Phorum.com.gr

ST48410 έγραψε: 03 Μαρ 2020, 02:59

Αρίστος έγραψε: 03 Μαρ 2020, 02:52 Το προβλημα με τις παροχες του ΠΑΣΟΚ δεν ηταν λοιπον ο πληθωρισμος αλλα η αυξηση του χρεους και του ελλειμματος.

Αυτά ας τα πει κάποιος οικονομολόγος. Δεν έχω γνώμη. Το δικό μου πρόβλημα ήταν αφενός τα πολλά λεφτά τα οποία πήγαιναν σε κουβά χωρίς πάτο, χωρίς να πιάνουν τόπο δηλαδή και αφετέρου η συνεπακόλουθη κατάπτωση αξιών.

Τα λεφτα του ΠΑΣΟΚ οχι μονο επιασαν τοπο αλλα οδηγησαν στη δεκαετια που οι Ελληνες ειχαν το μεγαλυτερο πλουτο της ιστοριας τους. Τη δεκαετια του 90. Εκει ειχαμε την ανθηση της μεσαιας ταξης στην Ελλαδα και την ανθηση της μικρομεσαιας επιχειρηματικοτητας. Ξαφνικα εμφανιζονται 800.000 μικρομεσαιες επιχειρησεις και ο αστικος ιστος γεμιζει με πολυτελη μαγαζια και εμπορικα κεντρα. Η Μυκονος και η Αραχωβα γινονται τα συμβολα της νεας χλιδας.

Τα κεκτημενα αυτης της χρυσης δεκαετιας καταστραφηκαν μετα με τις τρεις βομβες που αναφερει το αρθρο: Χρηματιστηριο, εισαγωγη στο ευρω και ανεξελεγκτος δανεισμος εξαιτιας ελλειψης ρευστοτητας, Μνημονια.

.

Αρίστος έγραψε: 03 Μαρ 2020, 03:05 Τα λεφτα του ΠΑΣΟΚ οχι μονο επιασαν τοπο αλλα οδηγησαν στη δεκαετια που οι Ελληνες ειχαν το μεγαλυτερο πλουτο της ιστοριας τους. Τη δεκαετια του 90. Εκει ειχαμε την ανθηση της μεσαιας ταξης στην Ελλαδα και την ανθηση της μικρομεσαιας επιχειρηματικοτητας. Ξαφνικα εμφανιζονται 800.000 μικρομεσαιες επιχειρησεις και ο αστικος ιστος γεμιζει με πολυτελη μαγαζια και εμπορικα κεντρα. Η Μυκονος και η Αραχωβα γινονται τα συμβολα της νεας χλιδας.

Τα κεκτημενα αυτης της χρυσης δεκαετιας καταστραφηκαν μετα με τις τρεις βομβες που αναφερει το αρθρο: Χρηματιστηριο, εισαγωγη στο ευρω και ανεξελεγκτος δανεισμος εξαιτιας ελλειψης ρευστοτητας, Μνημονια.

Όχι όλα τα λεφτά*. Με τα δανεικά που πέρασαν από την χώρα θα μπορούσαμε να είχαμε φτάσει σε ακόμα καλύτερο επίπεδο ή να είχαμε μεγαλύτερες αντοχές στην κρίση του 2008.

* Θυμήσου πχ τα λεφτά σε Ρωσίδες και Βουλγάρες που έφευγαν προς τις οικογένειές τους στις χώρες τους. Δεν κυκλοφόρησε όλο το χρήμα στην δική μας αγορά.

Τελικά οι διαφωνία μας έγκειται στο εξής. Φταίει και η διαχείριση της εξουσίας αλλά και η επιπολαιότητα του κόσμου για να φτάσουμε εδώ που φτάσαμε.

hellegennes έγραψε: 03 Μαρ 2020, 03:04 Και πριν υπερδανεισμένο ήταν. Κακό του κεφαλιού του που άρχισε να δανείζεται χωρίς δυνατότητες αποπληρωμής.

Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν ανεβαίνει το βιοτικό του επίπεδο.

Θέλω να μου παρουσιάσεις τα περιουσιακά στοιχεία των Ελλήνων σε καθαρούς αριθμούς, με αφαίρεση της επίδρασης του πληθωρισμού και των δανεικών τους. Δηλαδή την καθαρή αλλαγή στα περιουσιακά τους στοιχεία.

Δεν κανουμε εδω οικονομικες διατριβες για διδακτορικο. Πολυ απλα απο τη δεκαετια του 2000 τοσο στην Ελλαδα οσο και διεθνως ξεκιναει η πτωση των λαικων εισοδηματων και η συρρικνωση της μεσαιας ταξης. Τοσο στην Ελλαδα οσο και στις ΗΠΑ αυτη η πτωση ξεκιναει απο τη φουσκα των Χρηματιστηριων. Συνεχιζεται στην Αμερικη με την οικονομικη κριση του 2008 και στην Ελλαδα με την κριση των μνημονιων. Ενδιαμεσα στην Ελλαδα ομως ειχαμε και την εισαγωγη του ευρω που ηταν επιπλεον βομβα για τα λαικα εισοδηματα.

,

ST48410 έγραψε: 03 Μαρ 2020, 03:10

Αρίστος έγραψε: 03 Μαρ 2020, 03:05 Τα λεφτα του ΠΑΣΟΚ οχι μονο επιασαν τοπο αλλα οδηγησαν στη δεκαετια που οι Ελληνες ειχαν το μεγαλυτερο πλουτο της ιστοριας τους. Τη δεκαετια του 90. Εκει ειχαμε την ανθηση της μεσαιας ταξης στην Ελλαδα και την ανθηση της μικρομεσαιας επιχειρηματικοτητας. Ξαφνικα εμφανιζονται 800.000 μικρομεσαιες επιχειρησεις και ο αστικος ιστος γεμιζει με πολυτελη μαγαζια και εμπορικα κεντρα. Η Μυκονος και η Αραχωβα γινονται τα συμβολα της νεας χλιδας.

Τα κεκτημενα αυτης της χρυσης δεκαετιας καταστραφηκαν μετα με τις τρεις βομβες που αναφερει το αρθρο: Χρηματιστηριο, εισαγωγη στο ευρω και ανεξελεγκτος δανεισμος εξαιτιας ελλειψης ρευστοτητας, Μνημονια.

Όχι όλα τα λεφτά*. Με τα δανεικά που πέρασαν από την χώρα θα μπορούσαμε να είχαμε φτάσει σε ακόμα καλύτερο επίπεδο ή να είχαμε μεγαλύτερες αντοχές στην κρίση του 2008.

* Θυμήσου πχ τα λεφτά σε Ρωσίδες και Βουλγάρες που έφευγαν προς τις οικογένειές τους στις χώρες τους. Δεν κυκλοφόρησε όλο το χρήμα στην δική μας αγορά.

Τελικά οι διαφωνία μας έγκειται στο εξής. Φταίει και η διαχείριση της εξουσίας αλλά και η επιπολαιότητα του κόσμου για να φτάσουμε εδώ που φτάσαμε.

Συμφωνουμε σε αυτο οσο και στο τελικο σου συμπερασμα. Απλα μην τα ριχνουμε ειδικα στους Ελληνες. Την πατησαν ολοι οι λαοι στη Δυση. Κι εκει εχασαν μεγαλες περιουσιες στα Χρηματιστηρια, κι εκει ειδαν μετα αυξανομενη λιτοτητα με διαφορες προφασεις.

Ακομη και στη Γερμανια ειχαμε ενα μινι μνημονιο που τσακισε τους εργαζομενους.

Την Ατζεντα Σρεντερ 2010.

.

Νομίζω το έγραψα σε κάποια ανάρτηση νωρίτερα. Ταυτόχρονα με την φτωχοποίηση της χαμηλομεσαίας τάξης στη δύση έχεις την δημιουργία και άνοδο μεσαίας τάξης στην Ασία. Και μιλάμε για δεκάδες εκατομμύρια. Μήπως ήταν νομοτελειακό ότι κάποιος πλούτος θα έφευγε από εδώ και θα πήγαινε εκεί είτε με είτε χωρίς την κρίση του χρηματιστηρίου, το Ευρώ και την φούσκα του 2008;

Δεστε εδω για το πως οι Γερμανοι εφαρμοσαν το δικο τους μνημονιο.

https://www.in.gr/2003/05/19/world/amet ... tidraseis/

Ηταν συνολικη η πτωση των εισοδηματων στη Δυση απο τις αρχες του 2000 και εν πολλοις και μεθοδευμενη.

Ο νεοφιλελευθερισμος σαν οικονομικο οργανο του μεγαλου κεφαλαιου εχει πλανο πρωτα να σκουπισει το χρημα, μετα να τσακισει τη μικρομεσαια επιχειρηματικοτητα και τελος να αφαιρεσει και την ακινητη ιδιοκτησια απο λαικα στρωματα και μεσαια ταξη.

.

Αρίστος έγραψε: 03 Μαρ 2020, 03:16

hellegennes έγραψε: 03 Μαρ 2020, 03:04 Και πριν υπερδανεισμένο ήταν. Κακό του κεφαλιού του που άρχισε να δανείζεται χωρίς δυνατότητες αποπληρωμής.

Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν ανεβαίνει το βιοτικό του επίπεδο.

Θέλω να μου παρουσιάσεις τα περιουσιακά στοιχεία των Ελλήνων σε καθαρούς αριθμούς, με αφαίρεση της επίδρασης του πληθωρισμού και των δανεικών τους. Δηλαδή την καθαρή αλλαγή στα περιουσιακά τους στοιχεία.

Δεν κανουμε εδω οικονομικες διατριβες για διδακτορικο.

Δεν σου ζήτησα διατριβή, σού ζήτησα να στηρίξεις την βεβαιότητα των λεγομένων σου με αληθινά στοιχεία και όχι με τις προσωπικές σου εντυπώσεις.

ST48410 έγραψε: 03 Μαρ 2020, 03:23 Νομίζω το έγραψα σε κάποια ανάρτηση νωρίτερα. Ταυτόχρονα με την φτωχοποίηση της χαμηλομεσαίας τάξης στη δύση έχεις την δημιουργία και άνοδο μεσαίας τάξης στην Ασία. Και μιλάμε για δεκάδες εκατομμύρια. Μήπως ήταν νομοτελειακό ότι κάποιος πλούτος θα έφευγε από εδώ και θα πήγαινε εκεί είτε με είτε χωρίς την κρίση του χρηματιστηρίου, το Ευρώ και την φούσκα του 2008;

Ισχυει. Το χρηματοπιστωτικο κεφαλαιο της Δυσης που αγωνιζεται για την παγκοσμια κυβερνηση του ηθελε και μια διορθωση υπερ των αναδυομενων οικονομιων της Ανατολης. Μια συγκλιση σε οικονομικους δεικτες και εισοδηματα. Το θαυμα της Κινας οι ιδιοι το υποστηριξαν στην αρχη. Μεχρι που τους τρομαξε η Κινα και τωρα τρεχουν να την μαζεψουν.

.

hellegennes έγραψε: 03 Μαρ 2020, 03:24

Δεν σου ζήτησα διατριβή, σού ζήτησα να στηρίξεις την βεβαιότητα των λεγομένων σου με αληθινά στοιχεία και όχι με τις προσωπικές σου εντυπώσεις.

Δεν ειναι προσωπικες μου εντυπωσεις. Η μειωση των λαικων εισοδηματων. η συρρικνωση της μεσαιας ταξης και μικρομεσαιας επιχειρηματικοτητας, ειναι γεγονοτα που τα ξερουν και τα μικρα παιδια. Ακριβως σαν αντιδραση σε αυτη τη φτωχοποιηση βγηκε ο Τραμπ στην Αμερικη, εχουμε το Brexit στην Αγγλια και ετοιμαζεται ο Σαλβινι στην Ιταλια.

.

Από πού το ξέρουν τα μικρά παιδιά; Αφού το ξέρουν και τα μικρά παιδιά θα μπορούσες να μου το δείξεις με στοιχεία, γιατί εγώ δεν βλέπω τέτοιο πράγμα.

hellegennes έγραψε: 03 Μαρ 2020, 03:36 Από πού το ξέρουν τα μικρά παιδιά; Αφού το ξέρουν και τα μικρά παιδιά θα μπορούσες να μου το δείξεις με στοιχεία, γιατί εγώ δεν βλέπω τέτοιο πράγμα.

Educating hellegenes.

Ξεκινα διαβαζοντας αυτο το αρθρο που βρηκα τωρα προχειρο. Αμα εχω κεφι θα σου ανεβασω κι αλλα αυριο.

Πολλές έρευνες έχουν διαπιστώσει τα τελευταία χρόνια μια απίσχνανση και αποδυνάμωση της περίφημης «μεσαίας τάξης». Νεότερη έρευνα, τη φορά αυτή από τον Διεθνή Οργανισμό Εργασίας (ILO), επιβεβαιώνει την παρακμή της κοινωνικής και εισοδηματικής ομάδας στην οποία στηρίχθηκε το λεγόμενο μεταπολεμικό οικονομικό θαύμα της Δύσης. Η έρευνα του ILO αφορά τις χώρες της Ευρώπης. Και κατατάσσει την ελληνική μεσαία τάξη ως μία εκ των βαρύτατα λεηλατημένων τα τελευταία χρόνια – o Οργανισμός κάνει λόγο για «κατάρρευσή» της.

«Η οικονομική κρίση έπληξε βάναυσα τα μέσα εισοδήματα και επιτάχυνε τη διάβρωση της μεσαίας τάξης» αποφαίνεται ο ILO. Και διευκρινίζει ότι ορίζει ως «μέσα εισοδήματα» εκείνα που κυμαίνονται από το 60% ως το 200% του μέσου όρου κάθε χώρας. «Για τη Γαλλία, όπου ο μέσος μηνιαίος μισθός είναι βάσει της στατιστικής υπηρεσίας Insee 1.772 ευρώ, μέσα εισοδήματα θεωρούνται δηλαδή όσα κυμαίνονται από 1.063 ως 3.544 ευρώ μηνιαίως» γράφει η «Figaro», που παρουσιάζει την έρευνα. Για την Ελλάδα, αν υπολογίσει κανείς τον μέσο μισθό 1.048 ευρώ μεικτά που είχε ανακοινώσει για το 2014 το ΙΚΑ, στη μεσαία τάξη ανήκουν όσοι κερδίζουν από 629 ως 2.096 ευρώ μεικτά μηνιαίως.

https://www.tovima.gr/2016/03/04/financ ... i-fthinei/

.

hellegennes έγραψε: 03 Μαρ 2020, 03:04 Θέλω να μου παρουσιάσεις τα περιουσιακά στοιχεία των Ελλήνων σε καθαρούς αριθμούς, με αφαίρεση της επίδρασης του πληθωρισμού και των δανεικών τους. Δηλαδή την καθαρή αλλαγή στα περιουσιακά τους στοιχεία.

Δεν υπάρχει.

Chilloutbuddy έγραψε: 03 Μαρ 2020, 04:30

hellegennes έγραψε: 03 Μαρ 2020, 03:04 Θέλω να μου παρουσιάσεις τα περιουσιακά στοιχεία των Ελλήνων σε καθαρούς αριθμούς, με αφαίρεση της επίδρασης του πληθωρισμού και των δανεικών τους. Δηλαδή την καθαρή αλλαγή στα περιουσιακά τους στοιχεία.

Δεν υπάρχει.

Αυτό λέω κι εγώ. Ότι δεν υπάρχει. Ο Αρίστος πιστεύει ότι υπήρξε.

Chilloutbuddy έγραψε: 02 Μαρ 2020, 13:05

Spiros252 έγραψε: 02 Μαρ 2020, 12:24 Αν ο πληθωρισμός μετράει το νεράκι με τιμή 6αδας στο σούπερ μάρκετ, δεν μετράει τα τσιγάρα, τα εισιτήρια, τα σουβλάκια, δεν φταίμε εμείς η μνήμη μας και η λογική μας.

όλα αυτά μαζι να'ναι κανα 3% από τα έξοδα ενός σπιτιού.
Τσιγάρα, σουβλάκια, εισητήρια.... να σου πώ, μήπως είσαι αιώνιος φοιτητής;

3% των εξόδων του νοικοκυριού;

Πχ. οικογένεια 2 ατόμων που καπνίζουν και οι 2 μετακινούνται με ΜΜΜ, και παίρνουν βασικό μισθό:

Τσιγάρα: 4€ x 30 ημέρες x 2 άτομα = 240€
Εισιτήρια: 30€ x 2 άτομα = 60€
Σουβλάκια 5 ημέρες το μήνα x 2 x 2 άτομα: 20 x 2,50€ = 50€
Νεράκια περιπτέρου: 5 το μήνα x 2 άτομα x 0,50€ = 5€
Σύνολο: 355€

Εισοδήματα οικογένειας: 1.120€

355€ / 1.120€ = 31,7%
Σχεδόν το 1/3 των εισοδημάτων τους!
(Και ήμουν αρκετά μετριοπαθής)

hellegennes έγραψε: 03 Μαρ 2020, 06:27

Chilloutbuddy έγραψε: 03 Μαρ 2020, 04:30

hellegennes έγραψε: 03 Μαρ 2020, 03:04 Θέλω να μου παρουσιάσεις τα περιουσιακά στοιχεία των Ελλήνων σε καθαρούς αριθμούς, με αφαίρεση της επίδρασης του πληθωρισμού και των δανεικών τους. Δηλαδή την καθαρή αλλαγή στα περιουσιακά τους στοιχεία.

Δεν υπάρχει.

Αυτό λέω κι εγώ. Ότι δεν υπάρχει. Ο Αρίστος πιστεύει ότι υπήρξε.

Στην Ελλάδα δεν ασχολείται κανείς με τέτοια, είναι επιστημονική φαντασία.
ο ΟΟΣΑ κάνει κάτι υπολογισμούς για τη καθαρή περιουσιακή θέση κάθε νοικοκυριού ανά χώρα, αλλά δυστυχώς τα παρουσιάζει μόνο σαν ποσοστό επί του διαθέσιμου εισοδήματος, το οποίο είναι λίγο άκυρο. Αν σε ενδιαφέρει εδώ είναι πάντως
https://data.oecd.org/hha/household-net-worth.htm