Phorum.com.gr

Leporello έγραψε: 12 Ιαν 2023, 12:59

Σέλευκας έγραψε: 12 Ιαν 2023, 12:07

Leporello έγραψε: 11 Ιαν 2023, 20:39 ................

μια που μπαίνεις εδώ να σε ρωτήσω κάτι
Ποια ήταν η ιδιαίτερη ταυτότητα των Σκοπιανών που τους διαχωρίζει απο τους Βουλγάρους πριν το 1912. Σύμφωνα με αυτούς πάντα. Υπάρχει κάτι ή απλά τα βουλγαρικά τα μετονομάσαν σε μακεδονικά και αυτη ειναι η διαφορά;

Γιά να καταλάβεις την Ιστορία πρέπει να ξέρεις ότι και η εθνογένεση τού βουλγαρικού έθνους ολοκληρώθηκε σχετικά αργά. Πριν από το δεύτερο μισό του 18ου αιώνα, δεν ήταν λίγοι οι Βούλγαροι που θεωρούσαν τον εαυτό τους Ρουμ και τίποτα άλλο. Παράδειγμα, ο Ιώσηπος Μοισιόδαξ που όπως λέει και το όνομά του ήταν Βουλγαρορουμάνος, θεωρούσε τον ευατό το Ελληνα. Μάλιστα, η τάση αυτή είχε ισχυροποιηθεί στις αρχές του 18ου αιώνα λόγω τής οικονομικής ισχύος που άρχισε να αποκτά το ελληνικό στοιχείο τής Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Εδώ στην Βόρεια Μακεδονία, μπορείς να δείς εκκλησίες εκείνης τής περιόδου με αποκλεισιτκά ελληνικές επιγραφές και εικόνες. Η βουλγαρική αναγέννηση ξεκίνησε το δεύτερο μισό του 18ου αιώνα με επικεφαλής κληρικούς όπως ο Παΐσιος Χιλιανδαρίτης και ο Σοφρώνιος τής Βράτσας. Οπου 1750 γιά τους Βούλγαρους, βάλε 1900 γιά τους Μακεδόνες.

Η Βουλγαρία ανεξαρτητοποιήθηκε το 1878. Μέχρι τότε είχε μεν ολοκληρωθεί η εθνογένεση στο βουλγαρικό κράτος, αλλά όχι και στις περιοχές που δεν ήλεγχε. Είχε μεγαλύτερες δυσκολίες να γίνει αυτό, δεδομένου ότι οι βουλγαρική ελίτ είχε μικρότερη οικονομική και πολιτιστική δύναμη σε σχέση με την ελληνική. Ετσι, δεν ήταν παράδοξο οι Σλάβοι τής Μακεδονίας να ψάχνονται αν είναι Βούλγαροι, Σέρβοι ή και Ελληνες. Να έχεις υπ'όψη σου ότι με την ανταλλαγή πληθυσμών το 1922 ήλθαν στην Ελλάδα Βούλγαροι από την Α.Θράκη, προσδιοριζόμενοι ως Ρουμ - Ελληνες.

Αρα, γιά να απαντήσω στην ερώτησή σου, αν ρωτήσεις προοδευτικούς Σλαβομακεδόνες, θα σου πούν ότι κατάγονται από εκείνους που δεν αποδέχθηκαν την βουλγαρική ταυτότητα, κυρίως γιά πολιτικούς λόγους. Εγώ συμπληρώνω και περιστασιακούς λόγους, δηλαδή την κατάκτηση τής περιοχής από τους Σέρβους. Φυσικά, ακούς και τρελά, όπως ότι η αυτοκρατορία του Σαμουήλ ήταν πολυεθνική και περιλάμβανε τόσο Βουλγάρους όσο και Μακεδόνες.

Των ανωτέρω λεχθέντων, υπήρχαν διαφορές μεταξύ Βουλγάρων και Μακεδόνων ήδη από τον 19ο αιώνα, αλλά δεν ήταν μεγαλύτερες από εκείνες μεταξύ Επτανησίων και Θεσσαλών. Κάτι που έρχεται στο μυαλό μου είναι το έθιμο τής Σλάβα που οι σλαβομακεδόνες τηρούν ευλαβικά και έχει σερβική προέλευση. Πρόκειται γιά εορτασμό γιά τον άγιο του σπιτιού, ο οποίος είναι διαφορετικός από εκείνους των οποίων τα ονόματα φέρουν τα μέλη τής οικογενείας. Στην επόμενη γενιά, όποιο παιδί μείνει στο πατρικό σπίτι, συνεχίζει να τιμά τον άγιο του σπιτιού. Οποιο πάει να ζήσει σε άλλο σπίτι υιοθετεί τον άγιο εκείνου του σπιτιού, ή διαλέγει καινούργιο αν πρόκειται γιά νέο σπίτι.

Σέλευκας έγραψε: 12 Ιαν 2023, 14:00Αυτό το έθιμο υπάρχει και στους σλαβομακεδονες στην Ελλάδα;
Το είχε αναφέρει ο ΔΝΑ69.

Leporello έγραψε: 12 Ιαν 2023, 13:14

Σέλευκας έγραψε: 12 Ιαν 2023, 12:09

Leporello έγραψε: 11 Ιαν 2023, 20:57 Μιά χαρά παντρεύονταν ελληνόφωνοι και σλαβόφωνοι. Στην Γουμένισα που ξέρω και είχε και προσφυγικό πληθυσμό, όσοι ακόμη μιλούν σλαβομακεδόνικα (από την ηλικία μου και πάνω οπωσδήποτε) έχουν κατά πλειοψηφία μικρασιατικά επίθετα. Υπάρχει λόγος που η μητρική γλώσσα λέγεται μητρική και όχι πατρική.

μιλάω για πριν το 1940.

Και πριν το 1940, ίδιο γινόταν. Και δεν έχεις δίκιο ότι ήταν χωρισμένοι Ελληνες και Σλάβοι. Αυτό συνέβαινε στα μικρότερα χωριά, όπου συνήθως οι κάτοικοι ακολουθούσαν αυτό που ήταν ο παπάς και ο δάσκαλος. Σε κεφαλοχώρια όμως όπως η Γουμένισσα υπήρχαν και οι δύο. Τα ονόματα των ντόπιων κατοίκων ήταν και σλάβικα όπως Σαμαρτζίεφ, Μπόϋτσεφ, Πάντσεφ αλλά και μή, όπως Σαμαράς, Καρακόλης, Πίπτσος. Υπήρχαν Μακεδονομάχοι και από τις δύο πλευρές, επιφανέστερος των οποίων ήταν ο Χρίστο Μπαταντζίεφ, εκ των ιδρυτών του ΒΜΡΟ.

Το 1960 η οικογένειά μου βρήκε δίγλωσσους, μόνο ελληνόφωνους (με μικρασιατική καταγωγή όμως) αλλά και μόνο βουλγαρόφωνους, των οποίων τα παιδιά μάθαιναν ελληνικά. Σαφώς και υπήρχαν γάμοι μεταξύ Ελλήνων και Βουλγάρων από πολύ παλιά, όπως το δείχνουν τα οικογενειακά ονόματα Σαμαράς/Σαμαρτζίεφ. Βασικός λόγος είναι ότι δεν υπήρχαν αποκλειστικά ελληνόφωνοι πριν από το 1922 αλλά δίγλωσσοι προσδιοριζόμενοι ως Ελληνες.

Σέλευκας έγραψε: 12 Ιαν 2023, 12:33 Ο Ολυμπιακός ήταν ένας. Μετά τον χώρισαν στα τρία, Βολου , Χαλκίδας και Πειραιά. Ο κανονικός είναι ο Ολυμπιακός Βόλου. Οι φιλαθλοί του έκαναν στο Βόλο άγαλμα του Τζώρτζεβιτς , του Καραπιάλη και του Δεληκάρη .

Σκαρταδος 4 έγραψε: 12 Ιαν 2023, 15:14

Σέλευκας έγραψε: 12 Ιαν 2023, 12:33 Ο Ολυμπιακός ήταν ένας. Μετά τον χώρισαν στα τρία, Βολου , Χαλκίδας και Πειραιά. Ο κανονικός είναι ο Ολυμπιακός Βόλου. Οι φιλαθλοί του έκαναν στο Βόλο άγαλμα του Τζώρτζεβιτς , του Καραπιάλη και του Δεληκάρη .

Άντεγαμησουρεμαλακα
Εσύ και εκείνο το σκυλομουνο ο νταρνακας είστε οι μεγαλύτεροι προδότες της Μακεδονίας

Λοξίας έγραψε: 12 Ιαν 2023, 15:33

Σκαρταδος 4 έγραψε: 12 Ιαν 2023, 15:14

Σέλευκας έγραψε: 12 Ιαν 2023, 12:33 Ο Ολυμπιακός ήταν ένας. Μετά τον χώρισαν στα τρία, Βολου , Χαλκίδας και Πειραιά. Ο κανονικός είναι ο Ολυμπιακός Βόλου. Οι φιλαθλοί του έκαναν στο Βόλο άγαλμα του Τζώρτζεβιτς , του Καραπιάλη και του Δεληκάρη .

Άντεγαμησουρεμαλακα
Εσύ και εκείνο το σκυλομουνο ο νταρνακας είστε οι μεγαλύτεροι προδότες της Μακεδονίας

Ρε μαλ@κα, να σου στείλω καμιά δεκαριά χιλιάδες ευρώ να σταματήσεις να λες μ@λακίες;

Σκαρταδος 4 έγραψε: 12 Ιαν 2023, 15:34

Λοξίας έγραψε: 12 Ιαν 2023, 15:33

Σκαρταδος 4 έγραψε: 12 Ιαν 2023, 15:14
Άντεγαμησουρεμαλακα
Εσύ και εκείνο το σκυλομουνο ο νταρνακας είστε οι μεγαλύτεροι προδότες της Μακεδονίας

Ρε μαλ@κα, να σου στείλω καμιά δεκαριά χιλιάδες ευρώ να σταματήσεις να λες μ@λακίες;

Άμα στείλεις τόσα θα σταματήσω αμέσως λόξια μου

Λοξίας έγραψε: 12 Ιαν 2023, 15:37

Σκαρταδος 4 έγραψε: 12 Ιαν 2023, 15:34

Λοξίας έγραψε: 12 Ιαν 2023, 15:33
Ρε μαλ@κα, να σου στείλω καμιά δεκαριά χιλιάδες ευρώ να σταματήσεις να λες μ@λακίες;

Άμα στείλεις τόσα θα σταματήσω αμέσως λόξια μου

Α να χαθείς....φτηνιάρη...

Σκαρταδος 4 έγραψε: 12 Ιαν 2023, 15:42

Λοξίας έγραψε: 12 Ιαν 2023, 15:37

Σκαρταδος 4 έγραψε: 12 Ιαν 2023, 15:34
Άμα στείλεις τόσα θα σταματήσω αμέσως λόξια μου

Α να χαθείς....φτηνιάρη...

Δεν έχεις κάνει φτωχός γι'αυτό μιλας έτσι

Και αν νομίζεις πως με τα ευρωπαϊκά σου μπορείς να εξαγορασεις την σιωπή, έχεις δίκιο, μπορείς

Λοξίας έγραψε: 12 Ιαν 2023, 15:42

Σκαρταδος 4 έγραψε: 12 Ιαν 2023, 15:42

Λοξίας έγραψε: 12 Ιαν 2023, 15:37
Α να χαθείς....φτηνιάρη...

Δεν έχεις κάνει φτωχός γι'αυτό μιλας έτσι

Και αν νομίζεις πως με τα ευρωπαϊκά σου μπορείς να εξαγορασεις την σιωπή, έχεις δίκιο, μπορείς

Σκαρταδος 4 έγραψε: 11 Ιαν 2023, 23:57 Με δουλεύεις ρε φίλε;
Εδώ λέει Βούλγαροι της Μακεδονίας
Δεν λέει μακεδονσκι σκέτο με ότι αυτό άφηνει να εννοηθεί
Αυτό και μόνο τελειώνει την συζήτηση
Οι άνθρωποι αυτοί αυτοπροσδιοριζοταν ως Βούλγαροι μέχρι πρόσφατα
Κακώς μίλησα άσχημα για τον κωφο γιατί νόμιζα πως έγραψε ότι οι Βούλγαροι ονόμαζαν τον εαυτό τους σκέτο Μακεδόνα τον 19ο αιώνα
Νάσια καλά που το έφερες,τέλος και της συζήτησης,
Άλλωστε όλοι γνωρίζουμε ότι όποιος μιλούσε σλαβικά,οι Έλληνοφωνοι τον έλεγαν Βούλγαρο
Βέβαια,εσένα σε έχω ικανό να νομίζεις ότι αν κάποιος λέει ότι είναι Ελληνοαμερικάνος, εννοεί ότι οι Αμερικάνοι είναι ελληνες

Σκαρταδος 4 έγραψε: 12 Ιαν 2023, 15:14

Σέλευκας έγραψε: 12 Ιαν 2023, 12:33 Ο Ολυμπιακός ήταν ένας. Μετά τον χώρισαν στα τρία, Βολου , Χαλκίδας και Πειραιά. Ο κανονικός είναι ο Ολυμπιακός Βόλου. Οι φιλαθλοί του έκαναν στο Βόλο άγαλμα του Τζώρτζεβιτς , του Καραπιάλη και του Δεληκάρη .

Άντεγαμησουρεμαλακα
Εσύ και εκείνο το σκυλομουνο ο νταρνακας είστε οι μεγαλύτεροι προδότες της Μακεδονίας

Σέλευκας έγραψε: 12 Ιαν 2023, 12:14

taxalata xalasa έγραψε: 11 Ιαν 2023, 21:30

Σέλευκας έγραψε: 11 Ιαν 2023, 20:14

οχι γιαυτο δεν εγραψα ποτε για τη συμφωνια

δεκατεσσερις σελιδες νομιζω οτι ηταν αυτο που εβαλες ειναι τεσσερις

2. Έκαστο Μέρος θα λάβει αμελλητί αποτελεσματικά μέτρα για να αποθαρρύνει και να αποτρέπει οποιεσδήποτε πράξεις από ιδιωτικές οντότητες που πιθανόν υποδαυλίζουν την βία, το μίσος ή την εχθρότητα εναντίον του άλλου μέρους. Εάν μια ιδιωτική οντότητα στο έδαφος ενός Μέρους εμπλακεί σε τέτοιου είδους δραστηριότητες εν αγνοία του εν λόγω Μέρους, αυτό το Μέρος, μόλις λάβει γνώση αυτών των ενεργειών, θα λάβει αμελλητί όλα τα απαραίτητα μέτρα που του παρέχει ο νόμος.

Προσεχε Σέλευκα....

3. Έκαστο Μέρος θα αποτρέπει και θα αποθαρρύνει ενέργειες, περιλαμβανομένων των προπαγανδιστικών, από ιδιωτικές οντότητες που πιθανόν υποδαυλίζουν τον σωβινισμό, την εχθρότητα, τον αλυτρωτισμό και τον αναθεωρητισμό σε βάρος του άλλου Μέρους.

Προσεχε Σέλευκα....

Να μιλάς όμορφα για τους γειτόνους...

από το ΑΡΘΡΟ 6

δεν είπα τίποτε κακό ο άμοιρος
είπα οτι δεν αποδέχομαι την τρισυπόστατη Μακεδονία

taxalata xalasa έγραψε: 12 Ιαν 2023, 16:39

Σέλευκας έγραψε: 12 Ιαν 2023, 12:14

taxalata xalasa έγραψε: 11 Ιαν 2023, 21:30
2. Έκαστο Μέρος θα λάβει αμελλητί αποτελεσματικά μέτρα για να αποθαρρύνει και να αποτρέπει οποιεσδήποτε πράξεις από ιδιωτικές οντότητες που πιθανόν υποδαυλίζουν την βία, το μίσος ή την εχθρότητα εναντίον του άλλου μέρους. Εάν μια ιδιωτική οντότητα στο έδαφος ενός Μέρους εμπλακεί σε τέτοιου είδους δραστηριότητες εν αγνοία του εν λόγω Μέρους, αυτό το Μέρος, μόλις λάβει γνώση αυτών των ενεργειών, θα λάβει αμελλητί όλα τα απαραίτητα μέτρα που του παρέχει ο νόμος.

Προσεχε Σέλευκα....

3. Έκαστο Μέρος θα αποτρέπει και θα αποθαρρύνει ενέργειες, περιλαμβανομένων των προπαγανδιστικών, από ιδιωτικές οντότητες που πιθανόν υποδαυλίζουν τον σωβινισμό, την εχθρότητα, τον αλυτρωτισμό και τον αναθεωρητισμό σε βάρος του άλλου Μέρους.

Προσεχε Σέλευκα....

Να μιλάς όμορφα για τους γειτόνους...

από το ΑΡΘΡΟ 6

δεν είπα τίποτε κακό ο άμοιρος
είπα οτι δεν αποδέχομαι την τρισυπόστατη Μακεδονία

Κωλώνουν, ωρέ, τα παλικάρια;

Σέλευκας έγραψε: 12 Ιαν 2023, 16:00

Σκαρταδος 4 έγραψε: 12 Ιαν 2023, 15:14

Σέλευκας έγραψε: 12 Ιαν 2023, 12:33 Ο Ολυμπιακός ήταν ένας. Μετά τον χώρισαν στα τρία, Βολου , Χαλκίδας και Πειραιά. Ο κανονικός είναι ο Ολυμπιακός Βόλου. Οι φιλαθλοί του έκαναν στο Βόλο άγαλμα του Τζώρτζεβιτς , του Καραπιάλη και του Δεληκάρη .

Άντεγαμησουρεμαλακα
Εσύ και εκείνο το σκυλομουνο ο νταρνακας είστε οι μεγαλύτεροι προδότες της Μακεδονίας

κοιτα τώρα πλάκα
ψάχνοντας βρήκα οτι αυτός ο Βερκοβιτς που εγραψε τα βουλγαρικα τραγούδια είπε οτι οι Νταρνάκες δεν ειναι Μακεδονες αλλά Βοιωτοί.
Γιατί λέει το βρηκε αυτο σε κάτι προχριστιανικές σλαβικές βέδες
Δηλαδή οτι υπήρχαν σλαβικες βεδες προ χριστου που μιλουσαν για Νταρνάκες και τις είχαν οι Πομάκοι
Και αυτος οπως ο Ταξαλα σκέφτηκε οτι δεν είναι κακή ιδέα να πουμε οτι οι διάφοροι ελληνοφωνοι δεν ειναι Μακεδονες αλλά τελικα είναι Ελληνες. Σου λέει δεν θα τους χαλάσει κιόλας.

Κάτι τέτοιο έγραφε και μια εργολάβος των Σκοπιανών που έγραψε ένα βιβλίο για την Ασσηρο. Εγραψε λοιπόν οτι ολοι οι Ελληνες της Ασσήρου είχαν έρθει απο τη Θεσσαλία (χωρις να το στηρίξει πουθενά ενώ υπάρχουν γύρω και άλλα ελληνοφωνα χωρια που φυσικα δεν ηρθαν απ οτη Θεσσαλια). Η ίδια έγραψε στο βιβλίο αυτο ότι οι Ελληνες του Σωχού ήρθαν απο την περιοχή του Ανθεμούντα (Θέρμη) . Τα βόλεψε δηλαδή οτι δεν υπάρχουν ελληνες μακεδονες αλλά Ελληνες σκέτο.