστή, έτσι; Αν έχεις όρεξη, ρίξε μια ματιά εδώ https://www.frontiersin.org/articles/10 ... 00762/full και θα δεις πόσο διαφορετικά αποτελέσματα έχουν βγάλει κατά καιρούς, διαφορετικές έρευνες από διαφορετικές ομάδες. Από "βοηθάει απίστευτα" έως "είναι εντελώς άχρηστο" και με όλα τα ενδιάμεσα στάδια. Στις περισσότερες αναφέρεται από μηδενική έως μικρή βελτίωση στους μαθητές, σε κάποιες βλέπουν κάτι διαφορετικό.

Κρατάω κάτι, που είδα ότι αναφέρεται σε μια έρευνα που σε γενικές γραμμές υποστηρίζει αυτό που λες, ότι δηλαδή προσφέρουν ελάχιστα:

Gobet and Campitelli (2006) reviewed that research and reached the following conclusions: (a) the educational effects of optional scholastic chess training remain undetermined; (b) compulsory scholastic chess instruction may engender motivational problems among students; and (c) chess instruction may be beneficial among novices, but is less important among intermediate and advanced players for whom the amount of practice and the acquisition of knowledge are of paramount importance.

... και ξαναλέω, ότι μιλάμε για παιδιά δημοτικού ή νηπιαγωγείου. Σχεδόν οτιδήποτε τους διδάξεις, που θα βάλει το μυαλουδάκι τους να σκεφτούν, είναι καλό. Αυτό λέω απ' την αρχή, αναφέρθηκα συχνότατα σε άσχετους που τώρα θα μάθουν για πρώτη φορά, και όχι σε ήδη φτασμένους (ή έστω, προχωρημένους) σκακιστές, και όπως είπα και πιο πριν, με τίποτα με τη μορφή κανονικού μαθήματος (ήτοι, ανταγωνιστικά ως προς βαθμολογία κλπ).

Αφου βάζουν που βάζουν παιχνίδια, γιατί δεν βάζουν στο μάθημα κανένα βιντεοπαιχνιδι αντί για το σκάκι; Χειριστές UAV αργότερα, θα περιμένουν 10 λεπτά για την επόμενη κίνηση; Καήκαμε! Εκτός αυτού, υπάρχουν ηλεκτρονικα παιχνίδια στρατηγικής που είναι παρασάγγας πιο πολυεπιπεδα και πολύπλοκα από ένα πανάρχαιο επιτραπεζιο παιχνίδι στρατηγικής.

Ζενίθεδρος έγραψε: 27 Απρ 2023, 15:13 Αφου βάζουν που βάζουν παιχνίδια, γιατί δεν βάζουν στο μάθημα κανένα βιντεοπαιχνιδι αντί για το σκάκι; Χειριστές UAV αργότερα, θα περιμένουν 10 λεπτά για την επόμενη κίνηση; Καήκαμε! Εκτός αυτού, υπάρχουν ηλεκτρονικα παιχνίδια στρατηγικής που είναι παρασάγγας πιο πολυεπιπεδα και πολύπλοκα από ένα πανάρχαιο επιτραπεζιο παιχνίδι στρατηγικής.

Bic έγραψε: 27 Απρ 2023, 15:04 ... και ξαναλέω, ότι μιλάμε για παιδιά δημοτικού ή νηπιαγωγείου. Σχεδόν οτιδήποτε τους διδάξεις, που θα βάλει το μυαλουδάκι τους να σκεφτούν, είναι καλό. Αυτό λέω απ' την αρχή, αναφέρθηκα συχνότατα σε άσχετους που τώρα θα μάθουν για πρώτη φορά, και όχι σε ήδη φτασμένους (ή έστω, προχωρημένους) σκακιστές, και όπως είπα και πιο πριν, με τίποτα με τη μορφή κανονικού μαθήματος (ήτοι, ανταγωνιστικά ως προς βαθμολογία κλπ).

Ακριβώς. Στην τελική με τις ενισχυτικές διδασκαλίες ή δραστηριότητες, δεν συνεπάγεται ότι το παιδί μπορεί να έρθει σε επαφή με το αντικείμενο που διδάσκεται μόνον στο σχολείο. Μπορεί να του είναι ήδη γνωστό ή απλώς να μην το ελκύει χωρίς αυτό να σημαίνει ότι υστερεί σε κάτι.

Αυτό που προσφέρουν είναι η δυνατότητα περισσότερης εξοικείωσης με κάτι που πιθανόν να τους προκαλέσει το ενδιαφέρον και να εξασκήσουν δεξιότητες που δεν ήξεραν καν ότι έχουν.

Εκτός αν θεωρεί κάποιος ότι τα μαθήματα ζωγραφικής πχ μπορούν να προσφέρουν κάτι περισσότερο από κόλλες και κραγιόνια σ' ένα παιδί που δεν το' χει με τη ζωγραφική, ακόμη και αν έχει περισσότερα στο σπίτι.

Ισχύει για όλες τις δραστηριότητες εκτός υποχρεωτικής σχολικής ύλης.

Απλώς νομίζω ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα παίζει στις απόψεις και δεξιότητες των γονέων/κηδεμόνων/δασκάλων κλπ, που κάπου συνδέουν τις ανάγκες των παιδιών με τη δική τους παιδική ηλικία.