Phorum.com.gr

hellegennes έγραψε: 10 Φεβ 2019, 23:13

Leporello έγραψε: 10 Φεβ 2019, 13:20

hellegennes έγραψε: 10 Φεβ 2019, 13:08 Θα με κάνεις να ψάξω στην γραμματεία για το αν εμφανίζεται η σύμφραση «ελληνικός καφές» πριν το 1974. Θέλεις να το πάμε;

Mην επιμένεις, ο Beria τα λέει σωστά. Μόνο που αυτή η εκστρατεία άρχισε λίγο μετά, το 1975-1976.

Να αρχίσω να παραθέτω αποσπάσματα από εφημερίδες ή να το αφήσω να ξεχαστεί; Τι προτιμάς;

Να παραθέσεις.

ST48410 έγραψε: 10 Φεβ 2019, 23:45

hellegennes έγραψε: 10 Φεβ 2019, 23:33 Ναι, αλλά αυτό δεν είναι επιστήμη. Είναι επίλυση προβλημάτων με κάποιον μεθοδικό τρόπο. Η μέθοδος από μόνη της δεν συνεπάγεται επιστήμη.

Μην ξεχνάμε όμως την εποχή στην οποία αναφερόμαστε. Μέχρι να μπουν τα θεμέλια του τρόπου σκέψης που είναι πρόδρομος της επιστημονικής σκέψης της νεότερης ιστορίας τι παραπάνω μπορούσες να ζητήσεις από αυτούς του ανθρώπους τότε;

Τέλος πάντων. Το παραπάνω μπορεί και πάλι να ανάγεται σε διαφορά ορισμού. Το νήμα απέκτησε πολλές σελίδες και μόνο λίγοι από τους φορουμίτες πρόσθεσαν χειροπιαστά στοιχεία για την πολιτιστική προσφορά των Τούρκων. Θα περίμενα να έχω δει περισσότερα από την μεριά που την θεωρεί σημαντική ή έστω άξια αναφοράς.

Ρε συ τι να κάνουμε, να αρχίσουμε να παραθέτουμε λίστες με λογοτέχνες, αρχιτεκτονικά θαυματα κτλπ;
Μη ξεχναμε πως με την αυστηρή έννοια του όρου τουρκία η τουρκία έχει έναν αιώνα ζωής και συνεχίζει
να παράγει οκάδες πολιτισμό ενώ κάποιοι άλλοι στέκονται στο παρελθόν και προσπαθούν να πάρουν αξία
από αυτό ενώ οι τούρκοι το παλεύουν μέχρι και σήμερα. Γιαυτό το μέλλον ττους ανήκει.

Βινόσαυρος έγραψε: 11 Φεβ 2019, 00:01 Ρε συ τι να κάνουμε, να αρχίσουμε να παραθέτουμε λίστες με λογοτέχνες, αρχιτεκτονικά θαυματα κτλπ;

ναι, αυτό θα είχε μια κάποια αξία και είναι απολύτως σχετικό με το θέμα του νήματος. Για λόγους ιστορικής αντιπαλότητας ή ελλιπούς παιδείας οι περισσότεροι δεν γνωρίζουμε πολλά σημαντικά ή δεν θεωρούμε ότι υπάρχουν. Όποιος διαφωνεί γιατί δεν παραθέτει;

Βινόσαυρος έγραψε: 11 Φεβ 2019, 00:01 Μη ξεχναμε πως με την αυστηρή έννοια του όρου τουρκία η τουρκία έχει έναν αιώνα ζωής και συνεχίζει
να παράγει οκάδες πολιτισμό ενώ κάποιοι άλλοι στέκονται στο παρελθόν και προσπαθούν να πάρουν αξία
από αυτό ενώ οι τούρκοι το παλεύουν μέχρι και σήμερα. Γιαυτό το μέλλον ττους ανήκει.

Όπως εμείς θεωρούμαι το Βυζάντιο μέρος της ιστορίας μας μπορώ να δεχθώ κατά αναλογία την οθωμανική αυτοκρατορία ως μέρος της δικής τους.

Στοιχεία λοιπόν να γίνει μια παραγωγική συζήτηση.

Leporello έγραψε: 10 Φεβ 2019, 23:46

hellegennes έγραψε: 10 Φεβ 2019, 23:13

Leporello έγραψε: 10 Φεβ 2019, 13:20 Mην επιμένεις, ο Beria τα λέει σωστά. Μόνο που αυτή η εκστρατεία άρχισε λίγο μετά, το 1975-1976.

Να αρχίσω να παραθέτω αποσπάσματα από εφημερίδες ή να το αφήσω να ξεχαστεί; Τι προτιμάς;

Να παραθέσεις.

Οκέι. Αναφορά σε ελληνικό καφέ και όχι μόνο στην σύμφραση αλλά και στο τι είναι ελληνικός καφές, από παλιές εφημερίδες:

Μακεδονία (1968)

Ταχυδρόμος (1963)

Ελευθερία (1963)

Σκριπ (1926)

Εμπρός (1901)

Αυτά ως δείγμα.

Είναι αλήθεια ότι δεν είναι εύκολο να βρεθούν πολλές πρωτότυπες πολιτιστικές συνεισφορές των Τούρκων, κάτι που παρατηρείται όμως και σε άλλους λαούς. Άλλωστε δεν υπάρχει ένα απεριόριστο πεδίο ανακαλύψεων που περιμένει κάθε λαό ξεχωριστά να το αναδείξει. Αναπόφευκτα ένας λαός ανακαλύπτει κάτι πρώτος και η ανακάλυψη διαδίδεται (και βελτιώνεται) μέσω άλλων. Σπανιότερα υπάρχουν ανακαλύψεις/εφευρέσεις που γίνονται ανεξάρτητα σε δύο ή περισσότερους λαούς.

Πάντως οι Τούρκοι επέδειξαν ικανότητα και ευελιξία στο να αφομοιώνουν αποτελεσματικά ξένα στοιχεία στην κουλτούρα τους και να τα συνεχίζουν. Η χρυσή εποχή του μεσαιωνικού Ισλάμ στις τέχνες και τις επιστήμες συνεχίστηκε μέσα και από την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Αυτό δεν θα μπορούσε να γίνει αν οι Τούρκοι ήταν ένας λαός ανεπρόκοπων κατσαπλιάδων.

ST48410 έγραψε: 11 Φεβ 2019, 00:06

Βινόσαυρος έγραψε: 11 Φεβ 2019, 00:01 Ρε συ τι να κάνουμε, να αρχίσουμε να παραθέτουμε λίστες με λογοτέχνες, αρχιτεκτονικά θαυματα κτλπ;

ναι, αυτό θα είχε μια κάποια αξία και είναι απολύτως σχετικό με το θέμα του νήματος. Για λόγους ιστορικής αντιπαλότητας ή ελλιπούς παιδείας οι περισσότεροι δεν γνωρίζουμε πολλά σημαντικά ή δεν θεωρούμε ότι υπάρχουν. Όποιος διαφωνεί γιατί δεν παραθέτει;

Βινόσαυρος έγραψε: 11 Φεβ 2019, 00:01 Μη ξεχναμε πως με την αυστηρή έννοια του όρου τουρκία η τουρκία έχει έναν αιώνα ζωής και συνεχίζει
να παράγει οκάδες πολιτισμό ενώ κάποιοι άλλοι στέκονται στο παρελθόν και προσπαθούν να πάρουν αξία
από αυτό ενώ οι τούρκοι το παλεύουν μέχρι και σήμερα. Γιαυτό το μέλλον ττους ανήκει.

Όπως εμείς θεωρούμαι το Βυζάντιο μέρος της ιστορίας μας μπορώ να δεχθώ κατά αναλογία την οθωμανική αυτοκρατορία ως μέρος της δικής τους.

Στοιχεία λοιπόν να γίνει μια παραγωγική συζήτηση.

1. Αν έχει κανεις την όρεξη ας το κάνει.
2. κληρονόμος της βυζαντινης ήταν η οθωμανική
όπως κληρονόμος της αυτοκρατορίας των αχαιμενιδών ήταν η βραχύβια του αλέξανδρου, μετά επίγονοι,
ρωμαίοι, βυζαντινοι και αγια ρωμαϊκή κτλπ.

Jimmy81 έγραψε: 11 Φεβ 2019, 00:13 Είναι αλήθεια ότι δεν είναι εύκολο να βρεθούν πολλές πρωτότυπες πολιτιστικές συνεισφορές των Τούρκων, κάτι που παρατηρείται όμως και σε άλλους λαούς. Άλλωστε δεν υπάρχει ένα απεριόριστο πεδίο ανακαλύψεων που περιμένει κάθε λαό ξεχωριστά να το αναδείξει. Αναπόφευκτα ένας λαός ανακαλύπτει κάτι πρώτος και η ανακάλυψη διαδίδεται (και βελτιώνεται) μέσω άλλων. Σπανιότερα υπάρχουν ανακαλύψεις/εφευρέσεις που γίνονται ανεξάρτητα σε δύο ή περισσότερους λαούς.

Πάντως οι Τούρκοι επέδειξαν ικανότητα και ευελιξία στο να αφομοιώνουν αποτελεσματικά ξένα στοιχεία στην κουλτούρα τους και να τα συνεχίζουν. Η χρυσή εποχή του μεσαιωνικού Ισλάμ στις τέχνες και τις επιστήμες συνεχίστηκε μέσα και από την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Αυτό δεν θα μπορούσε να γίνει αν οι Τούρκοι ήταν ένας λαός ανεπρόκοπων κατσαπλιάδων.

Δώσε κάποια στοιχεία παραπάνω. Είχα την αίσθηση ότι οπουδήποτε υπήρξε κατάκτηση από τον Τούρκο η κατάσταση ήταν πολύ χειρότερη σε ότι αφορά τέχνες και γράμματα σε σχέση με άλλους κατακτητές (πχ Επτάνησα). Δεν ισχύει αυτό;

Jimmy81 έγραψε: 11 Φεβ 2019, 00:13 Είναι αλήθεια ότι δεν είναι εύκολο να βρεθούν πολλές πρωτότυπες πολιτιστικές συνεισφορές των Τούρκων, κάτι που παρατηρείται όμως και σε άλλους λαούς. Άλλωστε δεν υπάρχει ένα απεριόριστο πεδίο ανακαλύψεων που περιμένει κάθε λαό ξεχωριστά να το αναδείξει. Αναπόφευκτα ένας λαός ανακαλύπτει κάτι πρώτος και η ανακάλυψη διαδίδεται (και βελτιώνεται) μέσω άλλων. Σπανιότερα υπάρχουν ανακαλύψεις/εφευρέσεις που γίνονται ανεξάρτητα σε δύο ή περισσότερους λαούς.

Δεν θα έλεγα ότι είναι τόσο σπάνιο. Μάλιστα όλες οι βασικές τεχνικές και οι βάσεις των επιστημών ανακαλύφθηκαν σχεδόν από όλους τους αρχαίους λαούς ανεξάρτητα. Η τυπογραφία σε οποιαδήποτε μορφή της ανακαλύφθηκε μια ντουζίνα φορές, ο τροχός ανακαλύφθηκε δεκάδες φορές, ο μαγνητισμός 5-6 φορές, η υψικάμινος 3-4 φορές, το τόξο καμμιά 100στη φορές, η θεωρία της εξέλιξης δύο φορές, ο διαφορικός λογισμός δύο φορές, τα υδραυλικά συστήματα 5-6 φορές, τα γρανάζια 2-3 φορές και πάει λέγοντας...

ST48410 έγραψε:Δώσε κάποια στοιχεία παραπάνω. Είχα την αίσθηση ότι οπουδήποτε υπήρξε κατάκτηση από τον Τούρκο η κατάσταση ήταν πολύ χειρότερη σε ότι αφορά τέχνες και γράμματα σε σχέση με άλλους κατακτητές (πχ Επτάνησα). Δεν ισχύει αυτό;

https://en.wikipedia.org/wiki/Science_a ... man_Empire

hellegennes έγραψε: 11 Φεβ 2019, 00:23

Jimmy81 έγραψε: 11 Φεβ 2019, 00:13 Είναι αλήθεια ότι δεν είναι εύκολο να βρεθούν πολλές πρωτότυπες πολιτιστικές συνεισφορές των Τούρκων, κάτι που παρατηρείται όμως και σε άλλους λαούς. Άλλωστε δεν υπάρχει ένα απεριόριστο πεδίο ανακαλύψεων που περιμένει κάθε λαό ξεχωριστά να το αναδείξει. Αναπόφευκτα ένας λαός ανακαλύπτει κάτι πρώτος και η ανακάλυψη διαδίδεται (και βελτιώνεται) μέσω άλλων. Σπανιότερα υπάρχουν ανακαλύψεις/εφευρέσεις που γίνονται ανεξάρτητα σε δύο ή περισσότερους λαούς.

Δεν θα έλεγα ότι είναι τόσο σπάνιο. Μάλιστα όλες οι βασικές τεχνικές και οι βάσεις των επιστημών ανακαλύφθηκαν σχεδόν από όλους τους αρχαίους λαούς ανεξάρτητα. Η τυπογραφία σε οποιαδήποτε μορφή της ανακαλύφθηκε μια ντουζίνα φορές, ο τροχός ανακαλύφθηκε δεκάδες φορές, ο μαγνητισμός 5-6 φορές, η υψικάμινος 3-4 φορές, το τόξο καμμιά 100στη φορές, η θεωρία της εξέλιξης δύο φορές, ο διαφορικός λογισμός δύο φορές, τα υδραυλικά συστήματα 5-6 φορές, τα γρανάζια 2-3 φορές και πάει λέγοντας...

δεν εχω παρακολουθήσει εκτενώς αλλά σε κάποια φάση δεν ακύρωσες*
τα επιτευγματα που επιτευχθηκαν μέσα από την εμπειρική γνώση;


*εννοώ σαν επιχείρημα για την κουβέντα όχι γενικά.

Δεν έχεις παρακολουθήσει εκτενώς.

hellegennes έγραψε: 11 Φεβ 2019, 00:08

Leporello έγραψε: 10 Φεβ 2019, 23:46

hellegennes έγραψε: 10 Φεβ 2019, 23:13

Να αρχίσω να παραθέτω αποσπάσματα από εφημερίδες ή να το αφήσω να ξεχαστεί; Τι προτιμάς;

Να παραθέσεις.

Οκέι. Αναφορά σε ελληνικό καφέ και όχι μόνο στην σύμφραση αλλά και στο τι είναι ελληνικός καφές, από παλιές εφημερίδες:

Μακεδονία (1968)

Ταχυδρόμος (1963)

Ελευθερία (1963)

Σκριπ (1926)

Εμπρός (1901)

Αυτά ως δείγμα.

Τα βλέπω και ανεβάζω: https://podilatokafe.files.wordpress.co ... elladi.pdf

Leporello έγραψε: 11 Φεβ 2019, 00:34

hellegennes έγραψε: 11 Φεβ 2019, 00:08

Leporello έγραψε: 10 Φεβ 2019, 23:46 Να παραθέσεις.

Οκέι. Αναφορά σε ελληνικό καφέ και όχι μόνο στην σύμφραση αλλά και στο τι είναι ελληνικός καφές, από παλιές εφημερίδες:

Μακεδονία (1968)

Ταχυδρόμος (1963)

Ελευθερία (1963)

Σκριπ (1926)

Εμπρός (1901)

Αυτά ως δείγμα.

Τα βλέπω και ανεβάζω: https://podilatokafe.files.wordpress.co ... elladi.pdf

Εν τω μεταξύ έφερε ως πηγή ένα χρονογράφημα του -τρισάθλιου- Σπύρου Μελά από την ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ του 1963 το οποίο καταλήγει ότι δεν υπάρχει ελληνικός καφές παρά στη Βραζιλία
Τρομερό επιχείρημα!

hellegennes έγραψε: 11 Φεβ 2019, 00:31 Δεν έχεις παρακολουθήσει εκτενώς.

Με εμπειρικές γνώσεις μπορεί και ο τελευταίος βλάχος να φτιάξει σπίτια. Χαίρω πολύ.

Είναι πολύ μεγάλο για να το διαβάσω τώρα, αλλά είναι beside the point. Ο Beria κι εσύ είπατε ότι ο καφές λεγόταν τούρκικος και όλοι τον έλεγαν έτσι, μέχρι που έγινε εκστρατεία το 70-φεύγα για να μετονομαστεί ελληνικός. Ακόμα και μια αναφορά σε άρθρο που μιλάει για ελληνικό καφέ να παράθετα θα ήταν αρκετή. Όπως βλέπεις όμως παράθεσα έξι διαφορετικές εφημερίδες, από το 1968 ως το 1901(!) όπου όχι μόνο αναφέρεται ως ελληνικός καφές, αλλά περιγράφεται ακριβώς σαν κάτι ελληνικό (ο ελληνικός τρόπος του καφέ). Πουθενά δεν αμφισβήτησα ότι πολύς κόσμος τον έλεγε τούρκικο. Εσείς αμφισβητήσατε ότι ήταν γνωστός ως ελληνικός καφές πριν την δεκαετία του '70.

Ας ξαναδούμε τι έγραψε ο Beria:

Beria έγραψε:Μέχρι το 1974 δεν υπήρχε η λέξη ελληνικός καφές

Αυτά που παράθεσα τα βρήκα με μια απλή αναζήτηση στο αρχείο εφημερίδων. Δεν κάθισα καν να ψάξω όλους τους συνδυασμούς πτώσεων και συμφράσεων. Και η συχνότητα και το είδος των άρθρων δείχνει ότι η σύμφραση «ελληνικός καφές» ήταν κοινότυπη εδώ και τουλάχιστον έναν αιώνα, αν όχι παραπάνω (στο μεταξύ, έπεσα και σε έναν αριθμό άρθρων που αναφέρονται στο πόσο πωρωμένοι είναι οι Έλληνες με τον καφέ και πώς οι Τούρκοι δεν έκαναν καν εισαγωγές καφέ).