Phorum.com.gr

hellegennes έγραψε: 26 Απρ 2023, 15:41

Bic έγραψε: 26 Απρ 2023, 15:33 Τέταρτον, και σημαντικότερο: ε, και;

Τίποτα, απλώς αποδεικνύω ότι προβάλλεις πάνω μου πράγματα που κάνεις εσύ. Αυτό είναι πράγμα για το οποίο με έχεις κατηγορήσει αλλού, που γέλασα όταν το διάβασα. Σε κανένα από τα παρατιθέμενα δεν συνεχίζω την ίδια κουβέντα. Μπορεί να έχω παρακάτω άλλα ποστ σε διαφορετική κουβέντα· ίδιο νήμα, διαφορετική συζήτηση. Συνήθως δεν δίνω συνέχεια. Τις περισσότερες φορές που μια συζήτηση τελειώνει σε δικό μου ποστ είναι ερώτηση στην οποία δεν παίρνω απάντηση.

Άντε πάλι...

Το πρώτο link που πάτησα: viewtopic.php?p=2913716#p2913716
Και μου απαντάς δυο ποστς πιο κάτω: viewtopic.php?p=2914168#p2914168

Να ψάξω και στα άλλα;

Αλλά και πάλι, ξεφεύγεις απ' την ουσία του σχολίου μου και απαντάς μόνο σε ό,τι σε συμφέρει, κάτι που κάνεις συχνότατα. Παραβλέποντας άλλα 10 πράματα που μπορεί να σου έχω πει στο ίδιο ποστ και δεν θέλεις (ή δεν μπορείς, δεν ξέρω...) να απαντήσεις. Στο οποίο ποστ σου είπα ότι ποτέ, μέχρι να κάτσεις και να βάλεις ένα σκασμό links, δεν μιλήσαμε για τελευταία απάντηση στο παρόν νήμα. Ούτε εγώ, ούτε εσύ. Πιάνεσαι από κάτι που δεν έχουμε πει καν, μου το καταλογίζεις ως πρακτική μου, και μετά ψάχνεις να βρεις πώς να το δικαιολογήσεις. Ε, δεν πάει έτσι ρε φίλε.

Και μετά, έχω και την Γαλη να μου λέει ότι διυλίζω τους κώνωπες. Για σένα δηλαδή τι πρέπει να πει, που από 10-20 πράματα που μπορεί να πω σε μια κουβέντα, επικεντρώνεσαι σε ένα συγκεκριμένο μόνο (αυτό που σε βολεύει, φυσικά) και μπορείς να το τραβήξεις μέχρι να σβήσει ο ήλιος;

Τέσπα, πραγματικά με κούρασε όλη αυτή η κουβέντα.

Επί της ουσίας του νήματος και πάνω σ' αυτό που σε ρώτησα σχετικά με μελέτες κλπ, έχεις να πεις κάτι; Αν όχι, εγώ σε προσωπικά μας θέματα δεν ξαναπαντώ (εδώ, τουλάχιστον).

ΓΑΛΗ έγραψε: 26 Απρ 2023, 15:45

Bic έγραψε: 26 Απρ 2023, 15:40

Σέλευκας έγραψε: 26 Απρ 2023, 15:33 Δεν καταλαβαίνω γιατί να μάθει κάποιος σκάκι οταν υπάρχουν χιλιάδες παιχνιδια μυαλού στο κινητό. Για να αρχίσουμε πάλι τη νεοελληνική σάχλα του ποιος είναι καλός και ποιος όχι ακόμα και στο σκάκι;
(ξέρω σκάκι και έπαιζα χρόνια)
Να εισαχθεί ένα παιχνίδι μέσα στο σχολείο βέβαια δεν είναι κακό. Αλλά το μάθημα με πειράζει.

Κοίτα, ειδικά για τις ηλικίες που παίζει (αν γίνει τελικά), δεν νομίζω ότι μπορείς να το θεωρήσεις και τόσο σαν μάθημα.

Υπάρχει κάποιος τομέας που να μην έχει σημασία το ποιος είναι καλός και ποιος όχι;

Ή υπάρχει λόγος που οι περισσότεροι ψιλοεκνευρίζονται ειδικώς με το σκάκι;

Για το πρώτο, να σου πω. Ειδικά στις ηλικίες που αφορά το θέμα, καλό θα ήταν να μην έχει σημασία το ποιος είναι καλός και ποιος δεν είναι. Υποτίθεται πως μπαίνει για να τους μάθει κάποια πράματα, να αναπτυξουν κάποιους διαφορετικούς τρόπους σκέψης κλπ, δεν είναι ανάγκη να καταντήσει πρωταθλητισμός. Όχι στην αρχή, βέβαια.

Για το δεύτερο που ρωτάς, δεν μπορώ να σου απαντήσω. Ή μάλλον, δεν έχει νόημα να το ξαναπώ, ήδη έδωσα μια δική μου άποψη μερικές σελίδες πιο πίσω. Αλλά πιο σωστό θα ήταν να απαντήσουν αυτοί που τους ενδιαφέρει το θέμα, που είναι δηλαδή όντως κάθετα αντίθετοι ειδικά με το σκάκι.

Bic έγραψε: 26 Απρ 2023, 15:55

ΓΑΛΗ έγραψε: 26 Απρ 2023, 15:45

Bic έγραψε: 26 Απρ 2023, 15:40
Κοίτα, ειδικά για τις ηλικίες που παίζει (αν γίνει τελικά), δεν νομίζω ότι μπορείς να το θεωρήσεις και τόσο σαν μάθημα.

Υπάρχει κάποιος τομέας που να μην έχει σημασία το ποιος είναι καλός και ποιος όχι;

Ή υπάρχει λόγος που οι περισσότεροι ψιλοεκνευρίζονται ειδικώς με το σκάκι;

Για το πρώτο, να σου πω. Ειδικά στις ηλικίες που αφορά το θέμα, καλό θα ήταν να μην έχει σημασία το ποιος είναι καλός και ποιος δεν είναι. Υποτίθεται πως μπαίνει για να τους μάθει κάποια πράματα, να αναπτυξουν κάποιους διαφορετικούς τρόπους σκέψης κλπ, δεν είναι ανάγκη να καταντήσει πρωταθλητισμός. Όχι στην αρχή, βέβαια.

Για το δεύτερο που ρωτάς, δεν μπορώ να σου απαντήσω. Ή μάλλον, δεν έχει νόημα να το ξαναπώ, ήδη έδωσα μια δική μου άποψη μερικές σελίδες πιο πίσω. Αλλά πιο σωστό θα ήταν να απαντήσουν αυτοί που τους ενδιαφέρει το θέμα, που είναι δηλαδή όντως κάθετα αντίθετοι ειδικά με το σκάκι.

Όντως δεν έχει νόημα να τα επαναλάβεις, νομίζω ότι μεταξύ μας τουλάχιστον ξεκαθαρίστηκε το θέμα.

Απλώς πιστεύω ότι είναι μάλλον χλωμό να διευκρινήσει κάποιος αυτό που πραγματικά τον ενοχλεί στο σκάκι. Είτε ξέρει είτε δεν ξέρει.

Και κάπου εδώ αρχίζουν οι γενικότητες και οι μπαλιές έξω από την κερκίδα και από την σκακιέρα.

Bic έγραψε: 26 Απρ 2023, 15:38 Ενώ στο σκάκι ειδικά, δεν ισχύει. Χρειάζονται 5 λεπτά να μάθεις πώς κινούνται τα πιόνια, και μετά "ξεδιπλώνεις το ταλέντο" σου έτσι, απλά.

Οι κανόνες στο σκάκι είναι εξαιρετικά απλοί. Εσύ καλείσαι να διαχειριστείς τις κινήσεις. Είναι λίγο τραγελαφικό να το συγκρίνεις με ένα από τα πιο πολύπλοκα πράγματα στον κόσμο, όπως είναι οι γλώσσες, που μάλιστα είναι σαν ζωντανοί οργανισμοί και διαρκώς εξελίσσονται.

Δεν είναι η πρώτη φορά που οι συγκρίσεις σου δεν είναι ίσες. Όταν συγκρίνεις πράγματα μεταξύ τους θα πρέπει να είναι στο ίδιο επίπεδο. Το gameplay του σκακιού πρέπει να το συγκρίνεις με το σύνολο του λεξιλογίου, της γραμματικής και του συντακτικού. Αν θες και αντιστοιχίσεις, οι λέξεις είναι τα πιόνια, η γραμματική είναι οι κινήσεις τους και η σκακιέρα και οι κανόνες αλληλεπίδρασης των πιονιών το συντακτικό. Μόλις μάθεις αυτά, δεν μαθαίνεις ποτέ τίποτα καινούργιο για το πώς διεξάγεται το παιχνίδι, μαθαίνεις μόνο ποιες στρατηγικές έχουν καλύτερα αποτελέσματα και πώς να απαντάς με τον καλύτερο τρόπο στις κινήσεις του αντιπάλου σου.

Όταν διδάσκεσαι μια ξένη γλώσσα με μη φυσικό τρόπο (δεν ζεις στο περιβάλλον ομιλίας της), δεν μπορείς ποτέ από μόνος σου να καταλήξεις σε πράγματα που έχουν να κάνουν με τον τρόπο λειτουργίας της γλώσσας. Δεν θα μαντέψεις ποτέ των ποτών ότι η έκφραση "lead a life" σημαίνει το πώς θα ζήσεις την ζωή σου αν η γλώσσα αναφοράς σου (μητρική) είναι η ελληνική. Ούτε θα μαντέψεις ποτέ ότι η λέξη "cycle" αναφέρεται σε νοητό κύκλο και η λέξη "circle" στο ίδιο το σχήμα. Ούτε θα μαντέψεις ότι η λέξη "balderdash" σημαίνει "ανοησία". Όλα αυτά πρέπει να τα διδαχθείς. Κανείς όμως δεν θα σε διδάξει πώς να γράψεις αυτήν την παράγραφο που μόλις έγραψα ή μάλλον υπάρχουν σχολές δημιουργικής γραφής και κουραφέξαλα, που βασικά εκμεταλλεύονται το ψώνιο κάποιων να γίνουν συγγραφείς, όπως οι δάσκαλοι σκακιού εκμεταλλεύονται το ψώνιο κάποιων να θέλουν να νικήσουν ένα παιχνίδι αντί να παίξουν στ' αλήθεια.

ΓΑΛΗ έγραψε: 26 Απρ 2023, 16:00

Bic έγραψε: 26 Απρ 2023, 15:55

ΓΑΛΗ έγραψε: 26 Απρ 2023, 15:45

Υπάρχει κάποιος τομέας που να μην έχει σημασία το ποιος είναι καλός και ποιος όχι;

Ή υπάρχει λόγος που οι περισσότεροι ψιλοεκνευρίζονται ειδικώς με το σκάκι;

Για το πρώτο, να σου πω. Ειδικά στις ηλικίες που αφορά το θέμα, καλό θα ήταν να μην έχει σημασία το ποιος είναι καλός και ποιος δεν είναι. Υποτίθεται πως μπαίνει για να τους μάθει κάποια πράματα, να αναπτυξουν κάποιους διαφορετικούς τρόπους σκέψης κλπ, δεν είναι ανάγκη να καταντήσει πρωταθλητισμός. Όχι στην αρχή, βέβαια.

Για το δεύτερο που ρωτάς, δεν μπορώ να σου απαντήσω. Ή μάλλον, δεν έχει νόημα να το ξαναπώ, ήδη έδωσα μια δική μου άποψη μερικές σελίδες πιο πίσω. Αλλά πιο σωστό θα ήταν να απαντήσουν αυτοί που τους ενδιαφέρει το θέμα, που είναι δηλαδή όντως κάθετα αντίθετοι ειδικά με το σκάκι.

Όντως δεν έχει νόημα να τα επαναλάβεις, νομίζω ότι μεταξύ μας τουλάχιστον ξεκαθαρίστηκε το θέμα.

Απλώς πιστεύω ότι είναι μάλλον χλωμό να διευκρινήσει κάποιος αυτό που πραγματικά τον ενοχλεί στο σκάκι. Είτε ξέρει είτε δεν ξέρει.

Και κάπου εδώ αρχίζουν οι γενικότητες και οι μπαλιές έξω από την κερκίδα και από την σκακιέρα.

Έτσι.

Σιγά μην σ' άφηνα να απαντήσεις τελευταία, έχουμε και μια φήμη να υπερασπιστούμε μανδάμ.

hellegennes έγραψε: 26 Απρ 2023, 16:02

Bic έγραψε: 26 Απρ 2023, 15:38 Ενώ στο σκάκι ειδικά, δεν ισχύει. Χρειάζονται 5 λεπτά να μάθεις πώς κινούνται τα πιόνια, και μετά "ξεδιπλώνεις το ταλέντο" σου έτσι, απλά.

Οι κανόνες στο σκάκι είναι εξαιρετικά απλοί. Εσύ καλείσαι να διαχειριστείς τις κινήσεις. Είναι λίγο τραγελαφικό να το συγκρίνεις με ένα από τα πιο πολύπλοκα πράγματα στον κόσμο, όπως είναι οι γλώσσες, που μάλιστα είναι σαν ζωντανοί οργανισμοί και διαρκώς εξελίσσονται.

Δεν είναι η πρώτη φορά που οι συγκρίσεις σου δεν είναι ίσες. Όταν συγκρίνεις πράγματα μεταξύ τους θα πρέπει να είναι στο ίδιο επίπεδο. Το gameplay του σκακιού πρέπει να το συγκρίνεις με το σύνολο του λεξιλογίου, της γραμματικής και του συντακτικού. Αν θες και αντιστοιχίσεις, οι λέξεις είναι τα πιόνια, η γραμματική είναι οι κινήσεις τους και η σκακιέρα και οι κανόνες αλληλεπίδρασης των πιονιών το συντακτικό. Μόλις μάθεις αυτά, δεν μαθαίνεις ποτέ τίποτα καινούργιο για το πώς διεξάγεται το παιχνίδι, μαθαίνεις μόνο ποιες στρατηγικές έχουν καλύτερα αποτελέσματα και πώς να απαντάς με τον καλύτερο τρόπο στις κινήσεις του αντιπάλου σου.

Όταν διδάσκεσαι μια ξένη γλώσσα με μη φυσικό τρόπο (δεν ζεις στο περιβάλλον ομιλίας της), δεν μπορείς ποτέ από μόνος σου να καταλήξεις σε πράγματα που έχουν να κάνουν με τον τρόπο λειτουργίας της γλώσσας. Δεν θα μαντέψεις ποτέ των ποτών ότι η έκφραση "lead a life" σημαίνει το πώς θα ζήσεις την ζωή σου αν η γλώσσα αναφοράς σου (μητρική) είναι η ελληνική. Ούτε θα μαντέψεις ποτέ ότι η λέξη "cycle" αναφέρεται σε νοητό κύκλο και η λέξη "circle" στο ίδιο το σχήμα. Ούτε θα μαντέψεις ότι η λέξη "balderdash" σημαίνει "ανοησία". Όλα αυτά πρέπει να τα διδαχθείς. Κανείς όμως δεν θα σε διδάξει πώς να γράψεις αυτήν την παράγραφο που μόλις έγραψα ή μάλλον υπάρχουν σχολές δημιουργικής γραφής και κουραφέξαλα, που βασικά εκμεταλλεύονται το ψώνιο κάποιων να γίνουν συγγραφείς, όπως οι δάσκαλοι σκακιού εκμεταλλεύονται το ψώνιο κάποιων να θέλουν να νικήσουν ένα παιχνίδι αντί να παίξουν στ' αλήθεια.

Οι συγκρίσεις, αγαπητέ Χέλη, δεν είναι ανάγκη να είναι μεταξύ ίσων πραγμάτων πάντα. Εξαρτάται τι θέλεις να δείξεις. Πολλές φορές είναι κατ' αναλογία, και κάνουν μια χαρά τη δουλειά τους και πάλι. Επειδή όμως το ανέφερες, λέω να το κάνω ένα mental bookmark αυτό, για την επόμενη φορά που θα κάνεις κάτι αντίστοιχο.

Αν το δεις αντίστροφα όμως το πράμα, εσύ εδώ τι κάνεις; Παραθέτεις κάποια επιχειρήματα, για να δείξεις ότι η εκμάθηση της γλώσσας είναι δυσκολότερη από την αντίστοιχη του σκακιού, άρα το παράδειγμά μου ήταν άκυρο. Καλά, την τρίτη παράγραφό σου ούτε καν την δίνω σημασία, ζητώ να διαγραφεί από τα πρακτικά της αίθουσας, ως άλλη μια Χελίστικη άσχετη προσέγγιση του θέματος μέσω φαμφαρολογίας, αλλά τέλος πάντων. Για να επιστρέψω όμως, μας λες ότι η γλώσσα μαθαίνεται πιο δύσκολα από το σκάκι, έτσι; Μήπως και αν βρέξει, κι έχει χώμα κάτω, θα γίνει λάσπη; Επίσης, αν βάλω το χέρι μου πάνω στο αναμμένο μάτι, μήπως καώ; Τίποτα άλλο, Mr Obvious; Εννοείται ότι είναι πιο δύσκολη, γιατί πρέπει να τα αναλύουμε αυτά; Από τη μια δεν μου φέρνεις μελέτες και αναλύσεις που έχεις διαβάσει, όπως λες, επειδή δεν χρειάζεται να αναλύουμε τα πάντα, αλλά κάθεσαι και μου αναλύεις τα πιο προφανή. Που σου τις ζήτησα, αρκετές φορές. Και που πιθανόν, αν ήταν έγκυρες και βάσιμες, να άλλαζα και την άποψή μου, δεν έχω κανένα πρόβλημα μ' αυτό. Αλλά και πάλι, η πρακτική σου κάπου χωλαίνει, γι' αυτό και μίλησα για "αντίστροφη οπτική". Για σένα, επειδή η εκμάθηση της γλώσσας είναι δύσκολη, δεν χρειάζεται η εκμάθηση του σκακιού που είναι πιο εύκολη. Άρα, δεν χρειάζεται να μπει στα σχολεία, έτσι; Για σκέψου το λίγο αυτό, μήπως αφορά και άλλα πράματα που είναι πολύ πιο εύκολα από την γλώσσα ή τα μαθηματικά ή τη φυσική, αλλά συνεχίζουν να υπάρχουν ως μαθήματα. Λέω εγώ τώρα...

Bic έγραψε: 26 Απρ 2023, 15:51

hellegennes έγραψε: 26 Απρ 2023, 15:41

Bic έγραψε: 26 Απρ 2023, 15:33 Τέταρτον, και σημαντικότερο: ε, και;

Τίποτα, απλώς αποδεικνύω ότι προβάλλεις πάνω μου πράγματα που κάνεις εσύ. Αυτό είναι πράγμα για το οποίο με έχεις κατηγορήσει αλλού, που γέλασα όταν το διάβασα. Σε κανένα από τα παρατιθέμενα δεν συνεχίζω την ίδια κουβέντα. Μπορεί να έχω παρακάτω άλλα ποστ σε διαφορετική κουβέντα· ίδιο νήμα, διαφορετική συζήτηση. Συνήθως δεν δίνω συνέχεια. Τις περισσότερες φορές που μια συζήτηση τελειώνει σε δικό μου ποστ είναι ερώτηση στην οποία δεν παίρνω απάντηση.

Άντε πάλι...

Το πρώτο link που πάτησα: viewtopic.php?p=2913716#p2913716
Και μου απαντάς δυο ποστς πιο κάτω: viewtopic.php?p=2914168#p2914168

Να ψάξω και στα άλλα;

Μην λες ψεματάκια, αλλάζοντας μάλιστα το λινκ, που είναι αυτό: viewtopic.php?p=2913705#p2913705

Τίμιο, δεν λέω. Μόλις εξήγησα μάλιστα ότι μπορεί να ξεκινάει άλλη συζήτηση παρακάτω κι αυτό που έφερες σαν ΝΕΟ λινκ είναι ακριβώς αυτό: παρεμβλήθηκες εσύ σε μια ξεχωριστή συζήτηση που είχα με τον gassim και μιας και απάντησα σ' αυτόν, θεώρησα σωστό να απαντήσω και στην -ειρωνική- παρεμβολή σου.

Bic έγραψε: 26 Απρ 2023, 15:51 Αλλά και πάλι, ξεφεύγεις απ' την ουσία του σχολίου μου και απαντάς μόνο σε ό,τι σε συμφέρει, κάτι που κάνεις συχνότατα. Παραβλέποντας άλλα 10 πράματα που μπορεί να σου έχω πει στο ίδιο ποστ και δεν θέλεις (ή δεν μπορείς, δεν ξέρω...) να απαντήσεις. Στο οποίο ποστ σου είπα ότι ποτέ, μέχρι να κάτσεις και να βάλεις ένα σκασμό links, δεν μιλήσαμε για τελευταία απάντηση στο παρόν νήμα. Ούτε εγώ, ούτε εσύ. Πιάνεσαι από κάτι που δεν έχουμε πει καν, μου το καταλογίζεις ως πρακτική μου, και μετά ψάχνεις να βρεις πώς να το δικαιολογήσεις. Ε, δεν πάει έτσι ρε φίλε.

Πώς έγινε αυτό η ουσία του σχολίου σου δεν το κατάλαβα, αλλά κι αυτό ψέμα είναι. Σου απάντησα ότι το έχεις πει άλλη φορά (πληθυντικός αριθμός αν συμπεριλάβουμε το παλιό φόρουμ). Θέλεις και γι' αυτό λινκ ή το θυμάσαι;

Νομίζω ότι δεν έγραψα κάτι δυσνόητο. Είπα ότι αυτό που κάνεις λέγεται προβολή. Ότι δηλαδή μου αποδίδεις χαρακτηριστικά που είναι δικά σου. Και με αφορμή την παιδιάστικη επανάληψη του σχολίου μου, που έκανες για να έχεις τον τελευταίο λόγο, σού έδειξα ότι αυτό είναι κάτι που με έχεις κατηγορήσει ότι κάνω εγώ, ενώ στην πραγματικότητα είσαι εσύ αυτός που το κάνει.

Τέλος, σ' αυτό που με ρώτησες σου απάντησα πολλά ποστ πίσω. Αν είχες λιγότερο το μυαλό σου να κάνεις copy-paste τις λέξεις μου για να με ειρωνευτείς και περισσότερο να διαβάζεις τι ακριβώς γράφω ίσως και το έβλεπες. Σου απάντησα πολύ καθαρά ότι έχω διαβάσει πολλές μελέτες στο παρελθόν και δεν δείχνουν τίποτα. Ήταν πιο αναλυτική η απάντησή μου αλλά δεν θα την επαναλάβω.

Bic έγραψε: 26 Απρ 2023, 16:04

ΓΑΛΗ έγραψε: 26 Απρ 2023, 16:00
Και κάπου εδώ αρχίζουν οι γενικότητες και οι μπαλιές έξω από την κερκίδα και από την σκακιέρα.

Έτσι.

Σιγά μην σ' άφηνα να απαντήσεις τελευταία, έχουμε και μια φήμη να υπερασπιστούμε μανδάμ.

Μα δεν το έγραψα για σένα.

διπλο ποστ

hellegennes έγραψε: 26 Απρ 2023, 16:19

Bic έγραψε: 26 Απρ 2023, 15:51

hellegennes έγραψε: 26 Απρ 2023, 15:41

Τίποτα, απλώς αποδεικνύω ότι προβάλλεις πάνω μου πράγματα που κάνεις εσύ. Αυτό είναι πράγμα για το οποίο με έχεις κατηγορήσει αλλού, που γέλασα όταν το διάβασα. Σε κανένα από τα παρατιθέμενα δεν συνεχίζω την ίδια κουβέντα. Μπορεί να έχω παρακάτω άλλα ποστ σε διαφορετική κουβέντα· ίδιο νήμα, διαφορετική συζήτηση. Συνήθως δεν δίνω συνέχεια. Τις περισσότερες φορές που μια συζήτηση τελειώνει σε δικό μου ποστ είναι ερώτηση στην οποία δεν παίρνω απάντηση.

Άντε πάλι...

Το πρώτο link που πάτησα: viewtopic.php?p=2913716#p2913716
Και μου απαντάς δυο ποστς πιο κάτω: viewtopic.php?p=2914168#p2914168

Να ψάξω και στα άλλα;

Μην λες ψεματάκια, αλλάζοντας μάλιστα το λινκ, που είναι αυτό: viewtopic.php?p=2913705#p2913705

Τίμιο, δεν λέω. Μόλις εξήγησα μάλιστα ότι μπορεί να ξεκινάει άλλη συζήτηση παρακάτω κι αυτό που έφερες σαν ΝΕΟ λινκ είναι ακριβώς αυτό: παρεμβλήθηκες εσύ σε μια ξεχωριστή συζήτηση που είχα με τον gassim και μιας και απάντησα σ' αυτόν, θεώρησα σωστό να απαντήσω και στην -ειρωνική- παρεμβολή σου.

Α, σόρυ, όντως με πήγε στο από κάτω.

Παρ' όλα αυτά, είδα όλα τα links σου λίγο πριν, και μπορώ να σου απαντήσω για όλα, ένα προς ένα. Σε ποια ισχύει αυτό που λες και σε ποια όχι. Αλλά όχι τώρα, πήγε 4 και 20 και φεύγω. Επίσης, θα το κάνω μόνο και μόνο για να μην λες ότι το αποφεύγω. Συνεχίζω να επιμένω ότι δεν κατάλαβα καν από πού σου ήρθε ότι είπα εγώ περί "τελευταίων ποστ". Δεν το λέω πουθενά, επαναλαμβάνω ότι για άλλο πράμα συζητούσαμε.

Bic έγραψε: 26 Απρ 2023, 16:19 Οι συγκρίσεις, αγαπητέ Χέλη, δεν είναι ανάγκη να είναι μεταξύ ίσων πραγμάτων πάντα.

Είναι ανάγκη να είναι στο ίδιο επίπεδο. Π.χ. όταν συγκρίνεις έναν υπολογιστή με έναν εγκέφαλο βρίσκεσαι χοντρικά στο ίδιο επίπεδο, ενώ αν συγκρίνεις μια μνήμη ram με τον εγκέφαλο δεν βρίσκεσαι στο ίδιο επίπεδο. Δεν χρειάζεται να είναι απόλυτες οι αναλογίες, χρειάζεται να δουλεύουν μέσα στα ίδια όρια περιγραφής.

Bic έγραψε: 26 Απρ 2023, 16:19Εξαρτάται τι θέλεις να δείξεις. Πολλές φορές είναι κατ' αναλογία, και κάνουν μια χαρά τη δουλειά τους και πάλι. Επειδή όμως το ανέφερες, λέω να το κάνω ένα mental bookmark αυτό, για την επόμενη φορά που θα κάνεις κάτι αντίστοιχο.

Ποτέ δηλαδή. Μόνο σαν ειρωνεία θα με δεις να το κάνω.

Bic έγραψε: 26 Απρ 2023, 16:19Αν το δεις αντίστροφα όμως το πράμα, εσύ εδώ τι κάνεις; Παραθέτεις κάποια επιχειρήματα, για να δείξεις ότι η εκμάθηση της γλώσσας είναι δυσκολότερη από την αντίστοιχη του σκακιού, άρα το παράδειγμά μου ήταν άκυρο. Καλά, την τρίτη παράγραφό σου ούτε καν την δίνω σημασία, ζητώ να διαγραφεί από τα πρακτικά της αίθουσας, ως άλλη μια Χελίστικη άσχετη προσέγγιση του θέματος μέσω φαμφαρολογίας, αλλά τέλος πάντων. Για να επιστρέψω όμως, μας λες ότι η γλώσσα μαθαίνεται πιο δύσκολα από το σκάκι, έτσι;

Δεν είναι τόσο obvious, μάλλον, γιατί εξακολουθείς να μην καταλαβαίνεις τι σημαίνει επίπεδο σύγκρισης. Η γλώσσα είναι πολύ μα πολύ πιο πολύπλοκη συνολικά. Άλλο η δυσκολία στην εκμάθηση των κανόνων (που επίσης είναι εξαιρετικά πιο πολύπλοκοι) και άλλο το σώμα των κανόνων, που είναι τεράστιο και δαιδαλώδες. Δεν είναι απλώς πιο δύσκολο να μάθεις τους κανόνες, είναι πολλοί περισσότεροι. Χρειάζονται χρόνια για να μάθεις να χρησιμοποιείς μια γλώσσα.

Αν θες μια πρόχειρη αντιστοιχία κανόνα, τούτο το πιόνι λέγεται πύργος, κινείται σε ευθείες γραμμές όσα κουτάκια θέλεις, προς 4 δυνατές κατευθύνσεις, εφόσον δεν μπλοκάρεται από δικό σου πιόνι ή μπορεί να σταματήσει στην θέση πιονιού του αντιπάλου, καίγοντάς το. Το "περιστέρι" είναι ουσιαστικό. Τα ουσιαστικά έχουν 3 γένη, 4 πτώσεις, 2 αριθμούς, κάποια απαντούν σε πάνω από ένα γένος, χωρίζονται σε ισοσύλλαβα και ανισοσύλλαβα, σε οξύτονα, παροξύτονα και προπαροξύτονα, σε διαφορετικές κλίσεις με βάση την κατάληξη, σε αυτά που κατεβάζουν τον τόνο κατά την κλίση και σ' αυτά που όχι, σ' αυτά που έχουν ανώμαλο σχηματισμό, σ' αυτά που έχουν εξαίρεση στην κατάληξη, σ' αυτά που έχουν δυο τύπους κλίσης, στα κύρια, τα αφηρημένα, τα περιληπτικά, συντάσσονται με άρθρο στην ίδια πτώση, μπορούν να είναι υποκείμενα ή αντικείμενα, φραστικά σύνολα, ρηματικά σύνολα, κτλ, κτλ, κτλ.

Εκτός δηλαδή από την πολυπλοκότητα των ίδιων των κανόνων, υπάρχει ένας πολύ μεγάλος αριθμός κανόνων για κάθε τι. Η γλώσσα είναι σαν εργαλείο εξαιρετικά πολύπλοκη, το σκάκι είναι πάρα πολύ απλό.

Bic έγραψε: 26 Απρ 2023, 16:19Για σκέψου το λίγο αυτό, μήπως αφορά και άλλα πράματα που είναι πολύ πιο εύκολα από την γλώσσα ή τα μαθηματικά ή τη φυσική, αλλά συνεχίζουν να υπάρχουν ως μαθήματα. Λέω εγώ τώρα...

Ναι, για πες μερικά για να συζητήσουμε, γιατί δεν βρίσκομαι σε πλήρη ταύτιση με το πρόγραμμα σπουδών του σχολείου.

ΓΑΛΗ έγραψε: 26 Απρ 2023, 15:45

Bic έγραψε: 26 Απρ 2023, 15:40

Σέλευκας έγραψε: 26 Απρ 2023, 15:33 Δεν καταλαβαίνω γιατί να μάθει κάποιος σκάκι οταν υπάρχουν χιλιάδες παιχνιδια μυαλού στο κινητό. Για να αρχίσουμε πάλι τη νεοελληνική σάχλα του ποιος είναι καλός και ποιος όχι ακόμα και στο σκάκι;
(ξέρω σκάκι και έπαιζα χρόνια)
Να εισαχθεί ένα παιχνίδι μέσα στο σχολείο βέβαια δεν είναι κακό. Αλλά το μάθημα με πειράζει.

Κοίτα, ειδικά για τις ηλικίες που παίζει (αν γίνει τελικά), δεν νομίζω ότι μπορείς να το θεωρήσεις και τόσο σαν μάθημα.

Υπάρχει κάποιος τομέας που να μην έχει σημασία το ποιος είναι καλός και ποιος όχι;

Ή υπάρχει λόγος που οι περισσότεροι ψιλοεκνευρίζονται ειδικώς με το σκάκι;

δεν ξέρω αν εκνευριζεται κάποιος με το σκάκι και γιατί.
Αν υπάρχει τομεας που να μην έχει σημασια αν ειναι καλός κάποιος να στο απαντήσω γιατί για μένα είναι πολύ σοβαρό ζήτημα.
Πήγα σχολείο και αυτό που έχω ζήσει είναι άτομα με προβληματική νοητική ικανότητα να προσπαθούν χωρίς να τα καταφέρνουν και τελικά να επιβραβεύονται από το σύστημα. Βαρέθηκα να βλέπω ηλιθίους που δεν μπορούν να κατανοήσουν το μάθημα να τρέχουν απο την ώρα που γενιούνται σε μια κούρσα ποιος θα προηγηθεί. Βλέπω ανθρώπους που «δεν μπορούν» μεγάλοι να λένε ποσο καλοι μαθητές ήταν μικροί. Πραγματικά δεν κατάλαβα για ποιο ακριβώς λόγο γινόταν όλο αυτό και δεν θέλω να συνεχίζεται. Καταλαβαίνω οτι το σχολείο για να λειτουργήσει πρέπει να ελέγχεται ο μαθητής για τη συνέπειά του άρα πρέπει να κριθεί, αλλά όλα αυτά έχουν ένα μέτρο και πρέπει να υπάρχει και η κατανόηση απο το σύστημα οτι οποιος είναι καλός στο σχολείο δε σημαίνει οτι είναι και ικανος η θα κάνει κάτι στη ζωή του. Η επιβράβευση σύμφωνα με το σκεπτικό μου θα πρέπει να είναι ανάλογη με τη σημασία του επιτεύγματος. Δεν μπορείς να βάζεις τον άλλο στο δημόσιο με το βαθμο απολυτηρίου, δεν μπορεις να κάνεις πρωθυπουργο τον καλύτερο μαθητη της Ελλάδας. Ανάποδα δεν μπορείς να καταστρέφεις και να κόβεις το δρόμο σε κάποιον που δεν είχε όπρεξη στο σχολείο για χιλιους λόγους ή επειδή άργησε να αναπτυχθεί , επειδή έδωσε προτεραιοτητα στην ανάπτυξη άλλων λειτουγιών του, ή επειδή είχε ηλίθια δασκάλα ή επειδη ειχε κακή οικογένεια , ηταν φτωχος κλπ ή τέλος πάντων επειδή το θεωρούσε υπερβολή. Και ολα αυτά οταν ξέρουμε οτι απο τις γνώσεις του σχολείου δεν θυμόμαστε σχεδόν τίποτε.
Εκθεση στο πόδι.
Με βάση αυτά αν κάποιος δεν θελει να παιξει σκακι στο σχολειο στον τέτοιο του. Μπορει να γινει πρωταθλητης στο σκακι και εκτος σχολειου και μεσα να ειναι χαλια. Πρέπει να τον υποχρεώσουμε με την απειλή της επίδοσης να παιξει σκάκι;

Σέλευκας έγραψε: 26 Απρ 2023, 17:02

ΓΑΛΗ έγραψε: 26 Απρ 2023, 15:45

Bic έγραψε: 26 Απρ 2023, 15:40
Κοίτα, ειδικά για τις ηλικίες που παίζει (αν γίνει τελικά), δεν νομίζω ότι μπορείς να το θεωρήσεις και τόσο σαν μάθημα.

Υπάρχει κάποιος τομέας που να μην έχει σημασία το ποιος είναι καλός και ποιος όχι;

Ή υπάρχει λόγος που οι περισσότεροι ψιλοεκνευρίζονται ειδικώς με το σκάκι;

δεν ξέρω αν εκνευριζεται κάποιος με το σκάκι και γιατί.
Αν υπάρχει τομεας που να μην έχει σημασια αν ειναι καλός κάποιος να στο απαντήσω γιατί για μένα είναι πολύ σοβαρό ζήτημα.
Πήγα σχολείο και αυτό που έχω ζήσει είναι άτομα με προβληματική νοητική ικανότητα να προσπαθούν χωρίς να τα καταφέρνουν και τελικά να επιβραβεύονται από το σύστημα. Βαρέθηκα να βλέπω ηλιθίους που δεν μπορούν να κατανοήσουν το μάθημα να τρέχουν απο την ώρα που γενιούνται σε μια κούρσα ποιος θα προηγηθεί. Βλέπω ανθρώπους που «δεν μπορούν» μεγάλοι να λένε ποσο καλοι μαθητές ήταν μικροί. Πραγματικά δεν κατάλαβα για ποιο ακριβώς λόγο γινόταν όλο αυτό και δεν θέλω να συνεχίζεται. Καταλαβαίνω οτι το σχολείο για να λειτουργήσει πρέπει να ελέγχεται ο μαθητής για τη συνέπειά του άρα πρέπει να κριθεί, αλλά όλα αυτά έχουν ένα μέτρο και πρέπει να υπάρχει και η κατανόηση απο το σύστημα οτι οποιος είναι καλός στο σχολείο δε σημαίνει οτι είναι και ικανος η θα κάνει κάτι στη ζωή του. Η επιβράβευση σύμφωνα με το σκεπτικό μου θα πρέπει να είναι ανάλογη με τη σημασία του επιτεύγματος. Δεν μπορείς να βάζεις τον άλλο στο δημόσιο με το βαθμο απολυτηρίου, δεν μπορεις να κάνεις πρωθυπουργο τον καλύτερο μαθητη της Ελλάδας. Ανάποδα δεν μπορείς να καταστρέφεις και να κόβεις το δρόμο σε κάποιον που δεν είχε όπρεξη στο σχολείο για χιλιους λόγους ή επειδή άργησε να αναπτυχθεί , επειδή έδωσε προτεραιοτητα στην ανάπτυξη άλλων λειτουγιών του, ή επειδή είχε ηλίθια δασκάλα ή επειδη ειχε κακή οικογένεια , ηταν φτωχος κλπ ή τέλος πάντων επειδή το θεωρούσε υπερβολή. Και ολα αυτά οταν ξέρουμε οτι απο τις γνώσεις του σχολείου δεν θυμόμαστε σχεδόν τίποτε.
Εκθεση στο πόδι.
Με βάση αυτά αν κάποιος δνε θελει να παιξει σκακι στο σχολειο στον τέτοιο του. Μπορει να γινει προταθλητης στο σκακι και εκτος σχολειου και μεσα να ειναι χαλια.
Εγώ έφτασα σε ψηλο επιπεδο σε διάφορα εξω απο το σχολειο και μεσα δεν με αναγνωριζαν ως τίποτε.

Ως τί να σε αναγνωρίσουν; Και σε ποιο πλαίσιο; Στο επαγγελματικό, στο κοινωνικό... πού;

Απάντησε σ' αυτό και θα πούμε και για τα άλλα.

ΓΑΛΗ έγραψε: 26 Απρ 2023, 17:09

Σέλευκας έγραψε: 26 Απρ 2023, 17:02

ΓΑΛΗ έγραψε: 26 Απρ 2023, 15:45

Υπάρχει κάποιος τομέας που να μην έχει σημασία το ποιος είναι καλός και ποιος όχι;

Ή υπάρχει λόγος που οι περισσότεροι ψιλοεκνευρίζονται ειδικώς με το σκάκι;

δεν ξέρω αν εκνευριζεται κάποιος με το σκάκι και γιατί.
Αν υπάρχει τομεας που να μην έχει σημασια αν ειναι καλός κάποιος να στο απαντήσω γιατί για μένα είναι πολύ σοβαρό ζήτημα.
Πήγα σχολείο και αυτό που έχω ζήσει είναι άτομα με προβληματική νοητική ικανότητα να προσπαθούν χωρίς να τα καταφέρνουν και τελικά να επιβραβεύονται από το σύστημα. Βαρέθηκα να βλέπω ηλιθίους που δεν μπορούν να κατανοήσουν το μάθημα να τρέχουν απο την ώρα που γενιούνται σε μια κούρσα ποιος θα προηγηθεί. Βλέπω ανθρώπους που «δεν μπορούν» μεγάλοι να λένε ποσο καλοι μαθητές ήταν μικροί. Πραγματικά δεν κατάλαβα για ποιο ακριβώς λόγο γινόταν όλο αυτό και δεν θέλω να συνεχίζεται. Καταλαβαίνω οτι το σχολείο για να λειτουργήσει πρέπει να ελέγχεται ο μαθητής για τη συνέπειά του άρα πρέπει να κριθεί, αλλά όλα αυτά έχουν ένα μέτρο και πρέπει να υπάρχει και η κατανόηση απο το σύστημα οτι οποιος είναι καλός στο σχολείο δε σημαίνει οτι είναι και ικανος η θα κάνει κάτι στη ζωή του. Η επιβράβευση σύμφωνα με το σκεπτικό μου θα πρέπει να είναι ανάλογη με τη σημασία του επιτεύγματος. Δεν μπορείς να βάζεις τον άλλο στο δημόσιο με το βαθμο απολυτηρίου, δεν μπορεις να κάνεις πρωθυπουργο τον καλύτερο μαθητη της Ελλάδας. Ανάποδα δεν μπορείς να καταστρέφεις και να κόβεις το δρόμο σε κάποιον που δεν είχε όπρεξη στο σχολείο για χιλιους λόγους ή επειδή άργησε να αναπτυχθεί , επειδή έδωσε προτεραιοτητα στην ανάπτυξη άλλων λειτουγιών του, ή επειδή είχε ηλίθια δασκάλα ή επειδη ειχε κακή οικογένεια , ηταν φτωχος κλπ ή τέλος πάντων επειδή το θεωρούσε υπερβολή. Και ολα αυτά οταν ξέρουμε οτι απο τις γνώσεις του σχολείου δεν θυμόμαστε σχεδόν τίποτε.
Εκθεση στο πόδι.
Με βάση αυτά αν κάποιος δνε θελει να παιξει σκακι στο σχολειο στον τέτοιο του. Μπορει να γινει προταθλητης στο σκακι και εκτος σχολειου και μεσα να ειναι χαλια.
Εγώ έφτασα σε ψηλο επιπεδο σε διάφορα εξω απο το σχολειο και μεσα δεν με αναγνωριζαν ως τίποτε.

Ως τί να σε αναγνωρίσουν; Και σε ποιο πλαίσιο; Στο επαγγελματικό, στο κοινωνικό... πού;

Απάντησε σ' αυτό και θα πούμε και για τα άλλα.

ναι ρε συ ημουν αθλητης που ετρεχα σε αγώνες και στη γυμναστικη μου έβαζαν 15 και με θεωρούσαν αγύμναστο
και άλλα

Σορυ αν πας παλι στην ανάρτηση μου θα ς δεις οτι τη νδιορθωσα αλλα με προλαβες και το επιμαχο το έσβησα αλλά δεν πειραζει. Αλλά αν θες δες την διορθωμενη αναρτηση.