Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[Jimmy81]

Αρχίζω να αμφιβάλω ότι διαβάζεις αυτά που γράφεις.
Το είχα παρατηρήσει και με τον Νταγκλή, που ορμώμενος από την επικεφαλίδα, στο τέλος έτρωγε τα μούτρα του.
Δηλαδή υπάρχουν αποδεδειγμένα υβρίδια, οπότε δεν είναι διαφορετικό είδος, αλλά στα μάτια του Δαρβινιστή είναι διαφορετικά είδη...
Γιατί λέει τα υβρίδια "φαίνεται" να έχουν χαμηλή γονιμότητα...
"Φαίνεται"... πολύ επιστημονική ορολογία...
Φαντάσου αιτιολόγηση στα μαθηματικά, εξίσωση "φαίνεται" να είναι αδύνατη και ας έχει λύσεις...
Και στην επόμενη πρόταση η παραπληροφόρηση μπροστά στα μάτια μας, για μία ακόμη φορά:

These two species were considered to be the same species for some time; the western species, having been overlooked for some time, was given the species name neglecta.

Αναφέρει 2 είδη ενώ αυτά δίνουν γόνιμους απογόνους...
Οι Δαρβινιστές παραπληροφορούν εσκεμμένα για μία ακόμα φορά... αλλά πάνω από όλα τους ενδιαφέρει η επιστήμη και η αλήθεια...

Ετσι, έτσι…ελλείψει σοβαρής απάντησης είπες να σταθείς άλλη μια φορά σε λέξεις και ορολογίες μπας και θολώσεις το τοπίο. Εδώ θύμα της προπαγάνδας σου είναι η λέξη «appear» που και καλά δεν χωράει στην επιστήμη ή δεν μπορεί να περιέχει αληθινές παρατηρήσεις. Λες και αν αντί για «appear» έγραφε σκέτο «have» και όχι «appear to have» θα άλλαζες γνώμη για την Εξέλιξη.
Για ακόμα μια φορά βγάζεις συμπέρασμα από τον καναπέ σχετικά με οργανισμούς που μελέτησαν οι επιστήμονες στην πράξη και γνωρίζουν καλύτερα από τον κάθε τυχαίο ερευνητή του καναπέ πώς πρέπει να ταξινομούνται.

Πάλι τα ίδια;
Σου έχω εξηγήσει ότι στα Γκαλαπάγκος έχουμε υβρίδια και το ίδιο το άρθρο που βάζεις γράφει:

hat he says is more interesting is understanding the role that hybridisation can have in the process of creating new species, which is why this observation of Galapagos finches is so important.

Έχουμε υβρίδια αλλά λόγω αυτών των υβριδίων έχουμε νέα είδη.

Οι Δαρβινιστές στην αγωνία τους να υπερασπιστούν μία θεωρία που δεν τους βγαίνει, καταρρίπτουν τους ορισμούς που οι ίδιοι δίνουν.
Έχουμε υβρίδια; κανένα πρόβλημα... Τα βαφτίζουμε διαφορετικά είδη και λύθηκε το πρόβλημα.

Ορίστε και από αλλού που έχουν αναλύσει ολόκληρο το γονιδίωμα των πουλιών:

Hybridization has given rise to species of mixed ancestry.
https://www.nature.com/articles/nature14181

Και οι Δαρβινιστές παραπληροφορούν τον απλό κοσμάκι με νέα είδη...
Από αγάπη για την επιστήμη και την αλήθεια αυτά...

Τι πάλι τα ίδια ρε συ nrg? Παλιότερα στην ίδια συζήτηση σού έγραψα ότι ειδογένεση μπορεί να προκύψει και με τη διαδικασία του υβριδισμού. Αν και αυτή η διαδικασία είναι συχνότερη στα φυτά, υπάρχουν περιπτώσεις και στα ζώα που έχει παρατηρηθεί. Η περίπτωση των σπίνων από τα Γκαλαπαγκος αυτό δείχνει. Το υβρίδιο από το αρχικό ζευγάρωμα απομονώθηκε γενετικά και αναπαραγωγικά από τα ντόπια είδη και ακολουθεί πλέον δική του γενεαλογική γραμμή.
Δεν βαφτίζουμε νέα είδη τα υβρίδια αν δεν επιτύχουν αρμοστικότητα στο περιβάλλον τους και δεν συνεχίζουν να αναπαράγονται πετυχημένα. Στην περίπτωση όμως των συγκεκριμένων σπίνων είδαμε να μην συμβαίνει αυτή η αποτυχία. Και μάλιστα είχαμε την ευκαιρία να παρατηρήσουμε την ειδογένεση να γίνεται με γρήγορους ρυθμούς, φαντάσου λοιπόν τι μπορεί να γίνει στον έμβιο κόσμο όταν υπάρχει χρονικό περιθώριο 3-4 δισεκατομμυρίων χρόνων στη Γη.
Καταλαβαίνω ότι σε ενοχλούν τα παραπάνω αλλά τι να κάνουμε, δεν θα αλλάξει η επιστήμη τα πορίσματά της για χάρη σου.

[Jimmy81]

Και ξέρω καλά ότι τα έχω αποδημήσει όλα.
Και όπως βλέπεις συνεχίζω ακάθεκτος.

Ούτε καν την περίπτωση των σαλαμάνδρων ensantina δεν αποδόμησες. Ακόμα έχεις εκκρεμότητες που πρέπει να διαλευκανθούν.
Κατά τ’άλλα…
Δεν αποδόμησες τίποτα με τις γαρίδες του Παναμά. Κάτι για ινδιάνους που πλακώνονταν με τους λευκούς έγραψες και γελάσαμε λίγο αλλά μέχρι εκεί.
https://phys.org/news/2014-11-isthmus-p ... rimps.html

Δεν αποδόμησες τίποτα με τους γκρι και κόκκινους σκίουρους.
https://www.sciencefocus.com/nature/why ... nterbreed/

Δεν αποδόμησες τίποτα με τους Κυνίδες που δεν διασταυρώνονται.
https://en.wikipedia.org/wiki/Canid_hyb ... iderations

Δεν αποδόμησες τίποτα στις έρευνες που δείχνουν ότι ειδογένεση προκύπτει και από διαφοροποιήσεις των γεννητικών οργάνων και του συστήματος «κλειδιού και κλειδαριάς» που παρατηρείται συχνά στα έντομα.
https://www.discovermagazine.com/planet ... s-not-size

Και τόσα ακόμα που δεν θυμάμαι πλέον.

Ευχαριστώ!
Αυτό είναι επιχείρημα ενάντια στην εξέλιξη των ειδών, διότι τα συμπαθητικά ποντικάκια ζουν περιορισμένα στο νησί της Μαδαγασκάρης και οι πληθυσμοί δεν είναι αποκλεισμένοι γεωγραφικά.

Ναι αλλά προκύπτουν νέα είδη, έτσι και γιατί εξέλιξη...

Ξέρεις η Μαδαγασκάρη δεν είναι μια έκταση του τύπου Πατήσια-Ομόνοια. Μιλάμε για ένα πολύ μεγάλο νησί. Και προφανώς εντός του νησιού θα υπάρχουν φυσικοί φραγμοί (ποταμοί, βουνά κλπ). Η περίπτωση των λεμούριων (δεν είναι ποντικάκια, αλλά πρωτεύοντα) βασικά είναι υπέρ της εξέλιξης διότι ακόμα κι αν προέκυψε ειδογένεση χωρίς μεγάλους γεωγραφικούς φραγμούς, τότε είναι εύκολο να φανταστούμε ότι μπορεί να γίνει και με την ύπαρξη φραγμών (αφού οι οργανισμοί δεν θα αναμειγνύουν τα γονίδιά τους).

[Jimmy81]

Μου φέρνεις blog ως αποδείξεις;

Στις περιπτώσεις που αναφέρει βάζει επιστημονικές πηγές με χρονολογία.

Και μάλιστα γράφει:

A species, according to the biological species concept, is a group of related individuals or populations that can interbreed and produce fertile offspring. Members of different species cannot produce fertile offspring together.

Και σε όλα τα παραδείγματα που έβαλες, υπάρχουν γόνιμοι απόγονοι.
Ναι αλλά δεν "φαίνεται" να είναι πολύ γόνιμοι... οπότε ας τα βαφτίσουμε νέα είδη, για να υποστηρίξουμε την θεωρία ...

Ρε συ nrg πώς υπάρχουν γόνιμοι απόγονοι όταν για παράδειγμα στις περιπτώσεις ένωσης νεροβούβαλου με βοοειδή του παλιού κόσμου το έμβρυο πέθανε ύστερα από λίγους κυτταρικούς διπλασιασμούς? Ή όταν στην ένωση τίγρης με λεοπάρδαλη το έμβρυο αποβάλλεται η το μωρό γεννιέται νεκρό? Η μόνη από τις 4 προαναφερθείσες περιπτώσεις που μπορεί να συζητηθεί είναι το βόδι και ο αμερικάνικος βίσωνας. Τα μεν θηλυκά υβρίδια είναι γόνιμα, τα αρσενικά όμως όχι. Τέτοια φαινόμενα δεν θα έπρεπε να υπάρχουν αν ήταν το ίδιο είδος με αυστηρούς βιολογικούς όρους. Θα έπρεπε να γεννιούνται εύκολα γόνιμοι εκπρόσωποι και των δύο φύλων. Όλα αυτά δείχνουν ότι η γενετική απόκλιση των οργανισμών είναι κάτι που συμβαίνει και η βιολογική έννοια του είδους διατηρεί τη σημασία της παρότι υπάρχουν και άλλοι τρόποι να ταξινομηθούν οι οργανισμοί.

Οι πηγές που βάζεις είναι φανερό ότι δεν τις διαβάζεις προσεκτικά. Αυτά που γράφει η μία, τα αναιρεί η άλλη.
Το κορυφαίο είναι αυτό:

In the past, it was thought that two different species must be unable to produce fertile offspring in order to be defined as such. But in more recent years, it has been established that many birds and other animals that we consider to be unique species are in fact able to interbreed with others to produce fertile young.

https://www.bbc.com/news/science-environment-42103058

Κανείς βέβαια δεν έκατσε να ενημερώσει τον κόσμο, ποια είναι αυτά τα είδη που μέχρι χθες ήταν διαφορετικά, αλλά σήμερα είναι τα ίδια.
Τέτοια αγάπη για την επιστήμη και την ενημέρωση του κόσμου.

Το είπαμε αυτό. Διαπιστώσεις του παρελθόντος τροποποιήθηκαν σύμφωνα με τα αποτελέσματα νεότερων ερευνών. Αυτό μάλιστα δείχνει ότι η εξέλιξη είναι επιστημονική θεωρία και όχι αναλλοίωτο δόγμα. Τώρα πραγματικά περιμένεις να πιστέψουμε ότι ο καημός σου είναι ότι δεν έχουμε βρει link ή βιβλίο «μετάνοιας» των επιστημόνων με όλα τα ζώα που θεωρούσαμε κάποτε ξεχωριστά είδη και πλέον όχι? Καταλαβαίνω ότι προσπαθείς να αναδείξεις ψευτοθέματα από το πουθενά μετά από τόσα στοιχεία υπέρ της εξέλιξης και της ειδογένεσης, αλλά πρέπει να το κάνεις πιο διακριτικά. Καρφώνεσαι.

Απόκλιση δεν υπάρχει ούτε στις σαύρες του Dawkins, μετά από εκατομμύρια χρόνια γεωγραφικής απομόνωσης αλλά να... βρήκαμε στις καμήλες...
Να γελάς και να κλαις...

Το ότι η εξέλιξη και εξάπλωση των καμηλοειδών θα ήταν από εκείνα τα στοιχεία που θα σας προκαλούσαν τόσο μεγάλη αμηχανία, αλήθεια δεν το περίμενα. Πριν το αναδείξω αν σας έδειχαν ένα λάμα και έβγαινε ο εξελικτιστής να σας πει ότι αυτό το ον συγγενεύει στενά με τις καμήλες και έχουν κοινό πρόγονο θα λέγατε «άσε μας ρε φίλε, πρόβατο με μακρύ λαιμό είναι. Ετσι τα βρήκαμε, Δεν τα είδες να εξαπλώνονται και να αλλάζουν φαινοτυπικά και γενετικά». Κι όμως…

[Jimmy81]

Πάλι το ίδιο τροπάριο...

1. Αν λάβουμε υπόψιν μας τις τελευταίες παρατηρήσεις το Έβερεστ και λιθοσφαιρικές πλάκες έχουν μετακινηθεί. Μετρημένα.

2. Πάρε ένα γονίδιο, όποιο θέλεις και γύρνα πίσω το χρόνο. Και πες μας ποια ήταν η προηγούμενη λειτουργία του.

Στο 1 μπορείς να υποθέσεις ότι ήταν μερικά μέτρα πιο πίσω.
Το γονίδιο όμως τι ακριβώς έκανε;

Και μάλιστα έχουμε και πείραμα: μετά από 70.000 γενιές και τα γονίδια περιέχουν τις ίδιες ακριβώς πληροφορίες, δηλαδή σχηματίζουν τις ίδιες πρωτεΐνες.

Και στις λιθοσφαιρικές πλάκες μπορούμε να κάνουμε πρόβλεψη, σύμφωνα με τα μοντέλα και να προβλέψουμε που θα βρίσκονται σε 1 χρόνο.
Για το γονίδιο μπορείς να δώσεις πρόβλεψη;

Δηλαδή συγκρίνουμε φαινόμενα μελετημένα, μετρημένα, με τις προβλέψεις τους... με αόριστες διαδικασίες στις οποίες δεν υπάρχει ο παραμικρός μαθηματικός φορμαλισμός.

Και βέβαια γνωρίζουμε τι περιέχει η Γη διότι υπάρχει μέθοδος που μετρά την εξάπλωση σεισμικών κυμάτων μέσα στην Γη.
Υπάρχουν μαθηματικά μοντέλα που προβλέπουν τις πιέσεις και τις θερμοκρασίες που υπάρχουν, ανάλογα με το βάθος και το είδος του υλικού.

Την ίδια στιγμή οι Δαρβινιστές παραπλανούν με "εξελικτικές πιέσεις" με ασαφείς ορισμούς που οι ίδιοι καταπατούν.
Τι να λέμε τώρα...

Δεν απαντάς στον κεντρικό πυρήνα της ένστασής μου. Δεν έχεις δει τις λιθοσφαιρικές πλάκες. Ούτε τον σχηματισμό τους είδες ούτε να μετακινούνται τις βλέπεις. Για τις δυνάμεις που τις μετακινούν διάβασα κάτι απαγορευτικές λέξεις για τα κριτήριά σου όπως «ongoing study and discussion», «are thought», «current scientific opinion» ενώ υπάρχει και διαφωνία ως το προς το πόσες είναι οι πλάκες ανάλογα με τις ορολογίες που θα επιλεχθούν (σου θυμίζει κάτι για την έννοια «είδος»?). Το «γνωρίζουμε τι υλικό υπάρχει μέσα στη γη» βάσει οποιονδήποτε μοντέλων δεν αρκεί για να εξηγήσει πλάκες με συγκεκριμένο σχήμα και μοτίβα μετακίνησης. Επίσης γιατί αρκείσαι σε προβλέψεις ενός χρόνου για να δεχτείς κάτι ως επιστημονικό και όχι σε μεγαλύτερο διάστημα που όπως έδειξα δεν ξέρουμε πώς θα διαμορφωθούν οι χερσαίοι όγκοι της γης?
Υποθέτεις λοιπόν ότι υπάρχουν οι πλάκες (αφού δεν ακολουθείς το «επιστημονικό» κριτήριό σου του «πρέπει να μπορώ να το δω») και μάλιστα το ότι κινούνται με συγκεκριμένο ρυθμό προς συγκεκριμένα σημεία μόνο κάποιος νοήμων παράγοντας θα το προκαλεί κάτω από την επιφάνεια σύμφωνα με μια ανθρωποκεντρική θεώρηση, σωστά? (αφού δεν είναι τυχαία η κίνηση αλλά ακολουθεί σταθερό μοτίβο).

Για το γονίδιο δεν μπορείς να δώσεις πρόβλεψη πώς ακριβώς θα αλλάξει αλλά αυτό είναι άκυρη αναλογία διότι το γονίδιο από μόνο του δεν είναι η θεωρία της εξέλιξης (π.χ. υπάρχουν και τα δεδομένα των απολιθωμάτων που προβλέπονται επιτυχώς από την Εξέλιξη). Ωστόσο μπορείς να κάνεις π.χ. την πρόβλεψη ότι οι γονιδιακές μεταλλάξεις που αυξάνουν την αρμοστικότητα θα διαδίδονται γρήγορα στον πληθυσμό όπως έγινε με τα ποντίκια των ανοιχτόχρωμων και σκούρων τερέν που προσαρμόστηκαν ανάλογα ύστερα από σχετικές μεταλλάξεις. Αυτό ακριβώς αποδείχτηκε και στο πείραμα Lenski και σε άλλα πειράματα. Μεταλλάξεις που σχετίζονταν με την βελτίωση στην πρόσληψη γλυκόζης από τα βακτήρια ευνοούνταν στους πληθυσμούς τους. Οι πληθυσμοί που τις είχαν ήταν καλύτερα προσαρμοσμένοι σε σχέση με τους απολιθωμένους προγόνους που ξεπάγωνε ο Lenski και τους συνέκρινε με τους μεταλλαγμένους. Και φυσικά μια βελτίωση στην πρόσληψη γλυκόζης μπορεί να λογαριαστεί ως νέα πληροφορία εφόσον έχει προκύψει από γονιδιακή μετάλλαξη (όπως και η αύξηση του μεγέθους ή το πιο στρογγυλό σχήμα των μεταλλαγμένων βακτηρίων).

Ποια ειδογένεση;
Από την μία δεν γνωρίζεις τι είναι "είδος", αλλά από την άλλη ξέρεις να ξεχωρίζεις πότε δημιουργήθηκε ένα νέο είδος...
Σαν τον άλλο που ενώ υπάρχουν επιβεβαιωμένα υβρίδια, εξακολουθεί να αναφέρεται σε διαφορετικά είδη, έτσι γιατί Δαρβίνος.

Αν χρησιμοποιήσω τη βιολογική έννοια του είδους, ναι το έχουμε δει σε αρκετές περιπτώσεις. Από την άλλη, σου ξαναλέω για να έχεις εξέλιξη πρέπει απλά να αλλάζουν οι οργανισμοί με το πέρασμα του χρόνου είτε μιλάμε για μικρότερα διαστήματα που μπορούν να παρατηρηθούν (π.χ. αλλαγή στα φτερά των γρύλων της Χαβάης) είτε για μεγαλύτερα οπότε πρέπει να ανατρέξουμε στο αρχείο των απολιθωμάτων για να τις διαπιστώσουμε (π.χ. εξέλιξη των Θηριαψιδωτών σε Θηλαστικά).

Παρατήρηση: Ο φαινότυπος αλλάζει σε μία γενιά από γονείς σε παιδί.
Συμπέρασμα Δαρβινιστή: έτσι προκύπτουν τα νέα είδη...

Δικό σου συμπέρασμα είναι αυτό.

[Jimmy81]

Να τη πάλι η προϋπόθεση του ζητούμενου! Η απάντηση είναι ότι πολύ απλά δεν γίνονταν.

ΚΑΜΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ μετάλλαξη δεν αλλάζει τον φαινότυπο (πλην παραμορφώσεων). Συνεπώς η εξέλιξη παραμένει επιστημονική φαντασία.

Και πώς προέκυψε ο ρυτιδιασμένος φαινότυπος στο παρακάτω πείραμα με βακτήρια?
https://www.mpg.de/11468338/gene-fusion

Από μετάλλαξη προήλθε και ο σκούρος φαινότυπος των πεταλούδων της βιομηχανικής επανάστασης και τόσες άλλες φαινοτυπικές αλλαγές σε οργανισμούς.
https://www.the-scientist.com/the-nutsh ... fied-33412

Για ξαναψάξε το λίγο...

[nrg]

Όχι βέβαια... Δεν μιλώ για παιδί, αλλά για έμβρυο. Το να κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις δεν σε τιμά.
Τα άκρα, λοιπόν, του ανθρώπινου εμβρύου μοιάζουν με αυτά της πάπιας. Οπότε μπορεί να κληρονομήσαμε γονίδια από τον κοινό πρόγονο, αλλά σταδιακά έγιναν όπως αυτά της πάπιας. Για αυτό και η τρομερή ομοιότητα και για αυτό με την πάπια σίγουρα θα έχουμε και πάνω από 50% ομοιότητα στο DNA.

Και για έμβρυο να μιλάς συγκρίνεις διαφορετικές περιπτώσεις. Τα άκρα (δάχτυλα) του ανθρώπινου εμβρύου πριν διαχωριστούν μοιάζουν γενικά με άκρα οργανισμών που διατηρούν μεμβράνες (και όχι μόνο πάπιας). Θα έχουμε και γενετική ομοιότητα με την πάπια αλλά αυτό δεν την καθιστά πρόγονό μας απ’όπου θα κληρονομούσαμε τα ενωμένα δάχτυλα στην εμβρυική ανάπτυξη. Αντίθετα στο έμβρυο δελφινιού το πίσω άκρο που εμφανίζεται και λίγο μετά υποχωρεί εξηγείται λογικά αν είχε κληρονομήσει αναπτυξιακό πρόγραμμα από πρόγονο που ανέπτυσσε κανονικά τα πίσω άκρα.

Μα αυτό σου λέω: κληρονομήσαμε από κοινό πρόγονο και εξελίχθηκαν σαν αυτά της πάπιας.
Άρα λόγω ομοιότητας, προκύπτει ότι έχουμε γονίδια πάπιας όπως και σαύρας που σου έδειξα παραπάνω.
Λογικά όλο το ζωικό βασίλειο πρέπει να κρύβεται στα γονίδιά μας.

Βέβαια για να απομακρυνθούν αυτοί οι ιστοί, χρειάζεται η απόπτωση, δηλαδή μία διαδικασία προγραμματισμένου θανάτου, απόλυτα ελεγχόμενη και σε συγκεκριμένα κύτταρα και σε συγκεκριμένη στιγμή.

Και αν δεν πετύχει η απόπτωση, έχουμε παραμόρφωση παθολογική.
Τι σου είναι όμως η εξέλιξη.... ε;
Πλεονέκτημα ή όχι, πες το και έγινε...

[nrg]

Ναι και;
Περιορισμένο είναι το φαινόμενο υβριδίων μεταξύ μαύρων και άσπρων ανθρώπων...
Το πρόβλημα, για την θεωρία της εξέλιξης, δεν είναι ο περιορισμένος αριθμός, αλλά το γεγονός ότι υπάρχουν υβρίδια, άρα ΔΕΝ υφίσταται ενδογένεση. Και μάλιστα σε διάστημα που φτάνει τα εκατομμύρια χρόνια... Οι ίδιοι έσκαψαν τον λάκκο τους...
Και η παραπλάνηση του κόσμου καλά κρατεί, διότι ακόμα αναφέρονται σε αυτά ως "ring species" ενώ είναι το ίδιο είδος.

Δεν είναι ίδια η αναλογία με τους ανθρώπους. Οι διαχωρισμοί μαύρων και άσπρων είναι αυθαίρετοι αφού υπάρχουν ένα σωρό ενδιάμεσες αποχρώσεις «μαύρου» και «άσπρου» που υποδεικνύουν ότι οι άνθρωποι από πολύ παλιά αναμειγνύονταν ενώ στις ανθρώπινες κοινωνίες υπεισέρχονται και σύνθετοι κοινωνικοί παράγοντες που μπορεί να δυσχεραίνουν επιγαμίες μεταξύ "αλλόφυλων ατόμων". Τέτοιοι κοινωνικοί παράγοντες δεν υπάρχουν στα ζώα.

Σύμφωνα με την λογική σου και οι σαύρες του ίδιου είδους, θα έπρεπε να έχουν τα ίδια χρώματα, αλλά και σχέδια. Πράγμα που γνωρίζουμε όλοι ότι δεν ισχύει.

Αυτό που βλέπουμε στους ανθρώπους είναι μαύρους αλλά και άσπρους. Βλέπουμε κίτρινούς, κόκκινους, με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά πχ σχιστά μάτια. Και αυτά μόνο με την υπόθεση της "γεωγραφικής απομόνωσης" μπορούν να γίνουν.
Έλα όμως που είναι το ίδιο είδος, όπως ακριβώς και οι σαύρες.

[nrg]

Τι σχέση έχει τώρα αυτό με την έννοια του Ring Species? Η έννοια του Ring Species είναι ότι οι πληθυσμοί που ξανασυναντιόνται στο άκρο του «δαχτυλιδιού» έχουν αποκλίνει γενετικά όλο και περισσότερο από ότι οι γειτονικοί πληθυσμοί στα μέσα της διαδρομής και δεν διασταυρώνονται. Αντίθετα η μεγαλύτερη γενετική διαφοροποίηση στους ανθρώπους εντοπίζεται μέσα σε πληθυσμούς της Αφρικής, της ίδιας περιοχής δηλαδή και όχι μεταξύ των άκρων της ανθρώπινης εξάπλωσης η οποία έτσι κι αλλιώς δεν ήταν κυκλική. Αν τώρα βρούμε ότι υπάρχουν λίγα υβρίδια μεταξύ των πληθυσμών των άκρων ενός είδους αυτό σημαίνει ότι για κάποιο λόγο δεν ευνοείται αυτή η ένωση (εξού και ο περιορισμένος αριθμός). Είτε γιατί το ένα είδος γενικά δεν ελκύεται από το άλλο αλλά θα ζευγαρώσει μαζί του αν κάποια στιγμή υπάρχει έλλειψη από εκπροσώπους του δικού του είδους, είτε επειδή τα γονίδιά τους δεν συνεργάζονται πλέον τόσο καλά στην ανάπτυξη απογόνου, είτε ο απόγονος-υβρίδιο δεν επιδεικνύει τόσο υψηλή αρμοστικότητα στο περιβάλλον του σε σχέση με τους καθαρόαιμους εκπροσώπους του κάθε είδους και γι’ αυτό δεν ευνοείται από τη φυσική επιλογή.

Σε κάθε περίπτωση συμβαίνει αυτό που αναμένουμε μέσω της εξέλιξης. Οι πληθυσμοί απομακρύνονται και διαφοροποιούνται γενετικά. Μπορεί να φτάσουν στο επίπεδο πλήρους αναπαραγωγικής ασυμβατότητας. Μπορεί όμως και να μη φτάσουν δίνοντας υβρίδια που συχνά δεν φαίνονται πετυχημένα (μικροί αριθμοί, έλλειψη εκπροσώπων από τη μητρική ή την πατρική γενεαλογική γραμμή όπως στις σαλαμάνδρες ensantina).
Τώρα έχει νόημα να χρησιμοποιούμε ακόμα τη λέξη είδος για τους παραπάνω οργανισμούς? Φυσικά και έχει. Όπως έχει και για να ξεχωρίζουμε το άλογο από τον γάιδαρο παρότι διασταυρώνονται (και δεν φέρνει αντίρρηση κανείς σε αυτό). Εχει νόημα εφόσον μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε και την τυπολογική έννοια του είδους που αναφέρεται σε οργανισμούς που μοιράζονται κοινά χαρακτηριστικά που τους διαφοροποιούν από άλλους οργανισμούς.
https://www.encyclopedia.com/science/di ... es-concept

Υποθέσεις επί υποθέσεων.
Πάμε πάλι: έχουμε μαύρους και άσπρους ανθρώπους και κόκκινους και κίτρινους.

Καμία κοροϊδία λοιπόν, όσο κι αν προσπαθείς να μεγαλοποιήσεις τις δήθεν αντιφάσεις πάνω σε μια έννοια-προϊόν ανθρώπινης σύμβασης.

Αυτό σου λέω: ανθρώπινη σύμβαση που γίνεται λάστιχο από τους Δαρβινιστές.
Στα Γκαλαπάγκος και αλλού, ενώ υπάρχουν υβρίδια που δίνουν απογόνους, θεωρούνται νέα είδη... Δηλαδή κοροϊδεύουν τον κόσμο.

[περαστικος]

Και πώς προέκυψε ο ρυτιδιασμένος φαινότυπος στο παρακάτω πείραμα με βακτήρια?

Ο ποιος;;;;;

Από μετάλλαξη προήλθε και ο σκούρος φαινότυπος των πεταλούδων της βιομηχανικής επανάστασης και τόσες άλλες φαινοτυπικές αλλαγές σε οργανισμούς.

Και σου το ξαναλέμε ψεύτη. Οι αλλαγές αυτές είναι πάντοτε περιορισμένες και πάντοτε εντός του είδους.

Αλλαγές που θα μπορούσαν να μεταμορφώσουν έναν οργανισμό σε κάτι άλλο τελείως διαφορετικό απλά ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ.

Ειπε ο αρνητης του Ολοκαυτωματος και της προσεληνωσης...

[stavmanr]

Και πώς προέκυψε ο ρυτιδιασμένος φαινότυπος στο παρακάτω πείραμα με βακτήρια?

Ο ποιος;;;;;

Από μετάλλαξη προήλθε και ο σκούρος φαινότυπος των πεταλούδων της βιομηχανικής επανάστασης και τόσες άλλες φαινοτυπικές αλλαγές σε οργανισμούς.

Και σου το ξαναλέμε ψεύτη. Οι αλλαγές αυτές είναι πάντοτε περιορισμένες και πάντοτε εντός του είδους.

Αλλαγές που θα μπορούσαν να μεταμορφώσουν έναν οργανισμό σε κάτι άλλο τελείως διαφορετικό απλά ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ.

Ειπε ο αρνητης του Ολοκαυτωματος και της προσεληνωσης...

Και αρνητής της ...αριθμητικής να είναι, θα είχε κάποια πραγματική σημασία στο νήμα μας;

[περαστικος]

Ο ποιος;;;;;


Και σου το ξαναλέμε ψεύτη. Οι αλλαγές αυτές είναι πάντοτε περιορισμένες και πάντοτε εντός του είδους.

Αλλαγές που θα μπορούσαν να μεταμορφώσουν έναν οργανισμό σε κάτι άλλο τελείως διαφορετικό απλά ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ.

Ειπε ο αρνητης του Ολοκαυτωματος και της προσεληνωσης...

Και αρνητής της ...αριθμητικής να είναι, θα είχε κάποια πραγματική σημασία στο νήμα μας;

Εννοειται!
Απο ψεκασμενους δεν δεχομεθα αποψεις και υποδειξεις επανω σε επιστημονικα θεματα.

[stavmanr]

Ειπε ο αρνητης του Ολοκαυτωματος και της προσεληνωσης...

Και αρνητής της ...αριθμητικής να είναι, θα είχε κάποια πραγματική σημασία στο νήμα μας;

Εννοειται!
Απο ψεκασμενους δεν δεχομεθα αποψεις και υποδειξεις επανω σε επιστημονικα θεματα.

Θα άλλαζε κάτι στο επιστημονικό αποτέλεσμα αν το 1+1=2 σου το έλεγε κάποιος που θεωρείς ψεκασμένο, τρελό, ανόητο ή ψυχοπαθή;

[nrg]

Προσωπικά πάντως, ένα "πείραμα" που βρήκα ενδιαφέρον σχετικά με το θέμα αλλά δεν ξέρω αν έχει αναφερθεί νωρίτερα γιατί έχω χάσει το μεγαλύτερο μέρος της συζύτησης, είναι αυτό που έκανε ένας Σοβιετικός της δεκαετία του 50 και αργότερα άλλοι επιστήμονες με αλεπούδες.
https://en.wikipedia.org/wiki/Domestica ... imentation

Στο εν λόγω "πείραμα" παρατηρήθηκε ότι αλεπούδες με πιο ήμερο χαρακτήρα άρχισαν να εμφανίζουν χαρακτηριστικά σκύλου π.χ. στα αφτιά, στο τρίχωμα, στην ουρά και στην περίοδο οίστρου. Κάποιες αλλαγές αποδόθηκαν στην πλειοτροπία δηλαδή στα γονίδια που αλληλοεπηρεάζονται και αλληλοσυνδέονται όπως του ήμερου χαρακτήρα και των αφτιών τους για παράδειγμα.

Πάει και αυτό το παράδειγμα...
Πρόσφατη έρευνα καταρρίπτει την ιστορία της "εξημέρωσης".
Η έρευνα αμφισβητεί και την ύπαρξη του "domestication syndrome".

But that story is flawed, some researchers now claim. The foxes weren’t totally wild to begin with, and some of the traits attributed to domestication existed long before the experiment began, Elinor Karlsson, a biologist at the University of Massachusetts Medical School in Worcester, and her colleagues argue. What’s more, the researchers cast doubt on whether domestication syndrome even exists, in a paper published online December 3 in Trends in Ecology and Evolution.
https://www.sciencenews.org/article/rus ... estication


Φυσικά κανείς δεν περίμενε οι Αλεπούδες να μεταμορφωθούν σε κάτι άλλο, λόγω "εξημέρωσης"...
Απλά να ξεκαθαρίσουμε ότι υποθέσεις τύπου "εξημέρωση" αμφισβητούνται επιστημονικά.

[περαστικος]

Και αρνητής της ...αριθμητικής να είναι, θα είχε κάποια πραγματική σημασία στο νήμα μας;

Εννοειται!
Απο ψεκασμενους δεν δεχομεθα αποψεις και υποδειξεις επανω σε επιστημονικα θεματα.

Θα άλλαζε κάτι στο επιστημονικό αποτέλεσμα αν το 1+1=2 σου το έλεγε κάποιος που θεωρείς ψεκασμένο, τρελό, ανόητο ή ψυχοπαθή;

Το επιστημονικο αποτελεσμα μας λεει οτι υπαρχει ενας ουρανιος, υπερφυσικος παππουλης που με μαγικα δημιουργησε το συμπαν σε εξι ημερες και την εβδομη. αναπαυτηκε αφηνοντας το συμπαν να γινει πουτανα ολα επειδη ενας τυπος δαγκωσε ενα μηλαρακι που του το εδωσε μια τυπισσα που φτιαχτηκε απο ενα πλευρο που της το εδωσε ενα φιδι που μιλουσε.

Seems legit.

[nrg]

Αρχίζω να αμφιβάλω ότι διαβάζεις αυτά που γράφεις.
Το είχα παρατηρήσει και με τον Νταγκλή, που ορμώμενος από την επικεφαλίδα, στο τέλος έτρωγε τα μούτρα του.
Δηλαδή υπάρχουν αποδεδειγμένα υβρίδια, οπότε δεν είναι διαφορετικό είδος, αλλά στα μάτια του Δαρβινιστή είναι διαφορετικά είδη...
Γιατί λέει τα υβρίδια "φαίνεται" να έχουν χαμηλή γονιμότητα...
"Φαίνεται"... πολύ επιστημονική ορολογία...
Φαντάσου αιτιολόγηση στα μαθηματικά, εξίσωση "φαίνεται" να είναι αδύνατη και ας έχει λύσεις...
Και στην επόμενη πρόταση η παραπληροφόρηση μπροστά στα μάτια μας, για μία ακόμη φορά:

These two species were considered to be the same species for some time; the western species, having been overlooked for some time, was given the species name neglecta.

Αναφέρει 2 είδη ενώ αυτά δίνουν γόνιμους απογόνους...
Οι Δαρβινιστές παραπληροφορούν εσκεμμένα για μία ακόμα φορά... αλλά πάνω από όλα τους ενδιαφέρει η επιστήμη και η αλήθεια...

Ετσι, έτσι…ελλείψει σοβαρής απάντησης είπες να σταθείς άλλη μια φορά σε λέξεις και ορολογίες μπας και θολώσεις το τοπίο. Εδώ θύμα της προπαγάνδας σου είναι η λέξη «appear» που και καλά δεν χωράει στην επιστήμη ή δεν μπορεί να περιέχει αληθινές παρατηρήσεις. Λες και αν αντί για «appear» έγραφε σκέτο «have» και όχι «appear to have» θα άλλαζες γνώμη για την Εξέλιξη.
Για ακόμα μια φορά βγάζεις συμπέρασμα από τον καναπέ σχετικά με οργανισμούς που μελέτησαν οι επιστήμονες στην πράξη και γνωρίζουν καλύτερα από τον κάθε τυχαίο ερευνητή του καναπέ πώς πρέπει να ταξινομούνται.

Αυτά που διαβάζω, δηλαδή αυτά που γράφουν, δεν είναι συμβατά με τον "ορισμό" του είδους.
Όταν λοιπόν οι ίδιοι αναφέρουν ότι οι 2 πληθυσμοί πουλιών, δίνουν υβρίδια που είναι γόνιμα... τότε με ποια λογική αναφέρονται σε νέο είδος;

Τέλος η πηγή που αναφέρει "appear to have low fertility":

1. Δεν είναι επιστημονική, αλλά είναι ένα βιβλίο.
Όπως ακριβώς έγινε με τον Dawkins. Η wiki έχει αναφορά στο βιβλίο του, ενώ υπάρχει paper που αναφέρει υβρίδια, χρόνια πριν γράψει το βιβλίο του. Δηλαδή παραπληροφορούν.

2. Ο ορισμός για το "είδος" δεν αναφέρει κάπου ότι έχει σημασία αν οι απόγονοι φαίνεται να έχουν υπογονιμότητα ή όχι.
Από την στιγμή που προκύπτουν γόνιμοι απόγονοι, τότε δεν υπάρχει νέο είδος.
Απλό αλλά ας χάνουμε χρόνο εξηγώντας τα προφανή.
Και αυτό γίνεται με αυτούς που δηλώνουν ότι αγαπάνε την επιστήμη και τον ορθό τον λόγο.
Η υπογονιμότητα μπορεί να οφείλεται σε πολλούς και διαφορετικούς παράγοντες, όπως και η υπογονιμότητα των ανθρώπων αλλά και τω άλλων ζώων.. Εκτός και αν στους ανθρώπους η υπογονιμότητα φανερώνει την ύπαρξη διαφορετικών ειδών. Διαφωνείς;


Όσον αφορά την ταξινόμηση, επαναλαμβάνω: Ταξινόμηση που δεν έχει κανόνα... δεν είναι ταξινόμηση. ή αν θέλεις δεν είναι επιστημονική.
Και όταν η παρατήρηση αναφέρει γόνιμους απογόνους... τύφλα να έχει η ταξινόμηση. Βάλε νέο είδος και ας μην είναι. Κάποιοι αφελής θα τσιμπήσουν.

Τα ίδια και τα ίδια...