Phorum.com.gr

Βινόσαυρος έγραψε: 10 Σεπ 2018, 14:24 μια χαρουλα

ρόϊδο.
(:

Βινόσαυρος έγραψε: 10 Σεπ 2018, 14:59

Ίφιδα έγραψε: 10 Σεπ 2018, 14:41

Βινόσαυρος έγραψε: 10 Σεπ 2018, 00:54

εννοεί πως για να συμμετέχουν στους ολυμπιακους αγώνες δεν αρκούσε ότι ήταν στη μακεδονία

Απ τη Μακεδονία εννοείς. Φυσικά και αρκούσε! Η μόνη φορά που χρειάστηκε να "αποδέίξουν" την ελληνικότητά τους οι Μακεδόνες ήταν η πρωτη φορά που συμμετείχαν στους Ολυμπιακούς, όπως έκαναν κι άλλοι των οποίων η Ελληνικότητα σημερα δεν αμφισβητείται.

Καταλαβαίνω οτι εισαι ενας άνθρωπος που μεγαλωσε.με χαρντ κορ προπαγάνδα, χειρότερη κι απ τη δική μας και πως έχεις ρατσιστικά αισθήματα για όσους Ελληνες δεν εχουν τη δική σου άποψη για τη Μακεδονία. Οκ. Το να μιλάς όμως για μακεδονικό εθνος ειναι ΓΕΛΟΙΟΤΗΤΑ.
Τα εχουμε πει 1000 φορές. Μακεδονία=γεωγραφικός προσδιορισμός. Το ότι έζησαν καποια στιγμή της ιστορίας της διάφορα έθνη στο γεωγραφικό χώρο της Μακεδονίας δε τους κάνει εθνικά Μακεδόνες. Δεν υπάρχουν εθνικά Μακεδόνες. Το ότι οι ομοεθνείς σου χρησιμοποιούν καταχραστικά αυτόν τον ορο καθαρά και μόνο για να εκμεταλλευτούν την ιστορία ειναι άλλο ευαγγέλιο

γιατι ο αλεξανδρος επικαλέστηκε το αργος, δεν αρκουσαν οι αιγες; Δεν ήταν ελληνογεννα η πρωευουσα των μακεδόνων;

Πρεπει να διαχωρίσουμε το συγχρονο μακεδονικό έθνος από το αρχαίο. στη δευτερη παράγραφο σε ποιο αναφέρεσαι;

επομένως δημιουργήθηκε μια συνείδηση από τα χιλιάδες χρόνια δεσίματος με την γη της μακεδονίας η οποία είναι πιούρα μακεδονική.
Θέλοντας ή όχι μεστην ιστορία γεννιούνται έθνη και πεθαίνουν. Αυτό γίνεται ανεξάρτητα απο την δική μας θέληση ή κάποιο φανταστικό κριτήριο
που σε ζητάνε πιστοποιητικά απόταν δημιουργήθηκε το σύμπαν. Π.χ το παλαιστινιακό έθνος είναι νεαρότερο απο το μακεδονικό και πληρεί όλες τις προυποθέσεις, όπως και το μακεδονικό φυσικά, του έθνους. ΤΟ αμερικ'ανικο έθνος μέσα σε λίγα χρόνια γεννηθηκε από την μετανάστευση.
Το ιταλικό έθνος μέσα από την ομοσπονδιοποίηση. Όπως βλέπεις δεν υπάρχει μόνο ένας δρόμος για να δει ένα έθνος το φως της ιστορίας.

Για τον ίδιο λόγο που δεν μπορούσες να πας και να πεις "Γειά σας ήρθα απ τη Θήβα και θα αγωνιστώ στους Ολυμπιακούς". Επρεπε να αποδείξεις την καταγωγή, το γένος σου, ότι είσαι ελεύθερος Έλληνας κι όχι δούλος κλπ. Ο Αλέξανδρος ο Ά ουσιαστικά απέδειξε την καταγωγή απ τους Τημενίδες.

Όσο για το κείμενο που έφερες, όσο κι αν θαυμάζω Πηνελόπη ήταν συγγραφέας, όχι ανθρωπολόγος και όσοι της απάντησαν για το "μακεδονικό" τους έθνος ήταν απλοί αγράμματοι χωρικοί. Δεν αποδεικνύει τίποτα αυτό.

Σαφώς και γεννιούνται έθνη στην ιστορία. Κανένα άλλο όμως εκτός των ομοεθνών σου δεν γεννήθηκε για να κλέψει την ιστορία και τον πολιτισμό κάποιου άλλου.

Το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού, όμως, είναι ατομικό. Αφορά το δικαίωμα του κάθε ατόμου να ορίζει αυτό ποια είναι η εθνική του συνείδηση. Δεν σημαίνει ότι ένας λαός μπορεί να επιλέγει χωρίς περιορισμούς όποιο όνομα θέλει για τον εαυτό του, για το κράτος, και τη γλώσσα του. Έχω επανειλημμένως από τις αρχές της δεκαετίας του 1990 χρησιμοποιήσει το εξής επιχείρημα: Τί θα έλεγαν τα άλλα εθνικά κράτη στη Γηραιά Ήπειρο εάν –υποθετικά μιλώντας– η Ελλάδα αποφάσιζε να μετονομασθεί σε “Δημοκρατία της Ευρώπης”, το ελληνικό έθνος σε ευρωπαϊκό και η ελληνική γλώσσα αντιστοίχως σε ευρωπαϊκή;

Θα το αποδέχονταν; Προφανώς όχι. Ευρωπαίοι αξιωματούχοι και δημοσιογράφοι που υποστήριζαν το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού των Σλαβομακεδόνων αντέδρασαν όταν τους έθεσα αντιμέτωπους με το παραπάνω ερώτημα. Επικαλέσθηκαν το βάσιμο επιχείρημα ότι η Ελλάδα είναι κι αυτή Ευρώπη, αλλά δεν είναι μόνο αυτή η Ευρώπη, ότι οι Έλληνες είναι κι αυτοί Ευρωπαίοι, αλλά δεν είναι μόνο αυτοί οι Ευρωπαίοι. Αντέδρασαν, δηλαδή, με το βάσιμο επιχείρημα ότι το Μέρος επιχειρεί να οικειοποιηθεί το Όλον.

Όταν υποθετικά έστω εθίγησαν οι ίδιοι, συμφώνησαν ότι το ίδιο ακριβώς ισχύει και στην περίπτωση των γειτόνων. Η ΠΓΔΜ είναι κι αυτή μέρος της πολυεθνικής γεωγραφικής Μακεδονίας, αλλά όχι η Μακεδονία. Οι κάτοικοί της είναι κι αυτοί με την γεωγραφική έννοια Μακεδόνες, αλλά όχι με την εθνική έννοια οι Μακεδόνες. Για τον ίδιο λόγο, λοιπόν, που το κράτος τους είναι καταχρηστικό να ονομάζεται “Μακεδονία”, για τον ίδιο ακριβώς λόγο είναι καταχρηστικό οι ίδιοι να ονομάζονται “Μακεδόνες” και η γλώσσα τους “μακεδονική”. Επειδή η ονομασία ενός κράτους και ενός έθνους συμπυκνώνει την ταυτότητά του, η ελευθερία επιλογής ονόματος σταματάει εκεί, που αρχίζει να θίγει άλλους.

Οι Ιταλοί, οι Αμερικάνοι και οι Παλαιστίνιοι δεν οικειοποιήθηκαν τον γεωγραφικό προσδιορισμό άλλου έθνους να τον παρουσιάσουν ως δικό τους.

Οι Έλληνες δεν θα είχαν κανένα πρόβλημα αν διαλέγατε ως νέο έθνος όπως λες ένα οποιοδήποτε άλλο όνομα π.χ. Παιονία ή Δαρδανία ή οποιοδήποτε καινούργιο όνομα θέλατε. Εσείς επιλέξατε το Μακεδονία όμως θίγοντας τους γείτονές σας.

υ.γ. είμαστε εκτός θέματος εδώ και ώρα. Καθόλου ευγενικό για τον νηματοθέτη. Αν είσαι σε εμμονική φάση μπορούμε να το συζητήσουμε σε άλλο νήμα.

ΚΑΔΜΟΣ = ΕΘΝΟΣ Α' = 335

Ίφιδα έγραψε: 10 Σεπ 2018, 16:23

υ.γ. είμαστε εκτός θέματος εδώ και ώρα. Καθόλου ευγενικό για τον νηματοθέτη. Αν είσαι σε εμμονική φάση μπορούμε να το συζητήσουμε σε άλλο νήμα.

Εχεις δίκηο, παρασύρθηκα και γω.
κάπου εδώ viewtopic.php?p=225790#p225790 ξεφύγαμε και αναλωθήκαμε σε συζητήσεις εκτός θέματος.

Βινόσαυρος έγραψε: 10 Σεπ 2018, 13:34
Ως απάντηση ότι είμαι απο την πολη των σκοπίων
ούτε το ένα είμαι ούτε το άλλο
και αυτό σας πονάει περισσότερο που είμαι βέρος αιγαιομακεδονας.

κι ο Εφιαλτης βερος Μαλιευς ηταν .

Αδιαμφισβήτητα οι Έλληνες ειναι από τα σπουδαιότερα έθνη, αλλά δεν διευκρινίζεται για ποια περίοδο μιλαμε.

Για την αρχαιότητα και Μεσαίωνα, ναι ήταν πολυ σπουδαίο έθνος, το οποίο σήμερα ομως έχει χάσει την αίγλη του. Μετά την άλωση της Κων/λης, οι Έλληνες παίζουμε μικρο ρόλο σε παγκόσμιο επίπεδο.

Βινόσαυρος έγραψε: 10 Σεπ 2018, 14:59 Πρεπει να διαχωρίσουμε το συγχρονο μακεδονικό έθνος από το αρχαίο. στη δευτερη παράγραφο σε ποιο αναφέρεσαι;

επομένως δημιουργήθηκε μια συνείδηση από τα χιλιάδες χρόνια δεσίματος με την γη της μακεδονίας η οποία είναι πιούρα μακεδονική.

Παπαριές γραμμένες από μια μυθιστοριογράφο που δεν είχε πατήσει ποτέ το πόδι της στη Μακεδονία. Μια χαρά είχαν εθνική συνείδηση και ξεχώριζαν οι διάφορες εθνότητες την εποχή στην οποία αναφέρεται το έργο της αυτό και δεν υπήρχε κανένα μπέρδεμα. Στην πραγματικότητα ανάμικτοι πληθυσμοί ζούσαν κυρίως στις μεγάλες πόλεις και σε ορισμένα χωριά που βρισκόταν πάνω στα όρια της ελληνόφωνης με τη σλαβόφωνη ζώνη.
Ξένοι περιηγητές όπως ο Γάλλος Κουζινερύ που ήταν πρόξενος στη Θεσσαλονίκη για πάνω από 20 χρόνια στα τέλη του 18ου-αρχές 19ου αιώνα και γύρισε σχεδόν ολόκληρη τη Μακεδονία δίνουν εντελώς διαφορετική εικόνα.

συντροφε δε θα το συνεχίσω. σε τουτο το νήμα τουλαχιστον

"...άλλοι ουδόλως απασχολούνται υπό εθνικών ζητημάτων, ως επί παράδειγματι δύο χωρικοί, ούς ηρώτησα, τι είσθε Βούλγαροι ή Έλληνες;
Μήπως ξέρομε και μείς τί είμεθα απήντησαν. Η απάντησις ούχ ήττον εδόθη ελληνιστή".

Π.Κοντογιάννης , ό.π, σ. 9.

Οι απλοί χωρικοί ήταν ρευστής συνείδησης, όπως επίσης δεν τους ενδιέφερε ποια εκκλησία επισκέπτονταν(σλαβόφωνη, ελληνική), γιατί πολυ απλά δεν υπήρχε εκπαίδευση , ούτε πήγαιναν οι περισσότεροι σχολείο(και όσοι πήγαιναν, δεν το κάνανε συνεχόμενα).

Οι απλοί χωρικοί ήταν ρευστής συνείδησης, όπως επίσης δεν τους ενδιέφερε ποια εκκλησία επισκέπτονταν(σλαβόφωνη, ελληνική

Δεν νομιζω ο διαχωρισμος εκκλησιων ηταν πολυ σημαντικος

DrDracula έγραψε: 14 Σεπ 2018, 20:10 "...άλλοι ουδόλως απασχολούνται υπό εθνικών ζητημάτων, ως επί παράδειγματι δύο χωρικοί, ούς ηρώτησα, τι είσθε Βούλγαροι ή Έλληνες;
Μήπως ξέρομε και μείς τί είμεθα απήντησαν. Η απάντησις ούχ ήττον εδόθη ελληνιστή".

Π.Κοντογιάννης , ό.π, σ. 9.

Οι απλοί χωρικοί ήταν ρευστής συνείδησης, όπως επίσης δεν τους ενδιέφερε ποια εκκλησία επισκέπτονταν(σλαβόφωνη, ελληνική), γιατί πολυ απλά δεν υπήρχε εκπαίδευση , ούτε πήγαιναν οι περισσότεροι σχολείο(και όσοι πήγαιναν, δεν το κάνανε συνεχόμενα).

Αυτό ισχύει για τους σλαβόφωνους μόνο. Στους ελληνόφωνους ήταν απίθανο να έβρισκες κάποιον ρευστής εθνικής συνείδησης στα τέλη του 19ου-αρχές 20ου αιώνα.

Για τις κυβερνήσεις των Αθηνών και της Σόφιας προφανώς είχε σημασία ο διαχωρισμός των εκκλησιών, για τον απλό(και αγράμματο) κόσμο όχι.

Νταρνάκας έγραψε: 14 Σεπ 2018, 20:23

DrDracula έγραψε: 14 Σεπ 2018, 20:10 "...άλλοι ουδόλως απασχολούνται υπό εθνικών ζητημάτων, ως επί παράδειγματι δύο χωρικοί, ούς ηρώτησα, τι είσθε Βούλγαροι ή Έλληνες;
Μήπως ξέρομε και μείς τί είμεθα απήντησαν. Η απάντησις ούχ ήττον εδόθη ελληνιστή".

Π.Κοντογιάννης , ό.π, σ. 9.

Οι απλοί χωρικοί ήταν ρευστής συνείδησης, όπως επίσης δεν τους ενδιέφερε ποια εκκλησία επισκέπτονταν(σλαβόφωνη, ελληνική), γιατί πολυ απλά δεν υπήρχε εκπαίδευση , ούτε πήγαιναν οι περισσότεροι σχολείο(και όσοι πήγαιναν, δεν το κάνανε συνεχόμενα).

Αυτό ισχύει για τους σλαβόφωνους μόνο. Στους ελληνόφωνους ήταν απίθανο να έβρισκες κάποιον ρευστής εθνικής συνείδησης στα τέλη του 19ου-αρχές 20ου αιώνα.

...οι οποίοι αποτελούσαν και την συντριπτική πλειοψηφία του πληθυσμού(σλαβόφωνοι).

DrDracula έγραψε: 14 Σεπ 2018, 20:26


...οι οποίοι αποτελούσαν και την συντριπτική πλειοψηφία του πληθυσμού.

Του πληθυσμού ποιας περιοχής; Μόνο αν πιάσεις ως Μακεδονία το Κόσοβο, τα Σκόπια, το Κουμάνοβο, το Πρίλεπ, το Βέλες κ.τ.λ. ισχύει αυτό που λες.

To DNA(ΔΝΟ) των εθνών

Απλοομάδες στο Υ-χρωμόσωμα

Έφτιαξα αυτόν τον πίνακα:



Εκεί φαίνεται η συγγένεια των Παιόνων κυρίως με τους Βουλγάρους και κατά δεύτερο λόγο με τους Βόρειο-Ελλαδίτες.

Είναι πραγματικά Μακεδόνες; Στον πίνακα έχω συμπεριλάβει ΔΝΟ από τους νεολιθικούς οικισμούς Λέρνας-Σπήλαιο Φράγχθι, Σέσκλο-Διμήνι, και Νέα Νικομήδεια Ημαθίας. Ταιριάζει το ΔΝΟ των Παιόνων με το ΔΝΟ των κατοίκων της Νεολιθικής Μακεδονίας(Νέα Νικομήδεια); Δεν θα το έλεγα.