Phorum.com.gr

Ζαποτέκος έγραψε: 06 Δεκ 2021, 18:13

Pertinax έγραψε: 06 Δεκ 2021, 15:54 Τζέτζης που χαρακτηρίζει βάρβαρο-Αύσονα και μη ευγενή-Έλληνα έναν καθαρόαιμο ελληνόφωνο Βυζαντινό μέσα στα μούτρα του

Τον έχεις τον Τζέτζη για τόσο χαζό να έκανε κάτι τέτοιο ; Αυτά είναι εξηγήσεις του Καλδέλη.

O Τζέτζης λέει βάρβαρους και θηριώδεις τους αρχαίους Ρωμαίους/Ιταλούς/Αύσονες. Στον αυτοκράτορα λέει πως αν το έθιμο υπάρχει ακόμη , το γνωρίζει γιατί είναι στρατιωτικός. Δεν συνδέει τον αυτοκράτορα με τους αρχαίους Ρωμαίους.

Για τον εαυτό του λέει πως δεν είναι βάρβαρος και θηριώδης σαν τους αρχαίους Ρωμαίους , αλλά κατάγεται από ευγενείς Ίβηρες απ' την πλευρά της μητέρας του , ενώ απ' την πλευρά του πατέρα του είναι καθαρός Έλληνας.

Αφού το αρχαίο ρωμαϊκό έθιμο υπάρχει ακόμα στο ρωμαϊκό/βυζαντινό στράτευμα και ο Ισαάκιος είναι στρατιωτικός, τότε συνδέεται με το αρχαίο αυτό ρωμαϊκό έθιμο και τους αρχαίους Ρωμαίους. Και στη συνέχεια του λέει ο Τζέτζης "εγώ δεν καταγίνομαι με τα στρατιωτικά (όπως εσύ) και πρέπει να φαίνομαι πιο ευγενής από τους αρχαίους Ρωμαίους, γιατί έχω ευγενική καταγωγή από Ίβηρες ευγενείς και από τους Έλληνες. Άρα τοποθετεί τον εαυτό του στην ευγενική παράταξη των Ελλήνων και τον Ισαάκιο στην "πιο βάρβαρη" παράταξη των Αυσόνων.

Lugozzi έγραψε: 06 Δεκ 2021, 17:21 Παίδες μια χαζή ερώτηση:
Ήταν οι αρχαίοι Ρωμαίοι, Λατίνοι?

Και τι σημαίνει η απάντηση για την γενικότερη άποψη του κρονικλ και του περτιναξ?

Η Ρώμη ιδρύθηκε από τον Λατίνο της Αλβα Λόγγα (Αλβανό) Ρωμύλο. Όμως διαμόρφωσε μια ιδιαίτερη ταυτότητα. Το ότι οι αρχαίες πηγές μιλάνε για πολέμους μεταξύ Ρωμαίων και Αλβανών, Ρωμαίων και Λατίνων, σημαίνει ότι οι Ρωμαίοι διακρίνονταν από τους Λατίνους. Και δείχνει ότι η ουσία της ρωμαϊκής εθνοτικής ταυτότητας αφορούσε τη ρωμαϊκή πολιτεία και όχι τη λατινική γλώσσα και τη λατινική καταγωγή.

Με την ενσωμάτωση των Λατίνων στο ρωμαϊκό κράτος και την πάροδο των αιώνων οι όροι Ρωμαίοι και Λατίνοι ταυτίστηκαν. Όμως είναι εντυπωσιακό το γεγονός ότι ο Ατταλειάτης "πηδάει" όλη την ιστορική περίοδο κατά την οποία το Λατίνοι σήμαινε Ρωμαίοι και με την αρχαϊζουσα αναφορά του σε Λατίνους/Αλβανούς παραπέμπει στην πρώιμη εποχή της σύγκρουσης μεταξύ Ρώμης και Άλβα Λόγγας.

Αυτό δείχνει ότι κάποιοι Βυζαντινοί/Ρωμαίοι επέλεγαν να ταυτίζονται ιστορικά με τους αρχαίους Ρωμαίους διατηρώντας ταυτόχρονα τη διάκριση με τους υπόλοιπους Δυτικούς/Λατίνους. Άρα μιλάμε για μια υπαρκτή ιδεολογική τάση που πρέπει να συνυπολογισθεί στη συνολική αποτίμηση της βυζαντινής ταυτότητας.

Κάτι τέτοιο επαναλαμβάνει και ο Ιωσήφ Βρυέννιος στις παραμονές της Άλωσης:

«ων τα εναντία νενόηται˙ Των νυν Ρωμαίων οι άρχοντες Έλληνες είναι, Ιταλών δ' άπαν το φύλον Ρωμαίοι˙ ων οι μεν πρώτοι των Ρωμαίων το άνθος, κάν φωνής της πατρίου, τω την Έλληνα προελέσθαι, ώσπερ άρα και της σφων γης απέστησαν˙ οι δε δεύτεροι των πάλαι Λατίνων απόγονοι καθεστώτες, κάν την των Ρωμαίων γλώτταν, ως και την πόλιν αυτών εκληρώσαντο»

Δηλαδή: οι Βυζαντινοί άρχοντες είναι απόγονοι των αρχαίων Ρωμαίων (και όχι Έλληνες, όπως υποστηρίζουν κάποιοι) που πήραν τη γλώσσα και τη γη των Ελλήνων, ενώ οι Ιταλοί είναι απόγονοι των αρχαίων Λατίνων (και όχι Ρωμαίοι) που πήραν τη γλώσσα των Ρωμαίων και στο τέλος και την ίδια τη Ρώμη.

Ναι, αλλά το απόγονοι Ελλήνων και Ρωμαίων δεν το είπε ο Αυτοκράτορας?

Για μένα εκεί λήγει το θέμα
best of both worlds

Lugozzi έγραψε: 06 Δεκ 2021, 20:10 Ναι, αλλά το απόγονοι Ελλήνων και Ρωμαίων δεν το είπε ο Αυτοκράτορας?

Για μένα εκεί λήγει το θέμα
best of both worlds

Φυσικά. Αυτό λέω και εγώ.
Ο Χρόνικλ όμως επιμένει να υποστηρίζει ότι το "απόγονοι Ρωμαίων" ήταν μεταφορικό που δήλωνε μόνο κρατική συνέχεια και όχι συνέχεια γένους. Και δεν καταλαβαίνει ότι στη ρωμαϊκότητα (και της παλαιάς και της νέας Ρώμης) ο βασικός δημιουργός του γένους ήταν η πολιτεία.

Lugozzi έγραψε: 06 Δεκ 2021, 20:10 Ναι, αλλά το απόγονοι Ελλήνων και Ρωμαίων δεν το είπε ο Αυτοκράτορας?

Για μένα εκεί λήγει το θέμα
best of both worlds

Όπως έχουμε δείξει από χρόνια τώρα, αυτό δεν έχει κάποια ισχύ. Η εξέταση οφείλει να περιλαμβάνει χωρίς αντιφάσεις και την δυνατότητα απόδοσης της αποκλειστικά ελληνικής ταυτότητας σε διατυπώσεις αυτοκρατόρων όπως του Θεόδωρου Λάσκαρη, του Ιωάννη Βατάτζη ή του Κων/νου Παλαιολόγου. Αυτοί ήταν εξίσου Ρωμαίοι και Ρωμαίων αυτοκράτορες...
Πέρα φυσικά από όλες τις άλλες πηγές που ανήκουν στην ελίτ.

Και πέρα φυσικά από το γεγονός ότι αποδείξαμε τα κενά των ρωμαίστών από την θεώρηση του επίσης αυτοκρατορικού κέντρου που χρησιμοποιεί το "Ρωμέλληνες", με την ταυτ΄τοητα του λαού όμως να προσδιορίζεται ως "καθαρό ελληνικό γένος" χωρίς "ρωμ-" μέσα...

Κατά συνέπεια, όχι μόνο δεν υπάρχει μονολιθική "ρωμαϊκή ταυτότητα" αλλά σύνθετη, επιπλέον έχουμε ακόμα και αντικατάσταση ή εξαφάνιση της από την ελληνική, γεγονός που δεν θα μπορούσε να συμβεί, αν η δήθεν "ρωμαϊκή ταυτότητα" είχε καταφέρει να αποκτήσει δήθεν "εθνοτικό περιεχόμενο".

Και φυσικά, το εθνοτικό περιεχόμενο εμπεριέχει υποχρεωτικά πολιτισμικά σημαινόμενα, τα οποία είναι ελληνικά και μάλιστα επώνυμα "ελληνικά" ή "γραικικά". Και ασφαλώς, αν υπήρχε "ρωμαϊκή εθνοτική ταυτότητα" θα είχε νόημα η ύπαρξη της αν δεν μπορούσε να αποδειχθεί από τις πηγές ως ομότιμη, συνώνυμη ή ταυτόσημη, στο σχήμα ρωμαίος=γραικός=έλληνας. Παρά ταύτα οι ρωμαίστές συνεχίζουν να ματαιοπονούν ότι έχει τάχα "αυτόνομη" εθνοτική υπόσταση "διάφορη" της γραικικής/ελληνικής. Κλασικές αερολογικές αντιφάσεις.

Αυτό τον παραλογισμό των ρωμαϊστών τον έχουμε αναδείξει επαρκώς και χρειάζεται φυσικά κάποιο χρόνο μελέτης για να κατανοήσουν άνθρωποι που πρωτοέρχονται σε επαφή με το θέμα που ακριβώς βρίσκονται κρυμμένες οι αντιφάσεις της επιχειρηματολογίας τους.

Θυμίζω ότι μέχρι να συντρίψουμε τη θεώρηση των ρωμαϊστών, επικρατούσε η άποψη ότι σε κάποιο μπλοκ του διαδικτύου από το 2007 είχε "αποδειχτεί" ότι οι Έλληνες, ο ελληνισμός, η ελληνική αυτοσυνειδησία (έως και η... ελληνική παιδεία) είχαν "εξαφανιστεί" για αιώνες και "ξαναφτιάχτηκαν" από τους Ευρωπαίους!

Φυσικά, υποχρεώθηκαν σε συνεχείς αναδιπλώσεις από τις πηγές που προσκομίσαμε για όλες τις περιόδους. Πλέον, όλοι έμαθαν ότι εκείνο το μπλοκ απλώς κατασκεύασε μια άνευ σημασίας, από γραφική έως και ιδεοληπτική θεώρηση του Βυζαντίου, και οι κάποτε υποστηρικτές του έκαναν ακροβατικές κολοτούμπες από τότε προσπαθώντας να κρατήσουν ως φύλο συκής ότι είχαν βρει κι αυτοί "κάτι", δεν έμαθαν τα πάντα για την βυζαντινή ταυτότητα από εμάς. Κατανοητό και ανθρώπινο.

Chronicle έγραψε: 20 Δεκ 2021, 08:09
υποχρεώθηκαν σε συνεχείς αναδιπλώσεις

έκαναν ακροβατικές κολοτούμπες από τότε προσπαθώντας να κρατήσουν ως φύλο συκής ότι είχαν βρει κι αυτοί "κάτι", δεν έμαθαν τα πάντα για την βυζαντινή ταυτότητα από εμάς

Για πες μας, το 2014 είχες γράψει κάτι εσύ για το ζήτημα;

΄Ενα Ρωμηός στα 1946.

Εμπρός 1/4/1946
σ.2
http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin.asp?c= ... =4&da=1946

Νέα μεταπτυχιακή διπλωματική εργασία για την εθνοτική ρωμαϊκή ταυτότητα των Γραικορωμαίων (aka Βυζαντινών)

Η ρωμαϊκή ταυτότητα σε βυζαντινές πηγές του 11ου αιώνα

Περίληψη

Η επικρατούσα σήμερα θεώρηση της ρωμαϊκής ταυτότητας στο Βυζάντιο την αντιμετωπίζει με αποκλειστικά πολιτικούς όρους ως προς το περιεχόμενό της. Πρόσφατες μελέτες, ωστόσο, έχουν προσπαθήσει να αναδείξουν, με διαφορετικούς τρόπους η καθεμία, την προβληματικότητα της προσέγγισης αυτής κάνοντας χρήση σύγχρονων αναλυτικών κατηγοριών όπως εκείνη της εθνοτικότητας.

Η έννοια της εθνοτικότητας προέρχεται από το πεδίο των κοινωνικών επιστημών και συγκεκριμένα εκείνον της κοινωνικής ανθρωπολογίας. Παρότι καινούρια στις Βυζαντινές Σπουδές, μπορεί να αποτελέσει ένα χρήσιμο μεθοδολογικό εργαλείο για τη μελέτη των ταυτοτήτων στο Βυζάντιο ανοίγοντας νέους χώρους έρευνας όπως αυτόν της εθνοτικής ρωμαϊκής ταυτότητας.

Αναγνωρίζοντας τη σημασία της πολιτικής ρωμαϊκής ταυτότητας, η παρούσα ΜΔΕ αποτελεί μία απόπειρα εξέτασης της εθνοτικής ρωμαϊκής ταυτότητας σε βυζαντινές πηγές του 11ου αιώνα (Σύνοψη Ιστοριών Ιωάννη Σκυλίτζη, Ιστορία Μιχαήλ Ατταλειάτη, Χρονογραφία Μιχαήλ Ψελλού, τυπικό της μονής Πετρίτζου στο Bačkovo).

Από τις υπό εξέταση πηγές, η Σύνοψη Ιστοριών του Ιωάννη Σκυλίτζη και η Ιστορία του Μιχαήλ Ατταλειάτη αποτελούν εκείνες στις οποίες η έννοια της εθνοτικής ρωμαϊκής ταυτότητας εμφανίζεται στον εντονότερο βαθμό. Και οι δύο συγγραφείς μπορούν να κατανοήσουν τους Ρωμαίους της εποχής τους ως ένα γένος, ως μία κοινότητα ανθρώπων με κυρίαρχο το χαρακτηριστικό της πεποίθησης της βιολογικής συγγένειας.
Στη Χρονογραφία του Μιχαήλ Ψελλού, αν και η χρήση της εθνοτικής ρωμαϊκής ταυτότητας είναι αισθητά μειωμένη, δεν απουσιάζει. Οι ελληνικές ταυτότητες που ο Ψελλός αναδεικνύει στις Επιστολές του, και οι οποίες εξετάζονται ειδικά για το θέμα αυτό, δεν φαίνεται να βρίσκονται σε αντίφαση με αυτό το είδος ρωμαϊκής ταυτότητας.

Το τυπικό της μονής Πετρίτζου στο Bačkovo, από τη πλευρά του, εμπεριέχει την έννοια της εθνοτικής ρωμαϊκής ταυτότητας αλλά με ένα διαφορετικό τρόπο από τις παραπάνω πηγές. Ο ιδρυτής της μονής και συγγραφέας του τυπικού, Γρηγόριος Πακουριανός, δεν φαίνεται να θεωρούσε ότι ο ίδιος ανήκε στο γένος των Ρωμαίων παρότι δήλωνε υπήκοος του αυτοκράτορα των Ρωμαίων. Υπό αυτήν την έννοια, η αντίληψη του Πακουριανού για τη ρωμαϊκή ταυτότητα φωτίζει σημαντικά τη σχέση της εθνοτικής ρωμαϊκής με την πολιτική ρωμαϊκή ταυτότητα.

Αν και η μελέτη της εθνοτικής ταυτότητας έχει μόλις αρχίσει, η αναγνώρισή της θα μπορούσε να αλλάξει σημαντικά τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζεται σήμερα όχι μόνο η βυζαντινή περίοδος, αλλά και η μεταγενέστερη οθωμανική στην οποία η ταυτότητα αυτή ενδεχομένως να επιβίωσε.

Σχολιάζει καθόλου αυτό που είχε αναδείξει ο Pap52 ;





Αναδεικνύει πως Ρωμαίοι = Έλληνες για τους Συνεχιστές του Σκυλίτζη ; Ο Συνεχιστής ακολουθεί ακριβώς τον Ατταλειάτη και εσκεμμένα αντικαθιστά το "Ρωμαϊκήν παίδευσιν" με το "Ελλήνων παιδείαν".

Π.χ. χωρίο για την ομοιότητα των κειμένων :

Προϊόντι δὲ τῷ βασιλεῖ ἐκεῖθεν μεθ' ἡμέρας τινὰς ἀπαντῶν καὶ δουλοπρεπῶς ἅπαντα ποιησάμενος συνείπετο τῷ βασιλεῖ, καὶ αὐτὸς ὀλίγους τινὰς τῶν οἰκείων στρατιωτῶν ἐπαγόμενος· τοὺς γὰρ ἄλλους κατέλιπεν εἰς ὅπερ ἐπεκράτει τοῦ Μαυροκάστρου φρούριον, εἰς ἕνα τῶν Ἀρμενιακῶν τόπων ἐπὶ λόφου κείμενον ὑψηλοῦ καὶ δυσκατεργάστου. διαβληθεὶς δὲ πρὸς τὸν βασιλέα ὡς μελετῶν καὶ αὖθις ὠμόν τι καὶ ἄπιστον κατὰ τὴν οἰκείαν φυλήν (φύσει γὰρ ἄπιστον τὸ γένος τῶν Φράγγων), καὶ ὅτι οὐχ ἡ προαίρεσις ἀλλ' ἡ τῶν ἑταίρων αὐτοῦ ἀπουσία τὴν ἀναβολὴν ποιεῖ τοῦ μὴ ἐπιθέσθαι τῷ βασιλεῖ, πολλὰ καταγνωσθεὶς ὡς ἀχάριστος καὶ θεομισής, ἐκεῖθεν ἀπεπέμφθη τοῦ στρατοπέδου, μὴ καθαρῶς ἀπελεγχθείς, ὑπονοηθεὶς δὲ διὰ τὴν προτέραν ἀπόνοιαν καὶ τὸ παρὰ Νεμίτζου τινὸς τῶν ἐπισήμων κατηγορηθῆναι σφοδρῶς. οἱ δ' ἑταῖροι τούτου μαθόντες τὸ γεγονός, ἄραντες ἐκ τοῦ φρουρίου τὴν Μεσοποταμίαν κατήλασαν, πολλὰ δεινὰ τοῖς ἐκεῖσε δι' ἐπιδρομῆς ἐργαζόμενοι.

_______________________

Καὶ προϊόντι τῷ βασιλεῖ δουλοπρεπῶς ἀπαντᾷ καὶ αὖθις ὡς εὔνους συνείπετο ὀλίγους τινὰς στρατιώτας ἐπαγόμενος· εἰάκει γὰρ τοὺς ἄλλους ἐν τῷ τοῦ Μαυροκάστρου πολίσματι, οὗ τὴν κατάσχεσιν ἐποιήσατο, ἐν τῷ Ἀρμενιακῷ ἐπὶ λόφου κειμένῳ ὑψηλοῦ. Μετ' ὀλίγον δὲ ὑπονοηθεὶς ὠμόν τι διαπράξασθαι κατὰ τὴν οἰκείαν φυλήν, μὴ συναιρομένην αὐτῷ ἐν τοῖς βουλομένοις-καὶ γὰρ ἄπιστον καὶ ἄπληστον τὸ γένος τῶν Φράγκων, μᾶλλον δὲ καὶ ἀχάριστον καὶ μικροῖς πταίσμασι μεγάλας ἐπεγεῖρον αἰτίας καὶ ταραχὰς καὶ ἀποστασίας, αἷς ὡς ἐντρυφήματι γάννυται-ἀπεπέμφθη τοῦ στρατοπέδου μὴ καθαρῶς μὲν ἐλεγχθεὶς, ἀλλ' ἢ μόνον παρὰ Νεμίτζου τινὸς ἐπισήμου κατηγορηθείς.

Ζαποτέκος έγραψε: 09 Μαρ 2022, 19:35 Σχολιάζει καθόλου αυτό που είχε αναδείξει ο Pap52 ;

Αναδεικνύει πως Ρωμαίοι = Έλληνες για τους Συνεχιστές του Σκυλίτζη ; Ο Συνεχιστής ακολουθεί ακριβώς τον Ατταλειάτη και εσκεμμένα αντικαθιστά το "Ρωμαϊκήν παίδευσιν" με το "Ελλήνων παιδείαν".

Νομίζω ότι εξετάζει μόνο τον Σκυλίτζη, όχι τον Συνεχιστή του Σκυλίτζη.

Αυτό που αναδεικνύει ο Pap δεν είναι και τόσο τρομερό. Η στάνταρ ονομασία της βυζαντινής παιδείας ήταν ελληνική παιδεία. Το ερώτημα είναι γιατί κάποιος (π.χ. o Ατταλειάτης) να θέλει να την αποκαλεί ρωμαϊκή.

Pertinax έγραψε: 09 Μαρ 2022, 20:04

Ζαποτέκος έγραψε: 09 Μαρ 2022, 19:35 Σχολιάζει καθόλου αυτό που είχε αναδείξει ο Pap52 ;

Αναδεικνύει πως Ρωμαίοι = Έλληνες για τους Συνεχιστές του Σκυλίτζη ; Ο Συνεχιστής ακολουθεί ακριβώς τον Ατταλειάτη και εσκεμμένα αντικαθιστά το "Ρωμαϊκήν παίδευσιν" με το "Ελλήνων παιδείαν".

Νομίζω ότι εξετάζει μόνο τον Σκυλίτζη, όχι τον Συνεχιστή του Σκυλίτζη.

Αυτό που αναδεικνύει ο Pap δεν είναι και τόσο τρομερό. Η στάνταρ ονομασία της βυζαντινής παιδείας ήταν ελληνική παιδεία. Το ερώτημα είναι γιατί κάποιος (π.χ. o Ατταλειάτης) να θέλει να την αποκαλεί ρωμαϊκή.

Για τον ίδιο λόγο που η γλώσσα ονομάστηκε ρωμαϊκή. Έδωσαν το όνομα της πολιτείας στην παιδεία , στον λαό και στην γλώσσα. Φυσικά δεν ξέχασαν πως τα αυθεντικά ρωμαϊκά είναι τα λατινικά.

Νομοθεσία Βασιλείου Α΄Μακεδόνος, Πρόχειρος Νόμος : των δὲ ρωμαϊκών λέξεων τὴν συνθήκην είς τὴν ελλάδα γλωσσαν μετεποιήσαμεν

Ζαποτέκος έγραψε: 09 Μαρ 2022, 20:21

Pertinax έγραψε: 09 Μαρ 2022, 20:04 Αυτό που αναδεικνύει ο Pap δεν είναι και τόσο τρομερό. Η στάνταρ ονομασία της βυζαντινής παιδείας ήταν ελληνική παιδεία. Το ερώτημα είναι γιατί κάποιος (π.χ. o Ατταλειάτης) να θέλει να την αποκαλεί ρωμαϊκή.

Για τον ίδιο λόγο που η γλώσσα ονομάστηκε ρωμαϊκή. Έδωσαν το όνομα της πολιτείας στην παιδεία , στον λαό και στην γλώσσα. Φυσικά δεν ξέχασαν πως τα αυθεντικά ρωμαϊκά είναι τα λατινικά.

Ασφαλώς. Γιατί όμως το ρωμαϊκό όνομα επεκτάθηκε στο λαό/γένος και στη γλώσσα; Γιατί η ρωμαϊκή ταυτότητα έγινε και εθνοτική.

Για ρώτα τον φίλο μας που επιμένει να βλέπει τη ρωμαϊκότητα των Βυζαντινών μονάχα σαν πολιτειακή και να την εξισώνει με τη ρωμαϊκότητα των Γερμανών της Αγίας Ρωμαϊκής: στις δικές τους πηγές οι Γερμανοί αυτοαποκαλούνται γένος Ρωμαίων που μιλάει ρωμαϊκή γλώσσα;

Pertinax έγραψε: 09 Μαρ 2022, 20:34

Ζαποτέκος έγραψε: 09 Μαρ 2022, 20:21

Pertinax έγραψε: 09 Μαρ 2022, 20:04 Αυτό που αναδεικνύει ο Pap δεν είναι και τόσο τρομερό. Η στάνταρ ονομασία της βυζαντινής παιδείας ήταν ελληνική παιδεία. Το ερώτημα είναι γιατί κάποιος (π.χ. o Ατταλειάτης) να θέλει να την αποκαλεί ρωμαϊκή.

Για τον ίδιο λόγο που η γλώσσα ονομάστηκε ρωμαϊκή. Έδωσαν το όνομα της πολιτείας στην παιδεία , στον λαό και στην γλώσσα. Φυσικά δεν ξέχασαν πως τα αυθεντικά ρωμαϊκά είναι τα λατινικά.

Ασφαλώς. Γιατί όμως το ρωμαϊκό όνομα επεκτάθηκε στο λαό/γένος και στη γλώσσα; Γιατί η ρωμαϊκή ταυτότητα έγινε και εθνοτική.

Για ρώτα τον φίλο μας που επιμένει να βλέπει τη ρωμαϊκότητα των Βυζαντινών μονάχα σαν πολιτειακή και να την εξισώνει με τη ρωμαϊκότητα των Γερμανών της Αγίας Ρωμαϊκής: στις δικές τους πηγές οι Γερμανοί αυτοαποκαλούνται γένος Ρωμαίων που μιλάει ρωμαϊκή γλώσσα;

Οι Γερμανοί βρίσκονταν εκτός του ελληνορωμαϊκού κόσμου .

Λιουτπράνδος Κρεμόνας
Εμείς οι Λομβαρδοί, Σάξονες, Φράγκοι, Λοθαρινοί, Βαυαροί, Σουηβοί, Βουργουνδοί περιφρονούμε τους Ρωμαίους σε τέτοιο βαθμό που για να προσβάλουμε τους εχθρούς μας τους αποκαλούμε Ρωμαίους, γιατί αυτή η ονομασία περικλείει αγένεια, δειλία, φιλαργυρία, ασωτία, απιστία και γενικά κάθε είδος κακίας. Με ένα λόγο, διαφθορά. Η Ιστορία μας διδάσκει πως ο αδελφοκτόνος Ρωμύλος, που έδωσε το όνομα στους Ρωμαίους, γεννήθηκε από μοιχεία. Και έφτιαξε ένα δικό του άσυλο, τη Ρώμη, όπου δέχτηκε τους χρεοφειλέτες, τους δραπέτες σκλάβους, τους φονιάδες, και τους θανατοποινίτες, αποκαλώντας τους Ρωμαίους. Από αυτήν την τάξη των ευγενών κατάγονται αυτοί που εσείς αποκαλείτε κοσμοκράτορες, δηλαδή Αυτοκράτορες.

Ζαποτέκος έγραψε: 09 Μαρ 2022, 20:58 Οι Γερμανοί βρίσκονταν εκτός του ελληνορωμαϊκού κόσμου .

Ένα επιπλέον επιχείρημα ότι οι Έλληνες αισθάνονταν πιο οικεία με το ρωμαϊκό κράτος, έτσι ώστε όταν έγιναν κύριοι αυτού του κράτους επαναπροσδιόρισαν την εθνοτικότητά τους με βάση αυτό.

Λιουτπράνδος Κρεμόνας
Εμείς οι Λομβαρδοί, Σάξονες, Φράγκοι, Λοθαρινοί, Βαυαροί, Σουηβοί, Βουργουνδοί περιφρονούμε τους Ρωμαίους σε τέτοιο βαθμό που για να προσβάλουμε τους εχθρούς μας τους αποκαλούμε Ρωμαίους, γιατί αυτή η ονομασία περικλείει αγένεια, δειλία, φιλαργυρία, ασωτία, απιστία και γενικά κάθε είδος κακίας. Με ένα λόγο, διαφθορά. Η Ιστορία μας διδάσκει πως ο αδελφοκτόνος Ρωμύλος, που έδωσε το όνομα στους Ρωμαίους, γεννήθηκε από μοιχεία. Και έφτιαξε ένα δικό του άσυλο, τη Ρώμη, όπου δέχτηκε τους χρεοφειλέτες, τους δραπέτες σκλάβους, τους φονιάδες, και τους θανατοποινίτες, αποκαλώντας τους Ρωμαίους. Από αυτήν την τάξη των ευγενών κατάγονται αυτοί που εσείς αποκαλείτε κοσμοκράτορες, δηλαδή Αυτοκράτορες.

Αφού και οι Βυζαντινοί σκυλόβριζαν τους αρχαίους Ρωμαίους και τη γλώσσα τους. Κατά τ΄άλλα όμως αμφότεροι (Βυζαντινοί και Γερμανοί) διεκδικούσαν και υιοθετούσαν την αυτοκρατορική ρωμαϊκότητα. Έτσι δεν λέει ο φίλος μας;

Μπορεί όμως να μας πει τι εννοεί με την τελευταία φράση ο Λιουτπράνδος; Ποιους αποκαλεί απόγονους των εγκληματιών που μάζεψε ο Ρωμύλος; Μόνο τους αρχαίους Ρωμαίους αυτοκράτορες ή και τους Βυζαντινούς; Και γιατί μόλις τα λέει αυτά ο Νικηφόρος διατάζει να τον στείλουν στη φυλακή;

«Εκ των λόγων μου τούτων ο Νικηφόρος παροξυνθείς, εμοί μεν επέταξε δια της χειρός να παύσω δικαιολογούμενος, τοις δε υπηρέταις ένευσε ν’ αφαιρέσωσι την μακράν και στενήν τράπεζαν˙ είτα δε προς τινάς αξιωματικούς στραφείς, εκέλευσε να με επαναγάγωσι προς το μυσαρόν κατάλυμά μου, ή κυριολεκτικώτερον, προς το δεσμωτήριόν μου, ένθα μετά παρέλευσιν δύο ημερών κατελήφθην υπό ατονίας ένεκα της χολής, του καύσωνος, της δείψης».

Επαναλαμβανόμενο μοτίβο από τον 8ο αι., η Ρωμανία, η Ρωμαίων γη, τα εδάφη της Νέας Ρώμης, ή οι Ρωμαίοι, είναι αντίστοιχα οι Έλληνες ή η αυτοκρατορία τους είναι η χώρα των Γραικών ή Ελλήνων.
Το τελευταίο στη σειρά της εικόνας, του 13ου αι., το βρήκα πρόσφατα και μάλιστα σε χρησμό: "χώρα των Ελλήνων, δηλαδή, Ρωμανία"...
(ουσιαστικά έχω συλλέξει περίπου 20 μαρτυρίες με το ίδιο μοτίβο από τον 8ο μέχρι τον 19ο αι., πριν την Επανάσταση του '21)