Phorum.com.gr

Leporello έγραψε: 07 Απρ 2019, 16:03
Καλαβρία έγραψε: 07 Απρ 2019, 15:35Το θέμα ειναι
οτι αν το Βυζαντιο ηταν
κάτι τοτε ηταν ελληνικό

Ολα τα αλλα ειναι να ειχαμε να λέγαμε.
Ο Ζαμπο σας εχει κανει σκονη
και σεις συνεχιζετε να αναπαραγεται οτι γραφατε πριν 20 νηματα
Η αλήθεια είναι πως η συζήτηση έχει γίνει λίγο περί όνου σκιάς. Συμφωνώ πάντως με την διατύπωση ότι αν το Βυζάντιο ήταν κάτι, τότε ήταν Ελληνικό. Μόνο που "ελληνικό" δεν σήμαινε το ίδιο ακριβώς πράγμα με αυτό που σημαίνει τώρα. Τα υπόλοιπα είναι τριχοτόμηση τής τρίχας.

Φυσικά και το Βυζάντιο ήταν ελληνικό πολιτιστικά, το θέμα όμως είναι αν αυτή η ελληνικότητα είχε και εθνοτική σημασία (δηλαδή αν πίστευαν πως αποτελούν το ίδιο έθνος με τους αρχαίους Έλληνες), ώστε να στηρίξει το επίσημο νεοελληνικό αφήγημα της τρισχιλιόχρονης ελληνικής εθνότητας. Προσωπικά θεωρώ ότι το "Ρωμιός" εμπεριέχει την ελληνικότητα (ακόμα και την καταγωγική σε πολλές περιπτώσεις), αλλά ουσιαστικά την υπερβαίνει και αποτελεί μια καινούργια και αυτόνομη ταυτότητα (το παράδειγμα του Καταρτζή - τον οποίο σοβαροί μελετητές σαν τον Δημαρά πέφτουν στη λούμπα να τον θεωρήσουν "Νεοέλληνα" - είναι χαρακτηριστικό). Από εκεί και πέρα μια άλλη, εξίσου σημαντική διαφωνία, είναι το κατά πόσο ο ελληνικός πολιτισμός του Βυζαντίου συνέχιζε ουσιαστικά και δημιουργικά τον αρχαίο ελληνικό ή αποτελούσε ένα κακέκτυπό του. Π.χ. ναι μεν μελετούσαν την ελληνική παιδεία, ταυτόχρονα όμως την υποτιμούσαν και τη θεωρούσαν κατώτερη από τη χριστιανική. Ενώ σύμφωνα με το συντηρητικό "ελληνοχριστιανικό" ιδεολόγημα του νεοελληνικού κράτους αυτά τα δύο είναι ίσης αξίας. Δεν μιλάω καν για την πιο προοδευτική πλευρά της νεοελληνικής ιδεολογίας. Κατά τη γνώμη μου, λοιπόν, το ουσιαστικό ερώτημα δεν είναι αν ήταν το Βυζάντιο ελληνικό, αλλά πόσο ελληνικό ήταν.

the_black_planet έγραψε: 07 Απρ 2019, 15:57 Πολύ ωραίο θέμα και συζήτηση παιδιά, μπράβο, δεν έχω καταφέρει ακόμα να το παρακολουθήσω στενά, θα το κάνω σύντομα. Να εκφράσω πάντως μια απορία ίσως χαζή, συγχωρέστε με, γιατί επικεντρωνεστε αποκλειστικά στην ονομασία "Έλληνας", δεν χρησιμοποιούνταν επί Βυζαντίου άλλες ονομασίες για τους Ελλαδίτες όπως Γραικοί πχ;; Γιατί πχ στην αρχαιότητα, όταν τέλος πάντων χρησιμοποιούταν μια ονομασία για να περιγράψει το σύνολο των πληθυσμών της Ελλαδικής χερσονήσου ή των ομιλοντων της γλώσσας χρησιμοποιούνταν πολλοί όροι, Δαναοί, Αχαιοί κτλ, μετά πάλι επί Τουρκοκρατίας πάλι τους ομιλούντες την Ελληνική τους αποκαλούσαν Ρωμιούς, Γραικούς κτλ. Επί Βυζαντίου δεν αναφέρονται άλλες ονομασίες πλην του Έλληνας;

Αναφέρεται και το Γραικός επί Βυζαντίου.

α) Ο Πρίσκος συναντάει έναν Ρωμιό να ζεί με τους Ούννους και του αυτοπροσδιορίζεται ως "Γραικός". Υποτίθεται ότι έχει υιοθετήσει το εθνωνύμιο με το οποίο τον αποκαλούσαν οι Γότθοι και οι Ούννοι.

β) Ο Αμμιανός Μαρκελλίνος αυτοπροσδιορίζεται ως Γραικός : Haec ut miles quondam et Graecus Ίσως με το Γραικός να εννοεί "μορφωμένος".

γ) Στον Προκόπιο αναφέρεται από Γότθους το "Γραικός" για ελληνόφωνους με υποτιμητική έννοια.

δ) Ο Λέων ο Σοφός λέει πως ο πατέρας του "γραίκωσε" , δηλαδή εξελλήνισε γλωσσικά τους Σλάβους.

ε) Ο Κωνσταντίνος Πορφυρογέννητος λέει πως στην περιοχή της Πάτρας ζούσαν Γραικοί και Σλάβοι.

στ) Ο Μάξιμος ο Ομολογητής λέει ότι αγαπάει τους Ρωμαίους ( Λατίνους της Ρώμης ) ως ομόπιστους και τους Γραικούς ( κυβέρνηση των αιρετικών Ανατολικών Ρωμαίων της Κων/πολης ) ως ομόγλωσσους.

ζ) Ο Θεόδωρος Στουδίτης αναφέρεται σε στρατηγίες και δημαγωγίες εν Αρμενία και εν Γραικία ( εδώ ίσως Γραικία = Ελλάδα και όχι Γραικία = Βυζαντινή Αυτοκρατορία ) , τι γέγονεν εν Γραικοίς ( μάλλον Γραικοί = Βυζαντινοί και όχι Ελλαδίτες ) και δονείται η ταπεινή Γραικία μάλα ( Γραικία = Βυζαντινή Αυτοκρατορία ; Ελλάδα ; ).

θ) Ο Θεοφάνης αναφέρει πως μια Δυτική πριγκίπισσα που θα ερχόταν στην Κων/πολη διδασκόταν τῶν Γραικῶν γράμματα καὶ τὴν γλῶσσαν. Υποτίθεται ότι ο Θεοφάνης κάνει χρήση του εθνωνυμίου με το οποίο οι Δυτικοί προσδιορίζουν τους Βυζαντινούς.

ι) Οι Βυζαντινοί ονόμασαν τους Γότθους που εγκαταστάθηκαν στην Μ. Ασία και εξελληνίστηκαν γλωσσικά "Γοτθογραίκους" κατά το αντίστοιχο αρχαίο Γραικογαλάτες/Ελληνογαλάτες.

ια) Τα Βυζαντινά Λεξικά αναφέρουν ξεκάθαρα πως Γραικός είναι ο Έλληνας . Σούδα : Γραικοί: οἱ Ἕλληνες. ἀπὸ κώμης τινὸς, ἢ ἀπὸ Γραικοῦ τινος. ἐκ τοῦ Γραίξ, Γραικός. Στέφανος Βυζάντιος : Γραικός, ὁ Ἕλλην, ὀξυτόνως, ὁ Θεσσαλοῦ υἱός, ἀφ᾿ οὗ Γραικοί οἱ Ἕλληνες . . .

ιβ) Οι Βυζαντινοί Χρονογράφοι που ασχολούνται με την αρχαιότητα ομοίως : Γεώργιος Σύγκελλος : Από δέ Έλληνος του Δευκαλίωνος Έλληνες οι Γραικοί καλούνται...

ιγ) Τα παλαιά ωραία του Αρχικλέφταρου . Κωνσταντίνος Στιλβής ( 12ος αιώνας) :
«Μνήμας άγιων ούκ έπιτελοΰσιν (οι Δυτικοί) ει μη των αύτοΐς δοκούντων
ομοφύλων αύτοΐς, άλλ’ ουδέ προσίενται σχεδόν τους παρ’ ήμΐν άγιους
μεγάλους μάρτυρας και οσίους. Και αυτόν δέ τον έν βασιλεΰσιν ίσαπό-
στολον μέγαν Κωνσταντΐνον, τον και προς γένους αύτοις, τον και αυτούς
και Γραικούς και παν έθνος εις την όρθόδοξον πίστιν στηρίξαντα,
ούτε άγιον δοξάζουσιν, άλλα και ώς εχθιστον αποστρέφονται Οτι φασίν
ιδίαν βασιλείαν τής νέας ‘Ρώμης ταύτης εκείνης.»

και ο Λέων Χοιροσφάκτης που λέει πως μεσολάβησε για να απελευθερώσουν οι Άραβες αιχμαλώτους Γραικούς ( που μάλλον είχαν πιάσει μετά την άλωση της Θεσ/νικης και άλλες επιδρομές στο Αιγαίο )

και οι Βυζαντινοί προς τους Δυτικούς το 1439 : Και μηδέν οίεσθε μικρόν και αδρανές το Γραικών είναι γένος…

ιδ) Ακροπολίτης : ὡς Γραικοί τε καὶ Ἰταλοί . καὶ εἰκότως· ἐκ Γραικῶν γὰρ τοῖς Ἰταλοῖς…

ιε) Πατριάρχης Γερμανός Β΄προς τον πάπα Γρηγόριο Θ΄(1213) : εἰ μὲν τοὺς Γραικοὺς ἡμᾶς κινδυνεύοντες ἀπολέσθαι…διὸ καὶ ἡμεῖς οἱ Γραικοὶ ἄπληγες…

ιστ) Ιωάννης Απόκαυκος : τὸν Ἕλληνά με καὶ τὸν Γραικὸν

ιζ) Τζέτζης : Οἱ δὲ ἡμᾶς τοὺς Γραικοὺς Ἕλληνας Αὔσονας λέγοντες αὐθεντικῆ ἀδεία καὶ ποιητικῆ τοῦ ποιοῦσιν.

ιθ) Θεοφύλακτος Αχρίδας : Αναφέρει Γραικούς σε αντιπαραβολή με τους Βούλγαρους.

κ) Ένα ωραίο του pap52 . «Εγκώμιον εις τον άγιον Νικόλαον» του Μεθοδίου Α΄ (Πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως 843-847). Ο Μεθόδιος Α΄καταγόταν απ’τις Συρακούσες και έζησε και στην Ρώμη. Σε 2 σελίδες του παραπάνω έργου του θεωρεί ταυτόσημους τους όρους Ρωμαίων γή και Γραικών γή. Δηλαδή Βυζάντιο = Γραικία.
Εικόνα

Αυτός επειδή ήταν ελληνόφωνος της Δύσης ίσως είχε υιοθετήσει το "Γραικοί" με το οποίο οι Λατίνοι αποκαλούσαν τους Βυζαντινούς/Ρωμαίους.

Τους τελευταίους αιώνες του Βυζαντίου το χρησιμοποιούν πολύ οι Βυζαντινοί στην θρησκευτική αντιπαράθεσή τους με τους Λατίνους οπότε δεν έχουν νόημα οι παραθέσεις.

Pertinax έγραψε: 07 Απρ 2019, 17:09 Καταρτζής

Με αυτόν τι πραγματικά παίζει ; Τελικά θεωρεί πως οι Ρωμιοί κατάγονται και από τους αρχαίους Έλληνες και τους Ρωμαίους ( Βυζαντινούς ) , μόνο που τους δεύτερους δεν τους θεωρεί απογόνους των πρώτων ;

Eίναι όμως ώρα να περάσουμε στον Δημητράκη Καταρτζή, τον κατεξοχήν εκπρόσωπο του καινούριου ιδεολογικού πλέγματος, δηλαδή του διαφωτισμένου Δεσποτισμού. Η διανοητική του συγκρότηση, η μόρφωση, η υψηλή θέση του στην κοινωνική ιεραρχία τον καθιστούν μοναδικό∙ εκπροσωπεί εκείνο που κανένας σύχρονός του δεν μπόρεσε να φτάσει. Εγκλωβισμένος μάλιστα στον φαναριώτικο αριστοκρατισμό, δεν επηρέασε παρά τον στενό του κύκλο: τα έργα του έμειναν ανέκδοτα ώς τις μέρες μας· από αυτά όμως μπορούμε σήμερα να αναλογιστούμε τα όρια του νεοελληνικού στοχασμού. Ο Καταρτζής είναι ο πρώτος που συλλαμβάνει την έννοια του έθνους με τους μηχανισμούς που πρωτοδιαμορφώθηκαν στην εποχή του, είναι ο πρώτος που χρησιμοποιεί συστηματικά τη λέξη «έθνος» στον ενικό, στη θέση του «γένος» (που το χρησιμοποιεί σπανιότατα), είναι ο πρώτος που διαχωρίζει σαφώς τους Ρωμιούς από τα άλλα ομόθρησκα και ομόδουλα έθνη∙ φυσικό λοιπόν να θεωρεί με τρόπο διαφορετικό και το παρελθόν: «Δύο έθνη, ελληνικό και ρωμαίκο, που δϊέχουν δυο χιλιάδες και περισσότερα χρόνι’ αναμεταξύ τους, τα έχει» ένας αστόχαστος λόγιος «για ένα, το ελληνικό, γιατι μόνε το μεταγενέστερο κατάγεται απ’ το προγενέστερο∙ αυτά όμως διαφέρουν έν’ απ’ τ’ άλλο και στην τύχη και στο πολίτευμα και στη θρησκεία και στα ήθη και στη γλώσσα και στη διαγωγή, ώς και στα ρούχα και οικιστικά σκεύη τους». Αυτά γράφονται στα 1787, από άνδρα ώριμο, που κοντεύει τα εξήντα. Λίγα χρόνια νωρίτερα, στα 1783 ίσως, χρονολογείται το δεύτερο παράθεμα που θα χρησιμοποιήσουμε: «Να πούμε κι άλλο, αφού ένας Ρωμιός συλλογιστεί μια φορά πως κατάγεται από τον Περικλέα, Θεμιστοκλέα κι άλλους παρόμοιους Έλληνες, ή απ’ τους συγγενείς του Θεοδόσιου, του Βελισσάριου, του Ναρσή, του Βουλγαροκτόνου, του Τσιμισκή κι άλλων τόσων μεγάλων Ρωμαίων, ή έλκει το γένος-του από κανέναν άγιο ή από κανέναν του συγγενή, πώς να μην αγαπά τους απογόνους εκεινών κι αυτωνών των μεγάλων ανθρώπων;» . Λοιπόν υπάρχει αίσθηση του χρόνου και των διαφορών που επιφέρει, υπάρχει αίσθηση της τομής ανάμεσα στην αρχαιότητα και το Βυζάντιο, τομή που στηρίζεται πρώτιστα στον χριστιανισμό, αλλά όχι αποκλειστικά: η γλώσσα, κεντρικό μέλημα του Καταρτζή, κεντρικό μέλημα του Διαφωτισμού επίσης, συνιστά το δεύτερο σημαντικό στοιχείο της τομής. Οπωσδήποτε πρέπει να προσέξουμε τη συνύπαρξη, και ιδιαίτερα την υφή της: μοιάζει σαν ο Καταρτζής να θεωρεί τους βυζαντινούς και τους αρχαίους ως τούς δύο γεννήτορες των Νεοελλήνων – όχι λοιπόν διαδοχική και ανιούσα, παρά πλαγία και παράλληλη, εξ αγχιστείας συγγένεια.

https://student.cc.uoc.gr/uploadFiles/1 ... ωτισμό.pdf

σελ. 19 -20

Αφήνω εδώ μερικούς συνδέσμους με εκτενέστερα αποσπάσματα από τον Καταρτζή να τα έχουμε γιατί στην anemi δεν υπάρχει ελεύθερο το έργο του Δημαρά.

Spoiler

http://users.sch.gr/symfo/sholio/istori ... -krati.htm

http://www.kathimerini.gr/453917/articl ... thn-eyrwph

http://www.apostoliki-diakonia.gr/gr_ma ... file=3.htm

https://www.facebook.com/notes/dimitris ... 901720170/

Ζαποτέκος έγραψε: 09 Απρ 2019, 00:37
Pertinax έγραψε: 07 Απρ 2019, 17:09 Καταρτζής
Με αυτόν τι πραγματικά παίζει ; Τελικά θεωρεί πως οι Ρωμιοί κατάγονται και από τους αρχαίους Έλληνες και τους Ρωμαίους ( Βυζαντινούς ) , μόνο που τους δεύτερους δεν τους θεωρεί απογόνους των πρώτων ;

Επειδή έχω ξεκοκαλίσει την έκδοση του Δημαρά με τα άπαντα του Καταρτζή, μπορώ να σου πω ότι όλες αυτές οι κρίσεις περί Καταρτζή (ακόμα και του Δημαρά) είναι επιεικώς άστοχες. Είναι λίγο περίπλοκο το σχήμα του. Άλλοτε φαίνεται να διακρίνει τους Ρωμαίους/Βυζαντινούς από τους Ρωμιούς της τουρκοκρατίας με βάση τη γλώσσα (πιστεύει ότι οι Ρωμαίοι μιλούσαν ελληνικά, αν και με πολλές λατινικές λέξεις, ενώ οι Ρωμιοί μιλούσαν πλέον ρωμαίικα και όχι ελληνικά) και άλλοτε όχι*. Αυτή η διάκριση είναι που κάνει τον Δημαρά (και τον Αλέξη Πολίτη) να θεωρεί τον Καταρτζή και τους Ρωμιούς του σαν Νεοέλληνες, αλλά για μένα αυτό είναι καραμπινάτο λάθος. Το πολύ-πολύ να τους πούμε Νεο-Ρωμαίους/Νεο-Βυζαντινούς.

* θεωρεί και τους δύο (Ρωμαίους και Ρωμιούς) απόγονους των Ελλήνων, αλλά τους διακρίνει εθνικά από τους Έλληνες.

Pertinax έγραψε: 07 Απρ 2019, 17:09
Leporello έγραψε: 07 Απρ 2019, 16:03
Καλαβρία έγραψε: 07 Απρ 2019, 15:35Το θέμα ειναι
οτι αν το Βυζαντιο ηταν
κάτι τοτε ηταν ελληνικό

Ολα τα αλλα ειναι να ειχαμε να λέγαμε.
Ο Ζαμπο σας εχει κανει σκονη
και σεις συνεχιζετε να αναπαραγεται οτι γραφατε πριν 20 νηματα
Η αλήθεια είναι πως η συζήτηση έχει γίνει λίγο περί όνου σκιάς. Συμφωνώ πάντως με την διατύπωση ότι αν το Βυζάντιο ήταν κάτι, τότε ήταν Ελληνικό. Μόνο που "ελληνικό" δεν σήμαινε το ίδιο ακριβώς πράγμα με αυτό που σημαίνει τώρα. Τα υπόλοιπα είναι τριχοτόμηση τής τρίχας.
Φυσικά και το Βυζάντιο ήταν ελληνικό πολιτιστικά, το θέμα όμως είναι αν αυτή η ελληνικότητα είχε και εθνοτική σημασία (δηλαδή αν πίστευαν πως αποτελούν το ίδιο έθνος με τους αρχαίους Έλληνες), ώστε να στηρίξει το επίσημο νεοελληνικό αφήγημα της τρισχιλιόχρονης ελληνικής εθνότητας. . Κατά τη γνώμη μου, λοιπόν, το ουσιαστικό ερώτημα δεν είναι αν ήταν το Βυζάντιο ελληνικό, αλλά πόσο ελληνικό ήταν.

Συμφωνώ οτι εν τελει αυτό είναι το ερώτημα
και όχι το ''αν ήταν ελληνικό''.

Ζαποτέκος έγραψε: 08 Απρ 2019, 23:57
the_black_planet έγραψε: 07 Απρ 2019, 15:57 Πολύ ωραίο θέμα και συζήτηση παιδιά, μπράβο, δεν έχω καταφέρει ακόμα να το παρακολουθήσω στενά, θα το κάνω σύντομα. Να εκφράσω πάντως μια απορία ίσως χαζή, συγχωρέστε με, γιατί επικεντρωνεστε αποκλειστικά στην ονομασία "Έλληνας", δεν χρησιμοποιούνταν επί Βυζαντίου άλλες ονομασίες για τους Ελλαδίτες όπως Γραικοί πχ;; Γιατί πχ στην αρχαιότητα, όταν τέλος πάντων χρησιμοποιούταν μια ονομασία για να περιγράψει το σύνολο των πληθυσμών της Ελλαδικής χερσονήσου ή των ομιλοντων της γλώσσας χρησιμοποιούνταν πολλοί όροι, Δαναοί, Αχαιοί κτλ, μετά πάλι επί Τουρκοκρατίας πάλι τους ομιλούντες την Ελληνική τους αποκαλούσαν Ρωμιούς, Γραικούς κτλ. Επί Βυζαντίου δεν αναφέρονται άλλες ονομασίες πλην του Έλληνας;

Αναφέρεται και το Γραικός επί Βυζαντίου.

α) Ο Πρίσκος συναντάει έναν Ρωμιό να ζεί με τους Ούννους και του αυτοπροσδιορίζεται ως "Γραικός". Υποτίθεται ότι έχει υιοθετήσει το εθνωνύμιο με το οποίο τον αποκαλούσαν οι Γότθοι και οι Ούννοι.

β) Ο Αμμιανός Μαρκελλίνος αυτοπροσδιορίζεται ως Γραικός : Haec ut miles quondam et Graecus Ίσως με το Γραικός να εννοεί "μορφωμένος".

γ) Στον Προκόπιο αναφέρεται από Γότθους το "Γραικός" για ελληνόφωνους με υποτιμητική έννοια.

δ) Ο Λέων ο Σοφός λέει πως ο πατέρας του "γραίκωσε" , δηλαδή εξελλήνισε γλωσσικά τους Σλάβους.

ε) Ο Κωνσταντίνος Πορφυρογέννητος λέει πως στην περιοχή της Πάτρας ζούσαν Γραικοί και Σλάβοι.

στ) Ο Μάξιμος ο Ομολογητής λέει ότι αγαπάει τους Ρωμαίους ( Λατίνους της Ρώμης ) ως ομόπιστους και τους Γραικούς ( κυβέρνηση των αιρετικών Ανατολικών Ρωμαίων της Κων/πολης ) ως ομόγλωσσους.

ζ) Ο Θεόδωρος Στουδίτης αναφέρεται σε στρατηγίες και δημαγωγίες εν Αρμενία και εν Γραικία ( εδώ ίσως Γραικία = Ελλάδα και όχι Γραικία = Βυζαντινή Αυτοκρατορία ) , τι γέγονεν εν Γραικοίς ( μάλλον Γραικοί = Βυζαντινοί και όχι Ελλαδίτες ) και δονείται η ταπεινή Γραικία μάλα ( Γραικία = Βυζαντινή Αυτοκρατορία ; Ελλάδα ; ).

θ) Ο Θεοφάνης αναφέρει πως μια Δυτική πριγκίπισσα που θα ερχόταν στην Κων/πολη διδασκόταν τῶν Γραικῶν γράμματα καὶ τὴν γλῶσσαν. Υποτίθεται ότι ο Θεοφάνης κάνει χρήση του εθνωνυμίου με το οποίο οι Δυτικοί προσδιορίζουν τους Βυζαντινούς.

ι) Οι Βυζαντινοί ονόμασαν τους Γότθους που εγκαταστάθηκαν στην Μ. Ασία και εξελληνίστηκαν γλωσσικά "Γοτθογραίκους" κατά το αντίστοιχο αρχαίο Γραικογαλάτες/Ελληνογαλάτες.

ια) Τα Βυζαντινά Λεξικά αναφέρουν ξεκάθαρα πως Γραικός είναι ο Έλληνας . Σούδα : Γραικοί: οἱ Ἕλληνες. ἀπὸ κώμης τινὸς, ἢ ἀπὸ Γραικοῦ τινος. ἐκ τοῦ Γραίξ, Γραικός. Στέφανος Βυζάντιος : Γραικός, ὁ Ἕλλην, ὀξυτόνως, ὁ Θεσσαλοῦ υἱός, ἀφ᾿ οὗ Γραικοί οἱ Ἕλληνες . . .

ιβ) Οι Βυζαντινοί Χρονογράφοι που ασχολούνται με την αρχαιότητα ομοίως : Γεώργιος Σύγκελλος : Από δέ Έλληνος του Δευκαλίωνος Έλληνες οι Γραικοί καλούνται...

ιγ) Τα παλαιά ωραία του Αρχικλέφταρου . Κωνσταντίνος Στιλβής ( 12ος αιώνας) :
«Μνήμας άγιων ούκ έπιτελοΰσιν (οι Δυτικοί) ει μη των αύτοΐς δοκούντων
ομοφύλων αύτοΐς, άλλ’ ουδέ προσίενται σχεδόν τους παρ’ ήμΐν άγιους
μεγάλους μάρτυρας και οσίους. Και αυτόν δέ τον έν βασιλεΰσιν ίσαπό-
στολον μέγαν Κωνσταντΐνον, τον και προς γένους αύτοις, τον και αυτούς
και Γραικούς και παν έθνος εις την όρθόδοξον πίστιν στηρίξαντα,
ούτε άγιον δοξάζουσιν, άλλα και ώς εχθιστον αποστρέφονται Οτι φασίν
ιδίαν βασιλείαν τής νέας ‘Ρώμης ταύτης εκείνης.»

και ο Λέων Χοιροσφάκτης που λέει πως μεσολάβησε για να απελευθερώσουν οι Άραβες αιχμαλώτους Γραικούς ( που μάλλον είχαν πιάσει μετά την άλωση της Θεσ/νικης και άλλες επιδρομές στο Αιγαίο )

και οι Βυζαντινοί προς τους Δυτικούς το 1439 : Και μηδέν οίεσθε μικρόν και αδρανές το Γραικών είναι γένος…

ιδ) Ακροπολίτης : ὡς Γραικοί τε καὶ Ἰταλοί . καὶ εἰκότως· ἐκ Γραικῶν γὰρ τοῖς Ἰταλοῖς…

ιε) Πατριάρχης Γερμανός Β΄προς τον πάπα Γρηγόριο Θ΄(1213) : εἰ μὲν τοὺς Γραικοὺς ἡμᾶς κινδυνεύοντες ἀπολέσθαι…διὸ καὶ ἡμεῖς οἱ Γραικοὶ ἄπληγες…

ιστ) Ιωάννης Απόκαυκος : τὸν Ἕλληνά με καὶ τὸν Γραικὸν

ιζ) Τζέτζης : Οἱ δὲ ἡμᾶς τοὺς Γραικοὺς Ἕλληνας Αὔσονας λέγοντες αὐθεντικῆ ἀδεία καὶ ποιητικῆ τοῦ ποιοῦσιν.

ιθ) Θεοφύλακτος Αχρίδας : Αναφέρει Γραικούς σε αντιπαραβολή με τους Βούλγαρους.

κ) Ένα ωραίο του pap52 . «Εγκώμιον εις τον άγιον Νικόλαον» του Μεθοδίου Α΄ (Πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως 843-847). Ο Μεθόδιος Α΄καταγόταν απ’τις Συρακούσες και έζησε και στην Ρώμη. Σε 2 σελίδες του παραπάνω έργου του θεωρεί ταυτόσημους τους όρους Ρωμαίων γή και Γραικών γή. Δηλαδή Βυζάντιο = Γραικία.

Αυτός επειδή ήταν ελληνόφωνος της Δύσης ίσως είχε υιοθετήσει το "Γραικοί" με το οποίο οι Λατίνοι αποκαλούσαν τους Βυζαντινούς/Ρωμαίους.

Τους τελευταίους αιώνες του Βυζαντίου το χρησιμοποιούν πολύ οι Βυζαντινοί στην θρησκευτική αντιπαράθεσή τους με τους Λατίνους οπότε δεν έχουν νόημα οι παραθέσεις.

Πάλι Ζαμπο κέντησες...

Ζαποτέκος έγραψε: 08 Απρ 2019, 23:57
Αναφέρεται και το Γραικός επί Βυζαντίου.

Ωραίο το συγκεντρωτικό.
Διάβαζα τις προάλλες ένα άρθρο του smerdaleos, το οποίο το συνηθίζω, βρίσκοντας καλές πηγές αποφεύγοντας τις όχι ακριβείς αναλύσεις του. Ολίγον biased.
Σε ένα τελευταίο άρθρο, σχετικό με τους Γραικούς, Εθνολογικές παρατηρήσεις στο Χρονικό του Κόμητος Μαρκελλίνου #4, αναφέρει το εξής:

Όπως ανέφερα παραπάνω, ο Μαρκελλίνος κόμης χρησιμοποιεί δύο φορές τον όρο «Γραικία» (Graecia) για την διοίκηση Μακεδονίας (το ελληνόφωνο τμήμα του Ιλλυρικού όπου κατοικούν οι «Γραικοί» [ελληνόφωνοι ώοι Ρωμαίοι] του Ιλλυρικού).

Πιο πριν έχει γράψει το εξής:

Όταν χρησιμοποιεί την εθνοτική ταυτότητα Λατίνου, ο Μαρκελλίνος θεωρεί ως Ρωμαίους τους λατινόφωνους της Οστρογοτθικής Ιταλίας (που δεν ανήκαν πολιτικά στην Εώα/Άπτωτη Ρωμανία), αλλά όχι τους ελληνόφωνους συμπολίτες του, τους οποίους τότε χαρακτηρίζει ως «Γραικούς» (Graeci).

Δηλαδή κατά τον smerdaleos, ή Λατινόφωνοι Έωοι Ρωμαίοι υπάρχουν ή Ελληνόφωνοι Έωοι Ρωμαίοι, που ήταν oi Γραικοί. Πάντως Έλληνες Γραικοί τον 6ο αιώνα του Κόμητος Μαρκελλίνου δεν υπάρχουν

. Βέβαια από πού τα εκατομμύρια ελληνοφώνων της Ανατολής έγιναν Έωοι Ρωμαίοι όταν υπήρχαν ελάχιστες παροικίες Ρωμαίων, από όσον γνωρίζω, συμπεριλαμβανομένης της Κωνσταντινούπολης, θα μπορούσε να το εξηγήσει αντί ερμηνείας του "Γραικός" κατά το δοκούν.
Δυστυχώς να γίνει συζήτηση στο site του δεν υπάρχει περίπτωση διότι καταφεύγει σε ύβρεις και προσβολές, όπως τη άλλη φορά που ο κακομοίρης ο ριβαλντίνιο του ανέφερε από τις εργασίες τριών καθηγητών και απάντηση πήρε ότι λένε «μαλακίες στο τετράγωνο». Οι καθηγητές

Ζαποτέκος έγραψε: 08 Απρ 2019, 23:57 δ) Ο Λέων ο Σοφός λέει πως ο πατέρας του "γραίκωσε" , δηλαδή εξελλήνισε γλωσσικά τους Σλάβους.

Να τα πείτε στους συντρόφους Nandros, Νταρνάκας, Chainis
και δε θυμάμαι γω ποιους άλλους αυτά.

Βινόσαυρος έγραψε: 13 Απρ 2019, 09:56
Ζαποτέκος έγραψε: 08 Απρ 2019, 23:57 δ) Ο Λέων ο Σοφός λέει πως ο πατέρας του "γραίκωσε" , δηλαδή εξελλήνισε γλωσσικά τους Σλάβους.
Να τα πείτε στους συντρόφους Nandros, Νταρνάκας, Chainis
και δε θυμάμαι γω ποιους άλλους αυτά.

Δυστυχώς άφησε την δουλειά στην μέση.

Chainis έγραψε: 13 Απρ 2019, 11:15
Βινόσαυρος έγραψε: 13 Απρ 2019, 09:56
Ζαποτέκος έγραψε: 08 Απρ 2019, 23:57 δ) Ο Λέων ο Σοφός λέει πως ο πατέρας του "γραίκωσε" , δηλαδή εξελλήνισε γλωσσικά τους Σλάβους.
Να τα πείτε στους συντρόφους Nandros, Νταρνάκας, Chainis
και δε θυμάμαι γω ποιους άλλους αυτά.
Δυστυχώς άφησε την δουλειά στην μέση.

Κατσε να ρθουν και οι άλλοι να σας τα πω μαζεμένα.

raffaello έγραψε: 13 Απρ 2019, 01:09

Μέχρι τον 6ο -7ο αι. μ.Χ. φαίνεται πως υπήρχαν κανονικοί εθνοτικοί Έλληνες, όσο δηλαδή υπήρχαν και λατινόφωνοι Ρωμαίοι. Όταν οι λατινόφωνοι βρέθηκαν εκτός ρωμαϊκής αυτοκρατορίας κατέληξαν να είναι εθνοτικοί Ρωμαίοι μόνο οι ελληνόφωνοι. Τότε άρχισε να ονομάζεται "ρωμαϊκή" η ελληνική γλώσσα.

Φυσικά οι ελληνόφωνοι δεν ξέχασαν και την ελληνική καταγωγή τους. Π.χ. οι κάτοικοι της Κων/πολης . Γράφει ο Ησύχιος ο Μιλήσιος τον 6ο αι. ( Πάτρια Κωνσταντινουπόλεως ) :

... η Ρωμαίων αρχή .. κατεδούλωσε καί τά των Ελλήνων έθνη, εικότως αυτή και οι Βυζάντιοι πειθόμενοι διετέλουν.

Που αλλού συναντάμε "ελληνικά έθνη" ; Στον Αρέθα και στο Χρονικό της Μονεμβασίας.

και εκβαλόντων μεν τα εγγενή ελληνικά έθνη και καταφθειράντων, κατοικισθέντων δε αυτών

και εκβαλόντες τα ευγενή και ελληνικά έθνη και καταφθείραντες κατώκησαν αυτοί εν αυτή.

Οι Πατρινοί θέλοντας να αναδείξουν την επισκοπή τους, βασίζονται στην καταγωγή τους ! Έτσι ισχυρίζονται πως αυτοί είναι οι παλαοί κάτοικοι που πήγαν στην Ιταλία και επέστρεψαν. Είναι δηλαδή απ'τα παλαιότερα "ελληνικά έθνη". Αντίθετα οι κάτοικοι της Λακεδαίμονας ( Σπάρτης ) δεν είναι οι παλαιοί της κάτοικοι, αλλά καινούριοι που ήρθαν από τα μικρασιατικά θέματα των Θρακησίων και των Αρμενιακών.

Ο Μάγιστρος Νικήτας Ρεντάκιος θεωρεί τιμή γι' αυτόν την ελληνική καταγωγή του : λακωνική, αθηναϊκή και θεσσαλική/ελλαδική. Η ελληνική καταγωγή είναι μια ευγενική καταγωγή την μεσοβυζαντινή περίοδο. Κατά την πρωτοβυζαντινή περίοδο αν ήθελε η Ρωμαϊκή Αρχή να τον προσβάλει θα τον αποκαλούσε υποτιμητικά Γραικό/Γραικούλη και τέρμα. Κατά την Μεσοβυζαντινή περίοδο αυτό δεν είναι αρκετό. Έτσι του προσδίδουν σλαβική καταγωγή :

...ώστε τινά των εκ Πελοποννήσου μέγα φροντούντα επί τη αυτού ευγενεία, ίνα μη λέγω δυσγενεία, Ευφήμιον εκείνον τον περιβόητον γραμματικόν αποσκώψαι εις αυτόν τούτο το θρυλούμενον ιαμβείον γαρασδοειδής όψις εσθλαβωμένη. ην δε ούτος Νικήτας ο κηδεύσας επί θυγατρί Σοφία Χριστόφορον τον υιόν του καλού Ρωμανού και αγαθού βασιλέως...

Όπως λέει και ο Ηλίας Αναγνωστάκης :

Έτσι τόσο η Μονεμβασία όσο και οι Πάτρες παρουσιάζονται … ως συνεχιστές μιας προτέρας κατάστασης, δηλαδή προτείνεται μια αρχαιοελληνική συνέχεια που προηγείται χίλια χρόνια της κατασκευής του Παπαρηγόπουλου.

Μονεμβασία - Λακεδαίμων . Για μια τυπολογία αντιπαλότητας και για την Κυριακή αργία στις πόλεις.
https://www.academia.edu/5364271/Ilias_ ... 12_101-138
σελ. 108

Βινόσαυρος έγραψε: 13 Απρ 2019, 09:56 Να τα πείτε στους συντρόφους Nandros, Νταρνάκας, Chainis
και δε θυμάμαι γω ποιους άλλους αυτά.

Τι να πούμε ;

Ότι όλες οι εθνότητες της Γης είναι μικτής εθνοτικής καταγωγής ;

Οι ίδιοι οι αρχαίοι Έλληνες που θαυμάζει ο κόσμος ήταν μικτής καταγωγής : Προϊνδοευρωπαϊκής + Προελληνικής Ινδοευρωπαϊκής + Ελληνικής. Αθηναίοι = Πελασγοί + Ίωνες. Λακεδαιμόνοι = Λέλεγες + Αχαιοί + Δωριείς. Οι Ίωνες που δημιούργησαν τον μεγάλο ελληνικό πολιτισμό της αρχαϊκής εποχής και έθεσαν τα θεμέλια του ελληνικού πολιτισμού της κλασσικής εποχής ήταν μικτής καταγωγής : Έλληνες + Πελασγοί + Καδμείοι + Δρύοπες + Κάρες .

Αυτός είναι ο λόγος που οι Ίωνες της Μικράς Ασίας σχημάτισαν δώδεκα πόλεις· γιατί η εξήγηση, πως είναι τάχα αυτοί περισσότερο Ίωνες από τους άλλους Ίωνες ή ευγενέστερης καταγωγής, είναι μεγάλη ανοησία και να τη λέει κανείς: αφού ένα μεγάλο ποσοστό ανάμεσά τους αποτελούν οι Άβαντες από την Εύβοια, που με την Ιωνία δεν τους δένει ούτε καν το όνομα, κι είναι ακόμη ανακατωμένοι μαζί τους Μινύαι από τον Ορχομενό και Καδμείοι και Δρύοπες και μια αποσπασμένη ομάδα από Φωκείς, και Μολοσσοί και Πελασγοί από την Αρκαδία και Δωριείς από την Επίδαυρο· κι άλλες πολλές φυλές είναι ανακατωμένες μαζί τους. Κι αυτοί ακόμη που ξεκίνησαν από το πρυτανείο των Αθηναίων, και γι᾽ αυτό πιστεύουν πως είναι οι πιο ευγενείς και καθαρόαιμοι Ίωνες, κι αυτοί ακόμη δεν έφεραν στην αποικία μαζί τους γυναίκες, αλλά παντρεύτηκαν γυναίκες από την Καρία, αφού πρώτα σκότωσαν τους γονείς τους. Γι᾽ αυτόν το φόνο οι γυναίκες αυτές έβαλαν νόμο και δέθηκαν μεταξύ τους μ᾽ όρκο, που τον παρέδωσαν στα κορίτσια τους, να μην καθίσουν ποτέ πια στο τραπέζι μαζί με τους άντρες τους, μήτε να προσφωνήσουν η καθεμιά τον άντρα της με το όνομά του, επειδή τους σκότωσαν τους πατέρες τους και τα παιδιά τους, κι ύστερα από αυτό που έκαναν τις πήρανε γυναίκες. Αυτά συνέβαιναν στη Μίλητο.

http://www.greek-language.gr/digitalRes ... 30&page=26

Ζαποτέκος έγραψε: 13 Απρ 2019, 15:12
Βινόσαυρος έγραψε: 13 Απρ 2019, 09:56 Να τα πείτε στους συντρόφους Nandros, Νταρνάκας, Chainis
και δε θυμάμαι γω ποιους άλλους αυτά.

Τι να πούμε ; Ότι όλες οι εθνότητες της Γης είναι μικτής εθνοτικής καταγωγής ; Οι ίδιοι οι αρχαίοι Έλληνες που θαυμάζει ο κόσμος ήταν μικτής καταγωγής : Προϊνδοευρωπαϊκής + Προελληνικής Ινδοευρωπαϊκής + Ελληνικής. Αθηναίοι = Πελασγοί + Ίωνες. Λακεδαιμόνοι = Λέλεγες + Αχαιοί + Δωριείς. Οι Ίωνες που δημιούργησαν τον μεγάλο ελληνικό πολιτισμό της αρχαϊκής εποχής και έθεσαν τα θεμέλια του ελληνικού πολιτισμού της κλασσικής εποχής ήταν μικτής καταγωγής : Έλληνες + Πελασγοί + Καδμείοι + Δρύοπες + Κάρες .

Αυτός είναι ο λόγος που οι Ίωνες της Μικράς Ασίας σχημάτισαν δώδεκα πόλεις· γιατί η εξήγηση, πως είναι τάχα αυτοί περισσότερο Ίωνες από τους άλλους Ίωνες ή ευγενέστερης καταγωγής, είναι μεγάλη ανοησία και να τη λέει κανείς: αφού ένα μεγάλο ποσοστό ανάμεσά τους αποτελούν οι Άβαντες από την Εύβοια, που με την Ιωνία δεν τους δένει ούτε καν το όνομα, κι είναι ακόμη ανακατωμένοι μαζί τους Μινύαι από τον Ορχομενό και Καδμείοι και Δρύοπες και μια αποσπασμένη ομάδα από Φωκείς, και Μολοσσοί και Πελασγοί από την Αρκαδία και Δωριείς από την Επίδαυρο· κι άλλες πολλές φυλές είναι ανακατωμένες μαζί τους. Κι αυτοί ακόμη που ξεκίνησαν από το πρυτανείο των Αθηναίων, και γι᾽ αυτό πιστεύουν πως είναι οι πιο ευγενείς και καθαρόαιμοι Ίωνες, κι αυτοί ακόμη δεν έφεραν στην αποικία μαζί τους γυναίκες, αλλά παντρεύτηκαν γυναίκες από την Καρία, αφού πρώτα σκότωσαν τους γονείς τους. Γι᾽ αυτόν το φόνο οι γυναίκες αυτές έβαλαν νόμο και δέθηκαν μεταξύ τους μ᾽ όρκο, που τον παρέδωσαν στα κορίτσια τους, να μην καθίσουν ποτέ πια στο τραπέζι μαζί με τους άντρες τους, μήτε να προσφωνήσουν η καθεμιά τον άντρα της με το όνομά του, επειδή τους σκότωσαν τους πατέρες τους και τα παιδιά τους, κι ύστερα από αυτό που έκαναν τις πήρανε γυναίκες. Αυτά συνέβαιναν στη Μίλητο.

http://www.greek-language.gr/digitalRes ... 30&page=26

πως εξελληνίστηκαν από τα πάνω
οι πολυπληθείς σλάβοι του
ελλαδικού χώρου

Βινόσαυρος έγραψε: 13 Απρ 2019, 15:16 πως εξελληνίστηκαν από τα πάνω
οι πολυπληθείς σλάβοι του
ελλαδικού χώρου

Ε, καλά τώρα. Ο Λέων ΣΤ' ο ο Σοφός υπερβάλλει προκειμένου να προσδώσει άλλο ένα θετικό στον πατέρα του Βασίλειο τον Α΄τον Μακεδόνα. Δεν πέτυχε τον ολοκληρωτικό γλωσσικό εξελληνισμό τους. Γι' αυτό άλλωστε υπήρχαν στον Ταϋγετο Σλάβοι ως τον 15ο αι. όπως λέει και ο Χαλκοκονδύλης. Ο Πορφυρογέννητος λέει ομοίως για τον παππού του Βασίλειο Α΄πως εκχριστιάνισε τους Μανιάτες !

Μη τους τα λες αυτά

Phorum.com.gr

Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;