Phorum.com.gr

πατησιωτης έγραψε: 30 Δεκ 2020, 11:48

dna replication έγραψε: 30 Δεκ 2020, 11:19 https://twitter.com/DrEliDavid/status/1 ... 0311506945

Ας πούμε ότι είχε δίκιο.

Η σύγκριση πρέπει να γίνει με όμοιες χώρες. Η Σουηδία συγκρινόμενη με Δανία, Νορβηγία και Φινλανδία σχεδόν έναν χρόνο μετά, δείχνει ότι απέτυχε.

EKPLIKTIKOS έγραψε: 30 Δεκ 2020, 12:31

πατησιωτης έγραψε: 30 Δεκ 2020, 11:48

dna replication έγραψε: 30 Δεκ 2020, 11:19 https://twitter.com/DrEliDavid/status/1 ... 0311506945

Ας πούμε ότι είχε δίκιο.

Η σύγκριση πρέπει να γίνει με όμοιες χώρες. Η Σουηδία συγκρινόμενη με Δανία, Νορβηγία και Φινλανδία σχεδόν έναν χρόνο μετά, δείχνει ότι απέτυχε.

Μα γιατί, ας συγκρίνουμε την Ελλάδα με την Ταϊβάν

πατησιωτης έγραψε: 30 Δεκ 2020, 11:48

dna replication έγραψε: 30 Δεκ 2020, 11:19 https://twitter.com/DrEliDavid/status/1 ... 0311506945

Ας πούμε ότι είχε δίκιο.Οι 6 μήνες παραπάνω ζωής που είχαν κάποιοι δεν μετράνε;
Σε περιπτώσεις καρκίνων και ανίατων ασθενειών γίνονται θεραπείες και φάρμακα για 6 μήνες παραπάνω ζωής.

Όχι, γιατί το πάγωμα της οικονομίας δεν είναι χωρίς συνέπειες και ειδικά χωρίς συνέπειες στην υγεία των πολιτών. Τι να το κάνεις κάποιοι λίγοι να ζήσουν 6 μήνες παραπάνω, αν είναι πολλοί περισσότεροι να ζήσουν λιγότερα χρόνια;

Αρίστος έγραψε: 30 Δεκ 2020, 12:18 Ταιβαν, Νοτια Κορεα και Ιαπωνια.

Η Κινα εκανε lockdown στο επικεντρο της μολυνσης που ηταν η Γουχαν αλλα σε αλλες μεγαλες περιφερειες το γλυτωσε με τα μαζικα τεστ και τη γρηγορη ιχνηλατηση.

.

Έκανε και λοκνταουν σε περιοχές με λίγα κρούσματα. Πχ. 3.
https://www.kathimerini.gr/world/561078 ... -covid-19/
Χωρίς λοκνταουν δεν μπορείς να διαχειριστείς τίποτα.

EKPLIKTIKOS έγραψε: 30 Δεκ 2020, 12:31 Η σύγκριση πρέπει να γίνει με όμοιες χώρες. Η Σουηδία συγκρινόμενη με Δανία, Νορβηγία και Φινλανδία σχεδόν έναν χρόνο μετά, δείχνει ότι απέτυχε.

Όμοιες ως προς τι;

hellegennes έγραψε: 30 Δεκ 2020, 13:19
Όμοιες ως προς τι;

Θες ειδική επεξήγηση ως προς το ότι η Σουηδία είναι περισσότερο όμοια με τη Νορβηγία απ οτι με την Ελλάδα, την Ισπανία ή τη Μαλτα; Όμοια ως προς τα παντα: κλίμα, σύσταση πληθυσμού, κουλτούρα, γενετική προδιάθεση κτλ

Αφηνω κι αυτο εδω να υπαρχει:

https://www.reader.gr/news/diethni/3484 ... -molynseis

taliban έγραψε: 30 Δεκ 2020, 13:15

Αρίστος έγραψε: 30 Δεκ 2020, 12:18 Ταιβαν, Νοτια Κορεα και Ιαπωνια.

Η Κινα εκανε lockdown στο επικεντρο της μολυνσης που ηταν η Γουχαν αλλα σε αλλες μεγαλες περιφερειες το γλυτωσε με τα μαζικα τεστ και τη γρηγορη ιχνηλατηση.

.

Έκανε και λοκνταουν σε περιοχές με λίγα κρούσματα. Πχ. 3.
https://www.kathimerini.gr/world/561078 ... -covid-19/
Χωρίς λοκνταουν δεν μπορείς να διαχειριστείς τίποτα.

Μονο 46 εκατομμυρια Κινεζοι σε συνολο 1.400.000.000 μπηκαν σε lockdown.

https://www.businessinsider.com/quarant ... wns-2020-1

Η αναλογια με την Ελλαδα θα ηταν σαν να εκανε lockdown μονο η Πατρα και τα παραλια της Αχαιας.

.

Αρίστος έγραψε: 30 Δεκ 2020, 16:48

taliban έγραψε: 30 Δεκ 2020, 13:15

Αρίστος έγραψε: 30 Δεκ 2020, 12:18 Ταιβαν, Νοτια Κορεα και Ιαπωνια.

Η Κινα εκανε lockdown στο επικεντρο της μολυνσης που ηταν η Γουχαν αλλα σε αλλες μεγαλες περιφερειες το γλυτωσε με τα μαζικα τεστ και τη γρηγορη ιχνηλατηση.

.

Έκανε και λοκνταουν σε περιοχές με λίγα κρούσματα. Πχ. 3.
https://www.kathimerini.gr/world/561078 ... -covid-19/
Χωρίς λοκνταουν δεν μπορείς να διαχειριστείς τίποτα.

Μονο 46 εκατομμυρια Κινεζοι σε συνολο 1.400.000.000 μπηκαν σε lockdown.

https://www.businessinsider.com/quarant ... wns-2020-1

Η αναλογια με την Ελλαδα θα ηταν σαν να εκανε lockdown μονο η Πατρα και τα παραλια της Αχαιας.

.

Ναι, το θέμα είναι πως με λίγα κρούσματα κλείδωσαν ολόκληρη περιοχή και συγκεκριμένα με μονοψήφιο αριθμό.
Για να το κάνουν κάτι παραπάνω θα γνωρίζουν για την εξάπλωση του ιου.
Και εδω ακομη συζηταμε γιατι κολλησαν 15 νοματαίοι που πηγαν εκκλησια τα χριστουγεννα...

1.350.000.000 Κινεζοι βασιστηκαν παντως σε μαζικα κρουσματα-ιχνηλατηση και οχι σε lockdown.

Aυτη ηταν η βασικη συνταγη επιτυχιας.

.

EKPLIKTIKOS έγραψε: 30 Δεκ 2020, 13:26

hellegennes έγραψε: 30 Δεκ 2020, 13:19
Όμοιες ως προς τι;

Θες ειδική επεξήγηση ως προς το ότι η Σουηδία είναι περισσότερο όμοια με τη Νορβηγία απ οτι με την Ελλάδα, την Ισπανία ή τη Μαλτα; Όμοια ως προς τα παντα: κλίμα, σύσταση πληθυσμού, κουλτούρα, γενετική προδιάθεση κτλ

Δηλαδή πόσο ρόλο παίζει η γενετική προδιάθεση και η σύσταση του πληθυσμού (που δεν είναι και τόσο ίδια) στην επιδημιολογική τους πορεία; Επηρεάζεται τόσο πολύ ο κορωνοϊός από τέτοια πράγματα;

Κατά τα άλλα, πόση διαφορά έχει η ηλικιακή σύσταση του πληθυσμού της Σουηδίας με αυτήν της Ελλάδας; Το 20% των Σουηδών είναι άνω των 65, το 22% των Ελλήνων και το 17% των Νορβηγών.

Μ' αρέσει πάντως που το θεωρείς ως αυτονόητα καλύτερη σύγκριση, μόνο και μόνο γιατί γεωγραφικά είναι κοντινές χώρες. Μια καλύτερη σύγκριση είναι η αστική τους πυκνότητα. Η Σουηδία έχει αστική πυκνότητα που μοιάζει πολύ περισσότερο με άλλες ευρωπαϊκές χώρες, παρά με τις γειτονικές της.

Π.χ. η Στοκχόλμη έχει διπλάσια πυκνότητα από το Ελσίνκι και τριπλάσια από το Όσλο. Μήπως αυτό παίζει περισσότερο ρόλο από το πόσοι είναι ξανθοί με γαλανά μάτια;

hellegennes έγραψε: 30 Δεκ 2020, 20:44
Δηλαδή πόσο ρόλο παίζει η γενετική προδιάθεση και η σύσταση του πληθυσμού (που δεν είναι και τόσο ίδια) στην επιδημιολογική τους πορεία; Επηρεάζεται τόσο πολύ ο κορωνοϊός από τέτοια πράγματα;

Πολύ ή λίγο, πάντως είναι καλό να έχεις κάνει control για τέτοιες διαφορές στον πληθυσμό. Γενικα ναι, απο την ανοιξη υπάρχουν ερευνες που συσχετίζουν γενετικούς παράγοντες με τη νόσο (πχ TMPRSS2 και ACE2) που δεν έχουν την ίδια έκφραση σε όλους τους πληθυσμούς. Παρ ολα αυτα η γενετική προδιάθεση είναι πολυπαραγοντικο ζήτημα και δεν ειναι ακομα σαφές γιατι ορισμένοι πληθυσμοί τα πανε χειρότερα. Σε κάθε περίπτωση, επειδή οι Σουηδοί γενετικά είναι πιο κοντά στους Νορβηγους και τους Δανούς απο τους Έλληνες, είναι κάπως πιο κοντρολαρισμενη η στατιστική σύγκριση.

Κατά τα άλλα, πόση διαφορά έχει η ηλικιακή σύσταση του πληθυσμού της Σουηδίας με αυτήν της Ελλάδας; Το 20% των Σουηδών είναι άνω των 65, το 22% των Ελλήνων και το 17% των Νορβηγών.

Η μέση ηλικία στην Ελλάδα ειναι τα 44.5. Στη Σουηδία είναι τα 41, στη Νορβηγία τα 39. Η Ελλάδα είναι πολύ πιο γερασμένη χώρα αλλα δεν ειναι αυτός ο βασικός λόγος που είναι καλύτερα να συγκρίνεις τη Σουηδία με τη Δανία, τη Φινλανδία και τη Νορβηγία (βλ παρακάτω).

Μ' αρέσει πάντως που το θεωρείς ως αυτονόητα καλύτερη σύγκριση, μόνο και μόνο γιατί γεωγραφικά είναι κοντινές χώρες.

Δεν ειναι αυτο, μάλιστα σου ειπα ακριβώς τους λόγους. Είναι βέβαια κ αυτό αλλά για άλλους λόγους απο αυτούς που φαντάζεσαι ενδεχομένως.

Πράγματι η Σουηδία έχει μεγαλύτερη πυκνότητα από τη Νορβηγία (αλλά μικρότερη από τη Δανία που έντεχνα και πουστικα βασικά άφησες απ έξω πονηριδη), και η Στοκχόλμη όντως έχει μεγαλύτερη πυκνότητα από το Όσλο. Βάλε τώρα και την αντίστοιχη της Αθήνας και της Θεσσαλονίκης να δούμε κάτι.

Μια βασική διαφορά όμως είναι στην κουλτούρα. Είναι λογικό χώρες που γενικά έχουν την απόσταση στο DNA τους να μπορούν να διαχειριστούν καλύτερα μια μεταδοτική ασθένεια που κολλάει κατά βάση με τη στενή επαφή. Κ σε παρακαλώ ασε το ύφος ειδημονα κ τις ειρωνείες σε μένα - βλέπεις ότι μιλάω όμορφα, δε σου είπα να πας να ζυγισεις καμια φέτα κ να αφήσεις την επιδημιολογία, όπως θα σου έλεγε ο φος ξερω γω

Δεν κατάλαβα πού είδες την ειρωνεία.

Την Δανία την άφησα έξω από την σύγκριση γιατί δεν κολλάει ούτε με τα δικά σου κριτήρια. Επειδή είναι βολική για την σύγκριση που κάνεις δεν σημαίνει ότι ξαφνικά η Δανία απέκτησε περισσότερα κοινά με την Νορβηγία και την Φινλανδία από ό,τι με τις άλλες γειτονικές χώρες. FFS δηλαδή.

Το ότι οι Σκανδιναβοί έχουν την απόσταση στην κουλτούρα τους είναι κάτι σαν αυτό του foscilis, που οι Ιάπωνες χαιρετιούνται όπως στον Τελευταίο Σαμουράι. Είναι κάτι που επαναλαμβάνεται και μπορεί να πειστείς με την επανάληψη (echo chamber autosuggestion), αλλά δεν παύει να είναι ένα στερεότυπο.

hellegennes έγραψε: 30 Δεκ 2020, 22:40 Δεν κατάλαβα πού είδες την ειρωνεία.

Την Δανία την άφησα έξω από την σύγκριση γιατί δεν κολλάει ούτε με τα δικά σου κριτήρια. Επειδή είναι βολική για την σύγκριση που κάνεις δεν σημαίνει ότι ξαφνικά η Δανία απέκτησε περισσότερα κοινά με την Νορβηγία και την Φινλανδία από ό,τι με τις άλλες γειτονικές χώρες. FFS δηλαδή.

Το ότι οι Σκανδιναβοί έχουν την απόσταση στην κουλτούρα τους είναι κάτι σαν αυτό του foscilis, που οι Ιάπωνες χαιρετιούνται όπως στον Τελευταίο Σαμουράι. Είναι κάτι που επαναλαμβάνεται και μπορεί να πειστείς με την επανάληψη (echo chamber autosuggestion), αλλά δεν παύει να είναι ένα στερεότυπο.

Απ' όσα μου έχει περιγράψει φίλος μου που σπούδασε για τρία χρόνια εκεί, αυτό είναι μεγάλη πίπα. Δευτέρα-Πέμπτη είναι όντως έτσι αλλά το τριήμερο τα βράδια γίνεται το σώσε, όλοι μαζί στα μαγαζιά διασκέδασης πίνουνε και αγκαλιάζονται ενώ αν μπεις σε ελληνικό κλαμπ νομίζεις ότι το μαγαζί γέμισε από υποψήφιους για τον ρόλο του Ναυαγού.

Εδώ βλέπουμε στάσεις λεωφορείου στη Φινλανδία. Δεν πιστεύετε τις εικόνες; Καλα κάνετε. Υπάρχει τεράστια βιβλιογραφία που ξεκινά από το έργο του Hall απο τη δεκαετία του 1960, που χωρίζει τις κουλτούρες σε κουλτούρες αυξημενης επαφής (contact cultures) και μη (non contact). Στη δεύτερη κατηγορία ανήκουν πχ οι σκανδιναβικές χώρες κ η Ιαπωνία, ενώ στην πρώτη κατατάσσει χωρες όπως η Ιταλία, οι χώρες της λατινικής αμερικης και οι αραβικές.



Η Δανία προφανώς ανήκει στο ίδιο γκρουπ χωρών με τη Σουηδία και τη Νορβηγία. Έχει πολύ ισχυρούς δεσμούς με αυτές τις χώρες, η κουλτούρα τους είναι πρακτικά μια παραλλαγή της νορβηγικής και σουηδικής, πρακτικά μιλανε την ίδια γλώσσα, είναι πολυ κοντα γενετικά, ιστορικά και πολιτισμικά, γενικά είναι συνδεδεμένες με κάθε τρόπο.