Phorum.com.gr

Feindflug έγραψε: 06 Μάιος 2023, 12:34

hellegennes έγραψε: 05 Μάιος 2023, 00:21 Τρομερή αγάπη για την πατρίδα δείχνει αυτός που αποφάσισε να αφήσει τους άλλους να παλέψουν για να γίνει η χώρα ανθρώπινη και οι ίδιοι να την βγάλουν μπέικα σε κάποιο άλλο μέρος βολικότερο για την κωλάρα τους.

Θα χαρώ, τύπε, όταν διαβάσω παρόμοια δήλωση για τους εσωτερικούς μετανάστες.

Ο αυστηρός τοπικισμός θα σε καλωσορίσει στις τάξεις του!

Και με την εσωτερική μετανάστευση δεν τα πάω καλά, αλλά δεν είναι το ίδιο πράγμα.

Bic έγραψε: 06 Μάιος 2023, 12:24 Σχετικά με το οικονομικό μέρος της κουβέντας, δεν ξέρω γιατί το θεωρείς δευτερεύουσα συζήτηση (όπως το λες εδώ), για μένα είναι ίσως το σοβαρότερο κομμάτι που πρέπει να λάβει κανείς υπ' όψιν, για να δει πόσο δίκαιος είναι (ή όχι) ο νόμος πάνω στο συγκεκριμένο θέμα.

Είναι δευτερεύουσα συζήτηση γιατί οδηγεί αναπόφευκτα στο μαλακισμένο συμπέρασμα ότι αυτοί που έχουν περισσότερα χρήματα και περιουσία έχουν μεγαλύτερο δικαίωμα ψήφου, γιατί έχουν να χάσουν περισσότερα και γιατί προσφέρουν περισσότερα σε φόρους.

Αλλά είναι δευτερεύουσα συζήτηση και γιατί ανεξάρτητα από τις επιλογές σου δεν θα επηρεαστεί ιδιαίτερα η οικονομική κατάσταση κάποιου που δεν δουλεύει στην χώρα.

Bic έγραψε: 06 Μάιος 2023, 12:24Όσον αφορά τη λογική (και όχι τα πραγματικά μεγέθη, που έτσι κι αλλιώς δεν μπορούμε να υπολογίσουμε), το αποτέλεσμα για το ντόπιο ισοζύγιο είναι το ίδιο και στις δυο αυτές περιπτώσεις.

Όχι, ρε lighter. Δεν είναι ίδιο το ισοζύγιο γιατί αυτός που ζει και εργάζεται στην Ελλάδα, όσα κι αν στέλνει στο εξωτερικό, ξοδεύει στην Ελλάδα για την διαβίωσή του. Ο άλλος απλώς ρουφάει χρήμα έξω.

Bic έγραψε: 06 Μάιος 2023, 12:24Να πω δε εδώ, επειδή είδα κάποια βαριά και παρα-φορτισμένα σχόλιά σου πιο πάνω, ότι όλοι όσοι μετανάτευσαν δεν είναι αναγκαστικά κάτι ριψάσπιδες που φύγανε έξω οριστικά, κάνουν ζωάρες εκεί και γράφουν τον τόπο στα παπάρια τους κι αφήνουν εμάς να βγάλουμε τα κάστανα απ' τη φωτιά και όλα τα σχετικά.

Έχω απαντήσει ήδη σ' αυτό, ακριβώς πιο πάνω:

Δεν έχω πρόβλημα με τους μετανάστες σαν σύνολο είτε είναι Έλληνες του εξωτερικού είτε αλλοδαποί στην Ελλάδα. Καταλαβαίνω τους λόγους που μπορεί να οδηγήσουν σε κάποιον να ζει εκτός χώρας. Αλλά με τίποτα δεν θεωρώ ότι πρέπει να έχουν δικαίωμα ψήφου στην χώρα που ΔΕΝ ζουν. Να ψηφίζουν στην χώρα που ζουν.

Bic έγραψε: 06 Μάιος 2023, 12:24 Γιατί να μην μπορούν κι αυτοί να βοηθήσουν να αλλάξουν τα πράματα εδώ σε κάποιον βαθμό, ώστε για παράδειγμα να δημιουργηθουν καλύτερες συνθήκες και κάποια στιγμή να επιστρέψουν κιόλας;

Γιατί με κάνεις και επαναλαμβάνομαι; Γιατί δεν έχουν συνέπειες. Να αποφασίσω κι εγώ μερικά πράγματα για την επιχείρησή σου; Αν πετύχουν μπορεί να αυξηθούν τα κέρδη σου, αν όχι απλώς θα χάσεις χρήμα, ίσως και να κλείσεις. Πώς σου φαίνεται σαν ιδέα;

Bic έγραψε: 06 Μάιος 2023, 12:24Τέλος, να σε ρωτήσω και κάτι προσωπικό, που θεωρώ όμως αρκετά σχετικό με το θέμα. Σε άλλο νήμα, πριν λίγο καιρό, είχες δηλώσει κατηγορηματικά ότι δεν θα πας να ψηφίσεις, για τους δικούς σου προσωπικούς λόγους. Δεν νομίζεις ότι είναι λίγο υποκριτικό, να κόπτεσαι τόσο πολύ για την ψήφο των αποδήμων Ελλήνων και να προβάλλεις (όχι και με τον καλύτερο και πιο κόσμιο τρόπο μάλιστ) επιχειρήματα σχετικά με το γιατί δεν πρέπει να ψηφίζουν όλοι αυτοί και να αποφασίζουν για εμάς που παλεύουμε με τα κύματα, ενώ εσύ ο ίδιος απαξιώνεις την υπόθεση εκλογές και δεν συμμετέχεις στα κοινά με την ψήφο σου;

Έχω ψηφίσει σε άλλες εκλογές. Δεν είναι κάτι που θα έπρεπε καν να το ρωτάς. Το να μην καταθέσω ψήφο είναι το ίδιο πολιτική πράξη που αποτελεί επιλογή μου. Δική μου είναι η ψήφος για να την κάνω ό,τι θέλω. Ο μετανάστης θεωρώ ότι δεν πρέπει να έχει δικαίωμα επιλογής.

hellegennes έγραψε: 06 Μάιος 2023, 15:55

Bic έγραψε: 06 Μάιος 2023, 12:24 Σχετικά με το οικονομικό μέρος της κουβέντας, δεν ξέρω γιατί το θεωρείς δευτερεύουσα συζήτηση (όπως το λες εδώ), για μένα είναι ίσως το σοβαρότερο κομμάτι που πρέπει να λάβει κανείς υπ' όψιν, για να δει πόσο δίκαιος είναι (ή όχι) ο νόμος πάνω στο συγκεκριμένο θέμα.

Είναι δευτερεύουσα συζήτηση γιατί οδηγεί αναπόφευκτα στο μαλακισμένο συμπέρασμα ότι αυτοί που έχουν περισσότερα χρήματα και περιουσία έχουν μεγαλύτερο δικαίωμα ψήφου, γιατί έχουν να χάσουν περισσότερα και γιατί προσφέρουν περισσότερα σε φόρους.

Αλλά είναι δευτερεύουσα συζήτηση και γιατί ανεξάρτητα από τις επιλογές σου δεν θα επηρεαστεί ιδιαίτερα η οικονομική κατάσταση κάποιου που δεν δουλεύει στην χώρα.

Και ποια θεωρείς "πρωτεύουσα" συζήτηση, να δω για τι μιλάμε;

Προσωπικά πάντως, μόνο δευτερεύουσα (ή έστω ήσσονος σημασίας, αν εννοείς κάτι τέτοιο) δεν την θεωρώ, από τη στιγμή που τα οικονομικά θέματα είναι τα σημαντικότερα που καθορίζουν την ψήφο των περισσότερων (της συντριπτικής πλειοψηφίας θα έλεγα) πολιτών. Για κάποιους μάλιστα είναι και (σχεδόν) τα μοναδικά. Οι περισσότερες συζητήσεις που γίνονται πάνω στα πολιτικά και στα κόμματα, εδώ στο ηλεκτρονικό καφενείο, στα φυσικά καφενεία, στα πάνελς των καναλιών, στον δρόμο... παντού, έχουν να κάνουν με την οικονομία. Άμεσα (όπως πχ φορολόγιση, μισθοί, ενοικιοστάσια κλπ), ή έμμεσα (δημοσιονομική διαχείριση, λαμογιές κλπ κλπ).

hellegennes έγραψε: 06 Μάιος 2023, 15:55

Bic έγραψε: 06 Μάιος 2023, 12:24Όσον αφορά τη λογική (και όχι τα πραγματικά μεγέθη, που έτσι κι αλλιώς δεν μπορούμε να υπολογίσουμε), το αποτέλεσμα για το ντόπιο ισοζύγιο είναι το ίδιο και στις δυο αυτές περιπτώσεις.

Όχι, ρε lighter. Δεν είναι ίδιο το ισοζύγιο γιατί αυτός που ζει και εργάζεται στην Ελλάδα, όσα κι αν στέλνει στο εξωτερικό, ξοδεύει στην Ελλάδα για την διαβίωσή του. Ο άλλος απλώς ρουφάει χρήμα έξω.

Δεκτόν. Έχεις δίκιο εδώ, αυτό που είπα ότι όσον αφορά τη λογική (την πρακτική, το πνεύμα της σύγκριση, όπως θες πες το) είναι λάθος. Όντως, αυτός που μένει εδώ ξοδεύει κιόλας οπότε κάτι αφήνει. Σε μεμονωμένες περιπτώσεις βέβαια μπορεί το προσωπικό ισοζύγιο του "εδώ" να αφήνει λιγότερα από του "εκεί", αλλά αυτό είναι άλλο θέμα και πολύ δύσκολο να το υπολογίσει κανείς, είτε ατομικά είτε συνολικά.

hellegennes έγραψε: 06 Μάιος 2023, 15:55

Bic έγραψε: 06 Μάιος 2023, 12:24Να πω δε εδώ, επειδή είδα κάποια βαριά και παρα-φορτισμένα σχόλιά σου πιο πάνω, ότι όλοι όσοι μετανάτευσαν δεν είναι αναγκαστικά κάτι ριψάσπιδες που φύγανε έξω οριστικά, κάνουν ζωάρες εκεί και γράφουν τον τόπο στα παπάρια τους κι αφήνουν εμάς να βγάλουμε τα κάστανα απ' τη φωτιά και όλα τα σχετικά.

Έχω απαντήσει ήδη σ' αυτό, ακριβώς πιο πάνω:

Δεν έχω πρόβλημα με τους μετανάστες σαν σύνολο είτε είναι Έλληνες του εξωτερικού είτε αλλοδαποί στην Ελλάδα. Καταλαβαίνω τους λόγους που μπορεί να οδηγήσουν σε κάποιον να ζει εκτός χώρας. Αλλά με τίποτα δεν θεωρώ ότι πρέπει να έχουν δικαίωμα ψήφου στην χώρα που ΔΕΝ ζουν. Να ψηφίζουν στην χώρα που ζουν.

Επίσης δεκτόν. Λες ότι "θεωρείς", άρα είναι προσωπική σου άποψη. Την δέχομαι ως τέτοια, εγώ το βλέπω λίγο διαφορετικά, οπότε απλά διαφωνούμε πάνω σε απόψεις.

hellegennes έγραψε: 06 Μάιος 2023, 15:55

Bic έγραψε: 06 Μάιος 2023, 12:24 Γιατί να μην μπορούν κι αυτοί να βοηθήσουν να αλλάξουν τα πράματα εδώ σε κάποιον βαθμό, ώστε για παράδειγμα να δημιουργηθουν καλύτερες συνθήκες και κάποια στιγμή να επιστρέψουν κιόλας;

Γιατί με κάνεις και επαναλαμβάνομαι; Γιατί δεν έχουν συνέπειες. Να αποφασίσω κι εγώ μερικά πράγματα για την επιχείρησή σου; Αν πετύχουν μπορεί να αυξηθούν τα κέρδη σου, αν όχι απλώς θα χάσεις χρήμα, ίσως και να κλείσεις. Πώς σου φαίνεται σαν ιδέα;

Εδώ διαφωνώ. Καταρχάς, γιατί δεν έχουν συνέπειες; Και οικονομικές συνέπειες μπορεί να έχουν για την περιουσία που έχουν αφήσει πίσω, και συνέπειες άλλης μορφής (νομικές, θεμάτων ασφαλείας είτε ατομικών είτε της χώρας, και διάφορες άλλες) από μια κακή διακυβέρνηση και που μπορεί να ακουμπά δικά τους πρόσωπα που συνεχίζουν να μένουν εδώ. Γονείς, παιδιά (ανήλικα πχ που δεν ψηφίζουν ακόμα) κλπ.

Όσο για το παράδειγμά σου, για την "δική μου επιχείρηση που θα αποφασίσουν άλλοι", ακριβώς το ίδιο γίνεται και όταν ψηφίζει ο άλλος μέσα από τις φυλακές που έχει εντελώς διαφορετικά συμφέροντα από τους νόμιμους που κυκλοφορούν έξω. Ή (άλλη περίπτωση), αυτοί που σου ανέφερα σε προηγούμενο ποστ μου, που δουλεύεουν, μόνιμα "μαύρα" και που τους συμφέρει να βγει όποιος του χαϊδέψει καλύτερα τα αυτιά υποσχόμενος νόμους που θα βολεύουν καλύτερα στη φοροδιαφυγή, γαμώντας εσένα, εμένα και γενικά όσους δουλεύουν νόμιμα.

Απλά έχεις φάει κόλλημα μόνο με τους μετανάστες Έλληνες, ενώ υπάρχουν διάφορες κατηγορίες "πολιτών" (ναι, με εισαγωγικά αυτό, για κάποιους τουλάχιστον) που, ακολουθώντας την δική σου λογική, δεν θα έπρεπε να ψηφίζουν.

hellegennes έγραψε: 06 Μάιος 2023, 15:55

Bic έγραψε: 06 Μάιος 2023, 12:24Τέλος, να σε ρωτήσω και κάτι προσωπικό, που θεωρώ όμως αρκετά σχετικό με το θέμα. Σε άλλο νήμα, πριν λίγο καιρό, είχες δηλώσει κατηγορηματικά ότι δεν θα πας να ψηφίσεις, για τους δικούς σου προσωπικούς λόγους. Δεν νομίζεις ότι είναι λίγο υποκριτικό, να κόπτεσαι τόσο πολύ για την ψήφο των αποδήμων Ελλήνων και να προβάλλεις (όχι και με τον καλύτερο και πιο κόσμιο τρόπο μάλιστ) επιχειρήματα σχετικά με το γιατί δεν πρέπει να ψηφίζουν όλοι αυτοί και να αποφασίζουν για εμάς που παλεύουμε με τα κύματα, ενώ εσύ ο ίδιος απαξιώνεις την υπόθεση εκλογές και δεν συμμετέχεις στα κοινά με την ψήφο σου;

Έχω ψηφίσει σε άλλες εκλογές. Δεν είναι κάτι που θα έπρεπε καν να το ρωτάς. Το να μην καταθέσω ψήφο είναι το ίδιο πολιτική πράξη που αποτελεί επιλογή μου. Δική μου είναι η ψήφος για να την κάνω ό,τι θέλω. Ο μετανάστης θεωρώ ότι δεν πρέπει να έχει δικαίωμα επιλογής.

Πολιτική πράξη είναι όντως, και επιλογή σου και με γεια σου με χαρά σου. Το εννοώ αυτό, έτσι; Είναι ο δικός σου τρόπος να εκφραστείς πολιτικά, άσχετα αν θεωρητικά είναι "μη νόμιμο" (με πολλά εισαγωγικά αυτό, για τους γνωστούς λόγους).

Και, ίσως με παρεξήγησες, δεν σε κατηγορώ ούτε σε κριτικάρω για την επιλογή σου. Τουλάχιστον, όχι εδώ. Το έκανα αλλού (εκεί που είδα ότι το ανέφερες και είπα την άποψή μου) και θα το ξανακάνω αν χρειαστεί σε κάποια κουβέντα επειδή προσωπικά έχω άλλη άποψη, αλλά εδώ δεν λέω αυτό.

Η επιλογή που κάνεις, έχει απαξιωτικό χαρακτήρα ως προς την διαδικασία των εκλογών (;), του πολιτικού συστήματος (;), των παραταξιακών επιλογών που έχεις (;), κάτι άλλο που δεν μου 'ρχεται; Κάτι απ' όλα αυτά ή κάποιος συνδυασμός μεταξύ αυτών ίσως, νομίζω μάλιστα ότι έχεις πει κιόλας ότι το θεωρείς χάσιμο χρόνου.

Αποφασίζεις λοιπόν, ότι δεν αξίζει τον κόπο να ασχοληθείς με το θέμα. Φαίνεται δηλαδή, σαν να μην θες να έχεις λόγο για το ποιος θα σε κυβερνήσει αύριο και ποιος θα είναι αυτός που θα παίρνει αποφάσεις που σε αφορούν.

Από την άλλη όμως, διαρρυγνύεις τα ιμάτιά σου για το δικαίωμα στην ψήφο των Ελλήνων μεταναστών, επειδή όπως λες "με αυτόν τον τρόπο, αυτοί που δεν μένουν εδώ, θα αποφασίζουν για μένα".

Συνεχίζεις να μην βλέπεις πόσο υποκριτικό ή έστω ειρωνικό (διάλεξε και πάρε) φαίνεται αυτό στα μάτια ενός τρίτου; Παίρνω το δικαίωμα που έχω και το πετάω στα σκουπίδια απλά επειδή μπορώ (αντεστραμένη Λορέτα θυμίζει αυτό) γιατί χέστηκα για το ποιος θα κυβερνάει αύριο, αλλά δεν επιτρέπω κάποιους άλλους να ψηφίσουν επειδή θα είναι σαν να αποφασίζουν αυτοί για μένα ποιος θα κυβερνάει αύριο.

Bic έγραψε: 08 Μάιος 2023, 11:08 Και ποια θεωρείς "πρωτεύουσα" συζήτηση, να δω για τι μιλάμε;

Κοίτα, stavmanrίζεις πολύ επικίνδυνα. Ειλικρινά δηλαδή, κάθε 2 ποστ θα με ρωτάς τι είπα πριν 2 σελίδες, σαν να μην ειπώθηκε ποτέ; Να πω ότι ήταν και σε άλλο ποστ; Στο ίδιο ποστ που απαντάς είναι.

Bic έγραψε: 08 Μάιος 2023, 11:08Εδώ διαφωνώ. Καταρχάς, γιατί δεν έχουν συνέπειες; Και οικονομικές συνέπειες μπορεί να έχουν για την περιουσία που έχουν αφήσει πίσω, και συνέπειες άλλης μορφής (νομικές, θεμάτων ασφαλείας είτε ατομικών είτε της χώρας, και διάφορες άλλες) από μια κακή διακυβέρνηση και που μπορεί να ακουμπά δικά τους πρόσωπα που συνεχίζουν να μένουν εδώ. Γονείς, παιδιά (ανήλικα πχ που δεν ψηφίζουν ακόμα) κλπ.

Δεν ξέρω πώς γίνεται άτομα με περισσή ευφυΐα να έχετε παρεξηγήσει τόσο πολύ το δικαίωμα ψήφου, αλλά σε κάθε περίπτωση το έχω διευκρινίσει ήδη τουλάχιστον 2 φορές ότι η ψήφος είναι ατομική, όχι εκπροσωπευτική. Τα δικά σου άτομα που μένουν εδώ ψηφίζουν αυτά για τον εαυτό τους. Το ότι έχεις άτομα που νοιάζεσαι σε μια χώρα δεν σου δίνει το δικαίωμα να ψηφίζεις σ' αυτήν την χώρα. Κι εγώ έχω συγγενείς σε 10 χώρες, να ψηφίζω σε όλες. Είναι άκυρο αυτό. Σε πολλές χώρες με ενδιαφέρει ότι υπάρχουν κακές κυβερνήσεις, ακόμα κι αν δεν έχω δικά μου άτομα εκεί (που άλλωστε είναι κάργα ατομικιστική λογική). Και; Θα αποφασίζω εγώ για τους πολίτες εκείνης της χώρας ποιον θα έχουν, επειδή εγώ πιστεύω ότι οι κυβερνήτες τους είναι κακοί;

Άλλη μια φορά: η ψήφος είναι ατομική, γι' αυτό έχει ο καθένας από μία. Αφορά τον εαυτό σου η ψήφος σου, δεν ψηφίζεις για τα συγγενικά και φιλικά σου πρόσωπα. Έχουν κι αυτοί την δική τους ψήφο.

Bic έγραψε: 08 Μάιος 2023, 11:08Όσο για το παράδειγμά σου, για την "δική μου επιχείρηση που θα αποφασίσουν άλλοι", ακριβώς το ίδιο γίνεται και όταν ψηφίζει ο άλλος μέσα από τις φυλακές που έχει εντελώς διαφορετικά συμφέροντα από τους νόμιμους που κυκλοφορούν έξω.

Αυτός που είναι στις φυλακές έχει ακόμα εγχώρια συμφέροντα. Καταρχήν πολύ άμεσα συμφέροντα γιατί η νομοθεσία επηρεάζει τις συνθήκες κράτησής του, τα δικαιώματα του σε άδειες, αποφυλακίσεις, κτλ. Έπειτα κάποια στιγμή θα βγει έξω.

Bic έγραψε: 08 Μάιος 2023, 11:08Απλά έχεις φάει κόλλημα μόνο με τους μετανάστες Έλληνες, ενώ υπάρχουν διάφορες κατηγορίες "πολιτών" (ναι, με εισαγωγικά αυτό, για κάποιους τουλάχιστον) που, ακολουθώντας την δική σου λογική, δεν θα έπρεπε να ψηφίζουν.

Αυτή είναι δική σου λογική, όχι δική μου. Εγώ πουθενά δεν είπα ότι δικαίωμα να ψηφίζουν πρέπει να έχουν μόνο όσοι σκέφτονται το συλλογικό συμφέρον και το καλό της χώρας γενικά, πρώτα απ' όλα γιατί αυτό κανείς δεν το ξέρει εκτός από τους ίδιους.

Bic έγραψε: 08 Μάιος 2023, 11:08 Η επιλογή που κάνεις, έχει απαξιωτικό χαρακτήρα ως προς την διαδικασία των εκλογών (;), του πολιτικού συστήματος (;), των παραταξιακών επιλογών που έχεις (;), κάτι άλλο που δεν μου 'ρχεται; Κάτι απ' όλα αυτά ή κάποιος συνδυασμός μεταξύ αυτών ίσως, νομίζω μάλιστα ότι έχεις πει κιόλας ότι το θεωρείς χάσιμο χρόνου.

Λάθος, δεν είναι απαξιωτική ως προς την διαδικασία των εκλογών ή το εκλογικό δικαίωμα, είναι απαξιωτικό προς τους συνδυασμούς που κατεβαίνουν στις εκλογές (τις επόμενες, εν προκειμένω).

Σε κάθε περίπτωση, αυτό είναι δικό μου δικαίωμα για να το κάνω ό,τι θέλω, δεν είναι δανεικό για να το πάρει κάποιος άλλος. Το αν θα ψηφίσουν οι κάτοικοι μιας χώρας ή όχι είναι δική τους δουλειά, δεν αφορά κατοίκους του εξωτερικού. Αν οι Αλβανοί αποφασίσουν κατά 90% ότι δεν θα πάνε να ψηφίσουν, ποιος είσαι εσύ που θα πεις "πετάτε στα σκουπίδια ένα ύψιστο δικαίωμα, ας ψηφίσουμε εμείς για εσάς";

Με ποιο δικαίωμα θα μου πει κάποιος αν θα ψηφίσω λευκό ή όχι και θα μου κουνήσει το δάχτυλο ότι χαραμίζω την ψήφο μου και γιατί να μην ψηφίσει κι αυτός;

hellegennes έγραψε: 08 Μάιος 2023, 12:44

Bic έγραψε: 08 Μάιος 2023, 11:08 Και ποια θεωρείς "πρωτεύουσα" συζήτηση, να δω για τι μιλάμε;

Κοίτα, stavmanrίζεις πολύ επικίνδυνα. Ειλικρινά δηλαδή, κάθε 2 ποστ θα με ρωτάς τι είπα πριν 2 σελίδες, σαν να μην ειπώθηκε ποτέ; Να πω ότι ήταν και σε άλλο ποστ; Στο ίδιο ποστ που απαντάς είναι.

Ας αρχίσουμε απ' αυτό λοιπόν.

Πρώτον, το κάνεις πολύ συχνά, να απαντάς σαν πολιτικός: τα έχω πει αλλού αυτά, μην με ξαναρωτάτε. Για να σε ξαναρωτάω, πολύ πιθανόν να υπάρχει λόγος ξες. Πχ εδώ δεν βλέπω πουθενά να λες ποια θεωρείς "κύρια συζήτηση" (ειδικά στο "ποστ που απάντησα κιόλας" όπως λες), απλά να εξηγείς ξανά γιατί την θεωρείς "δευτερεύουσα". Επίσης, πόσος κόπος σού είναι να το ξαναπείς; Με τη λέξη πληρώνεις;

Δεύτερον, μόνο δευτερεύουσα δε νομίζω να την θεωρείς ακόμα κι εσύ, τα περισσότερα επιχειρήματά σου (και προς εμένα αλλά και προς τους άλλους που μίλησες) το οικονομικό κομμάτι αφορούσαν και γύρω απ' αυτό επικεντρωνώσουν κυρίως σε όλη την κουβέντα.

Τρίτον, δεν ξέρω καν τι εννοείς με το "σταβμανρίζεις", αντιλαμβάνομαι ότι αναφέρεσαι σε γνωστό, παλιό χρήστη αλλά δεν τον έχω παρακολουθήσει καθόλου για να καταλαβαίνω πού το πας. Ρωτούσε ξανά και ξανά τα ίδια; Κάτι τέτοιο;

Τέταρτον, ακόμα και "δευτερεύουσα" να την θεωρήσουμε (που... δεν), γιατί δεν είναι σημαντική; Σημαντικότατη είναι, σε όποια θέση και αν την κατατάξεις.

Τέταρτον, χαλάρωσε και άσε τους χαρακτηρισμούς. Κουβέντα κάνουμε, κατάλαβέ το. Και μια κουβέντα μάλιστα, στην οποία υπάρχουν κομμάτια στα οποία συμφωνούμε κιόλας, δεν βρισκόμαστε σε αντίθετα χαρακώματα να πετάμε όλμους ο ένας στον άλλον. Από μεριάς μου βέβαια, για σένα δεν ξέρω πώς το βλέπεις (το σίγουρο που βλέπω πάντως είναι ότι δεν υπάρχει περίπτωση να κάνεις πίσω ούτε 2 πόντους από τις θέσεις σου, πόσο μάλλον να πεις κανένα "ναι ρε συ, εδώ έχεις δίκιο").

hellegennes έγραψε: 08 Μάιος 2023, 12:44

Bic έγραψε: 08 Μάιος 2023, 11:08Εδώ διαφωνώ. Καταρχάς, γιατί δεν έχουν συνέπειες; Και οικονομικές συνέπειες μπορεί να έχουν για την περιουσία που έχουν αφήσει πίσω, και συνέπειες άλλης μορφής (νομικές, θεμάτων ασφαλείας είτε ατομικών είτε της χώρας, και διάφορες άλλες) από μια κακή διακυβέρνηση και που μπορεί να ακουμπά δικά τους πρόσωπα που συνεχίζουν να μένουν εδώ. Γονείς, παιδιά (ανήλικα πχ που δεν ψηφίζουν ακόμα) κλπ.

Δεν ξέρω πώς γίνεται άτομα με περισσή ευφυΐα να έχετε παρεξηγήσει τόσο πολύ το δικαίωμα ψήφου, αλλά σε κάθε περίπτωση το έχω διευκρινίσει ήδη τουλάχιστον 2 φορές ότι η ψήφος είναι ατομική, όχι εκπροσωπευτική. Τα δικά σου άτομα που μένουν εδώ ψηφίζουν αυτά για τον εαυτό τους. Το ότι έχεις άτομα που νοιάζεσαι σε μια χώρα δεν σου δίνει το δικαίωμα να ψηφίζεις σ' αυτήν την χώρα. Κι εγώ έχω συγγενείς σε 10 χώρες, να ψηφίζω σε όλες. Είναι άκυρο αυτό. Σε πολλές χώρες με ενδιαφέρει ότι υπάρχουν κακές κυβερνήσεις, ακόμα κι αν δεν έχω δικά μου άτομα εκεί (που άλλωστε είναι κάργα ατομικιστική λογική). Και; Θα αποφασίζω εγώ για τους πολίτες εκείνης της χώρας ποιον θα έχουν, επειδή εγώ πιστεύω ότι οι κυβερνήτες τους είναι κακοί;

Άλλη μια φορά: η ψήφος είναι ατομική, γι' αυτό έχει ο καθένας από μία. Αφορά τον εαυτό σου η ψήφος σου, δεν ψηφίζεις για τα συγγενικά και φιλικά σου πρόσωπα. Έχουν κι αυτοί την δική τους ψήφο.

Εδώ κι αν έχει πράματα να πούμε...

Αφ' ενός, φαίνεται ξεκάθαρα ποιος διαβάζει "επιγραμματικά" τον άλλον (αυτό για κάτι "προβολές" που έκανες τόσο θέμα σε άλλο νήμα και το επανέλαβες σε δεκάδες ποστς). Ανέφερα περιπτώσεις συγγενικών προσώπων που δεν έχουν δικαίωμα ψήφου, όπως πχ μικρά παιδιά, οπότε το επιχείρημά σου δεν είναι καθολικό. Το ίδιο και για πολύ παππούδες που έχουν κάποιο κώλυμα να πάνε να ψηφίσουν. Η δε ψήφος, δεν είναι αποκλειστικά ατομική όπως λες, ούτε καν για αυτούς που μένουν εδώ. Όταν πάω να ψηφίσω έχοντας στην άκρη του μυαλού μου και τις αλλαγές στην εκπαίδευση για παράδειγμα, ψηφίζω και για τα παιδιά μου και το μέλλον τους.

Τα δε παραδείγματα που δίνεις για τις δεκάδες χώρες που έχεις ξαδέλφια και που μπορεί να σ' ενδιαφέρει το καθεστώς κλπ, είναι από άκυρα έως αστεία. Κανείς δεν είπε κάτι τέτοιο, ούτε κι εγώ θεωρώ ότι έχω δικαίωμα να στείλω ψήφο στην Αυστραλία επειδή εκεί ζει η θχιά μου. Αν όμως είχα γεννηθεί και μεγαλώσει εκεί, και σε κάποια στιγμή από ανάγκη είχα βρεθεί εδώ, τότε ναι. Θα ήθελα να έχω το δικαίωμα να αποφασίζω κι εγώ για την εκεί κατάσταση. Για όλους τους λόγους που σου ανέφερα ως τώρα (οικονομικούς, βελτιώσεις στον τόπο για πιθανότητα επιστροφή μου εκεί -στον τόπο μου δηλαδή, όχι εκεί που πήγε μετανάστης ένας ξάδελφος- κλπ).

Επίσης, αυτό με το "μα πώς είναι δυνατόν τόσο έξυπνος που είσαι να λες μαλακίες;" να ξες δεν πιάνει. Όχι σε μένα, δηλαδή. Προσωπικά το παίρνω πιο πολύ σαν προσβολή, παρά σαν οτιδήποτε άλλο.

hellegennes έγραψε: 08 Μάιος 2023, 12:44

Bic έγραψε: 08 Μάιος 2023, 11:08Όσο για το παράδειγμά σου, για την "δική μου επιχείρηση που θα αποφασίσουν άλλοι", ακριβώς το ίδιο γίνεται και όταν ψηφίζει ο άλλος μέσα από τις φυλακές που έχει εντελώς διαφορετικά συμφέροντα από τους νόμιμους που κυκλοφορούν έξω.

Αυτός που είναι στις φυλακές έχει ακόμα εγχώρια συμφέροντα. Καταρχήν πολύ άμεσα συμφέροντα γιατί η νομοθεσία επηρεάζει τις συνθήκες κράτησής του, τα δικαιώματα του σε άδειες, αποφυλακίσεις, κτλ. Έπειτα κάποια στιγμή θα βγει έξω.

Εγώ δεν είπα αν έχει προσωπικά συμφέροντα ή όχι, αλλά αν θα έπρεπε να τα λαμβάνουμε υπ' όψιν τα συμφέροντά του. Κι ο μετανάστης έχει προσωπικά συμφέροντα, αλλά τα ακυρώνεις τελείως με αυτά που υποστηρίζεις. Για τον φυλακισμένο γιατί τα δέχεσαι; Επειδή είναι... "εγχώρια" όπως λες; Αυτό τώρα δικαιολογεί το δικαίωμα του κάθε παραβατικού να έχει λόγο στην διακυβέρνηση της χώρας, επειδή ζει εδώ και είναι εγχώριο το συμφέρον του; Κι ο τρομοκράτης που βάζει βόμβες και σκοτώνει κόσμο, "εγχώριο" συμφέρον έχει, ας τον αφήσουμε να ψηφίζει μπας και βγούνε οι δικοί του στη βουλή, να περάσουν κανέναν νόμο που να επιτρέπει τις μολότοφ και τα καλάσνικοφ. Α, κάτσε. Αυτό ήδη έχει γίνει ως έναν βαθμό...

hellegennes έγραψε: 08 Μάιος 2023, 12:44

Bic έγραψε: 08 Μάιος 2023, 11:08Απλά έχεις φάει κόλλημα μόνο με τους μετανάστες Έλληνες, ενώ υπάρχουν διάφορες κατηγορίες "πολιτών" (ναι, με εισαγωγικά αυτό, για κάποιους τουλάχιστον) που, ακολουθώντας την δική σου λογική, δεν θα έπρεπε να ψηφίζουν.

Αυτή είναι δική σου λογική, όχι δική μου. Εγώ πουθενά δεν είπα ότι δικαίωμα να ψηφίζουν πρέπει να έχουν μόνο όσοι σκέφτονται το συλλογικό συμφέρον και το καλό της χώρας γενικά, πρώτα απ' όλα γιατί αυτό κανείς δεν το ξέρει εκτός από τους ίδιους.

Δεν είναι θέμα δικαιώματος, θέμα κοινής λογικής είναι. Αυτή που επικαλείσαι συχνά-πυκνά ακόμα κι εσύ.

hellegennes έγραψε: 08 Μάιος 2023, 12:44

Bic έγραψε: 08 Μάιος 2023, 11:08 Η επιλογή που κάνεις, έχει απαξιωτικό χαρακτήρα ως προς την διαδικασία των εκλογών (;), του πολιτικού συστήματος (;), των παραταξιακών επιλογών που έχεις (;), κάτι άλλο που δεν μου 'ρχεται; Κάτι απ' όλα αυτά ή κάποιος συνδυασμός μεταξύ αυτών ίσως, νομίζω μάλιστα ότι έχεις πει κιόλας ότι το θεωρείς χάσιμο χρόνου.

Λάθος, δεν είναι απαξιωτική ως προς την διαδικασία των εκλογών ή το εκλογικό δικαίωμα, είναι απαξιωτικό προς τους συνδυασμούς που κατεβαίνουν στις εκλογές (τις επόμενες, εν προκειμένω).

Σε κάθε περίπτωση, αυτό είναι δικό μου δικαίωμα για να το κάνω ό,τι θέλω, δεν είναι δανεικό για να το πάρει κάποιος άλλος. Το αν θα ψηφίσουν οι κάτοικοι μιας χώρας ή όχι είναι δική τους δουλειά, δεν αφορά κατοίκους του εξωτερικού. Αν οι Αλβανοί αποφασίσουν κατά 90% ότι δεν θα πάνε να ψηφίσουν, ποιος είσαι εσύ που θα πεις "πετάτε στα σκουπίδια ένα ύψιστο δικαίωμα, ας ψηφίσουμε εμείς για εσάς";

Με ποιο δικαίωμα θα μου πει κάποιος αν θα ψηφίσω λευκό ή όχι και θα μου κουνήσει το δάχτυλο ότι χαραμίζω την ψήφο μου και γιατί να μην ψηφίσει κι αυτός;

Αυτό, που ξεκινάς μ' ένα "Λάθος" (αλλού το κάνεις με το "Διαφωνώ") και παρακάτω συνεχίζεις λέγοντας ακριβώς ό,τι έχω πει κι εγώ, να το κοιτάξεις Μήτσο. Είτε όντως με διαβάζεις εντελώς επιγραμματικά (ουπς, να 'το πάλι), αφού αυτό που λες το έχω ήδη γράψει στις πιθανές αιτίες για την επιλογή σου να μην ψηφίσεις, ή που απλά θες να διαφωνήσεις έτσι, για να διαφωνήσεις, ξεκινάς μ' ένα "διαφωνώ" και μετά ψάχνεις να βρεις γιατί διαφωνείς. Ξέρω ότι υπάρχει πιθανότητα να πεις πάλι ότι βγάζω αυθαίρετα συμπεράσματα για το σκεπτικό σου κι ότι το παίζω ξύπνιος προβλέποντας τι θα πεις κλπ κλπ, αλλά με αυτό που κάνεις εδώ, δεν μπορώ να σκεφτώ τι άλλο μπορεί να ισχύει, πέρα από τις δυο περιπτώσεις που γράφω.

Σχετικά με το σχόλιό σου, μην επαναλαμβάνεσαι σε παρακαλώ σε ό,τι έχει να κάνει με το δικαίωμά σου στη συμμετοχή στις εκλογές. Άλλα πράματα που σου ζητάω να διευκρινίσεις δεν τα απαντάς καν επειδή "έχεις βαρεθεί να τα λες", και άλλα (στα οποία μάλιστα έχω συμφωνήσει κιόλας μαζί σου, όπως εδώ) τα επαναλαμβάνεις συνεχώς, ξεφεύγοντας από αυτό που σε ρωτάω ευθέως.

Επίσης, άλλο πράμα το "λευκό" κι άλλο η αποχή. Αν δεν κάνω λάθος, κι αν κάνω διόρθωσέ με, εσύ είχες πει ότι δεν θα πας να ψηφίσεις επειδή έτσι το νιώθεις κι επειδή είναι χάσιμο χρόνου και δεν θες να φύγεις από το μαγαζί κλπ κλπ. Δεν θυμάμαι να έχεις ξαναπεί τίποτα για "λευκό", εδώ νομίζω το βλέπω για πρώτη φορά.

Το δε 100% άκυρο παράδειγμά σου με τους Αλβανούς και την αποχή, δεν το σχολιάζω καν. Εμπίπτει στην κατηγορία ακυριάς που λέω και πιο πάνω, για το δικαίωμα ψήφου στην Μπουρκίνα Φάσο επειδή ζει εκεί ένας τρίτος μου ξάδελφος, δηλαδή πάλι εντελώς άκυρο και άσχετο με το θέμα.

Και ξαναρωτώ. Την ειρωνεία που ανέφερα στο προηγούμενο ποστ μου την βλέπεις, ή μπα;

hellegennes έγραψε: 06 Μάιος 2023, 15:55Δεν έχω πρόβλημα με τους μετανάστες σαν σύνολο είτε είναι Έλληνες του εξωτερικού είτε αλλοδαποί στην Ελλάδα. Καταλαβαίνω τους λόγους που μπορεί να οδηγήσουν σε κάποιον να ζει εκτός χώρας. Αλλά με τίποτα δεν θεωρώ ότι πρέπει να έχουν δικαίωμα ψήφου στην χώρα που ΔΕΝ ζουν. Να ψηφίζουν στην χώρα που ζουν.

Αρα εγώ που πήγα στην Σουηδία γιά να δουλέψω γιά τρία χρόνια, να ψηφίσω εκεί και να δεσμεύσω την Σουηδία (τέλος πάντων, στον βαθμό που μετράει η ψήφος μου) με μία κυβέρνηση ακόμη και αφού γυρίσω στην Ελλάδα. Ωραίος είσαι εσύ!

Leporello έγραψε: 08 Μάιος 2023, 14:03

hellegennes έγραψε: 06 Μάιος 2023, 15:55Δεν έχω πρόβλημα με τους μετανάστες σαν σύνολο είτε είναι Έλληνες του εξωτερικού είτε αλλοδαποί στην Ελλάδα. Καταλαβαίνω τους λόγους που μπορεί να οδηγήσουν σε κάποιον να ζει εκτός χώρας. Αλλά με τίποτα δεν θεωρώ ότι πρέπει να έχουν δικαίωμα ψήφου στην χώρα που ΔΕΝ ζουν. Να ψηφίζουν στην χώρα που ζουν.

Αρα εγώ που πήγα στην Σουηδία γιά να δουλέψω γιά τρία χρόνια, να ψηφίσω εκεί και να δεσμεύσω την Σουηδία (τέλος πάντων, στον βαθμό που μετράει η ψήφος μου) με μία κυβέρνηση ακόμη και αφού γυρίσω στην Ελλάδα. Ωραίος είσαι εσύ!

Αυτό.

Επίσης, όσο θα είσαι εκεί στη Σουηδία να μην έχεις δικαίωμα να ψηφίσεις εδώ στην Ελλάδα αλλά όταν επιστρέψεις μετά από 3 χρόνια να λούζεσαι αυτά που ψηφίσαν άλλοι για σένα. Στο δε διάστημα αυτό, να μπορεί να ψηφίσει ο Χ ποινικός που δεν έχει φάει ισόβια, ή ο Ψ μαυραγορίτης που δεν έχει δώσει ένα ευρώ φόρο ή εισφορά στη ζωή του και να αποφασίζουν για σένα.

Leporello έγραψε: 08 Μάιος 2023, 14:03

hellegennes έγραψε: 06 Μάιος 2023, 15:55Δεν έχω πρόβλημα με τους μετανάστες σαν σύνολο είτε είναι Έλληνες του εξωτερικού είτε αλλοδαποί στην Ελλάδα. Καταλαβαίνω τους λόγους που μπορεί να οδηγήσουν σε κάποιον να ζει εκτός χώρας. Αλλά με τίποτα δεν θεωρώ ότι πρέπει να έχουν δικαίωμα ψήφου στην χώρα που ΔΕΝ ζουν. Να ψηφίζουν στην χώρα που ζουν.

Αρα εγώ που πήγα στην Σουηδία γιά να δουλέψω γιά τρία χρόνια, να ψηφίσω εκεί και να δεσμεύσω την Σουηδία (τέλος πάντων, στον βαθμό που μετράει η ψήφος μου) με μία κυβέρνηση ακόμη και αφού γυρίσω στην Ελλάδα. Ωραίος είσαι εσύ!

Είσαι μόνιμος κάτοικος εξωτερικού;
Αν πηγές για 3 χρόνια φαντάζομαι όχι.
Και τέλος πάντων τι λογική είναι αυτή; Μπορεί και να πεθάνεις φέτος...μην ψηφίσεις και μας δεσμεύσεις.

Τζιτζιμιτζιχότζιρας έγραψε: 08 Μάιος 2023, 14:40

Leporello έγραψε: 08 Μάιος 2023, 14:03

hellegennes έγραψε: 06 Μάιος 2023, 15:55Δεν έχω πρόβλημα με τους μετανάστες σαν σύνολο είτε είναι Έλληνες του εξωτερικού είτε αλλοδαποί στην Ελλάδα. Καταλαβαίνω τους λόγους που μπορεί να οδηγήσουν σε κάποιον να ζει εκτός χώρας. Αλλά με τίποτα δεν θεωρώ ότι πρέπει να έχουν δικαίωμα ψήφου στην χώρα που ΔΕΝ ζουν. Να ψηφίζουν στην χώρα που ζουν.

Αρα εγώ που πήγα στην Σουηδία γιά να δουλέψω γιά τρία χρόνια, να ψηφίσω εκεί και να δεσμεύσω την Σουηδία (τέλος πάντων, στον βαθμό που μετράει η ψήφος μου) με μία κυβέρνηση ακόμη και αφού γυρίσω στην Ελλάδα. Ωραίος είσαι εσύ!

Είσαι μόνιμος κάτοικος εξωτερικού;
Αν πηγές για 3 χρόνια φαντάζομαι όχι.

Κακώς φαντάζεσαι. Μόνιμος κάτοικος εξωτερικού γίνεσαι βάσει τής νομοθεσίας μετά από παραμονή τουλάχιστον 6 μηνών στο εξωτερικό.

Τζιτζιμιτζιχότζιρας έγραψε: 08 Μάιος 2023, 14:40Και τέλος πάντων τι λογική είναι αυτή; Μπορεί και να πεθάνεις φέτος...μην ψηφίσεις και μας δεσμεύσεις.

Eυτυχώς, υπάρχει κριτήριο γιά τον ποιόν να μπορείς να δεσμεύσεις: η υπηκοότητα. Εκεί που θεωρείς ότι ανήκεις (και σε κάνουν αποδεκτό) έχεις την υπηκοότητά σου. Εκεί και ψηφίζεις, ανεξάρτητα από το που κατοικείς. Η κατοικία αλλάζει εύκολα, η υπηκοότητα πιό δύσκολα. Τα υπόλοιπα, που τα πάς τα λεφτά σου, τι συνέπειες υφίστασαι, ποιόν δεσμεύεις, είναι άνευ σημασίας

Bic έγραψε: 08 Μάιος 2023, 13:42

hellegennes έγραψε: 08 Μάιος 2023, 12:44 Κοίτα, stavmanrίζεις πολύ επικίνδυνα. Ειλικρινά δηλαδή, κάθε 2 ποστ θα με ρωτάς τι είπα πριν 2 σελίδες, σαν να μην ειπώθηκε ποτέ; Να πω ότι ήταν και σε άλλο ποστ; Στο ίδιο ποστ που απαντάς είναι.

Ας αρχίσουμε απ' αυτό λοιπόν.

Πρώτον, το κάνεις πολύ συχνά, να απαντάς σαν πολιτικός: τα έχω πει αλλού αυτά, μην με ξαναρωτάτε. Για να σε ξαναρωτάω, πολύ πιθανόν να υπάρχει λόγος ξες. Πχ εδώ δεν βλέπω πουθενά να λες ποια θεωρείς "κύρια συζήτηση" (ειδικά στο "ποστ που απάντησα κιόλας" όπως λες), απλά να εξηγείς ξανά γιατί την θεωρείς "δευτερεύουσα". Επίσης, πόσος κόπος σού είναι να το ξαναπείς; Με τη λέξη πληρώνεις;

Δεν είναι κόπος, είναι χαμένος κόπος αν γράφω και δεν διαβάζεις. Εδώ δεν μιλάμε για κάτι που είπα πριν καιρό ή πριν από πολλές σελίδες για να μου πεις ότι κάνω σαν τους πολιτικούς, κυριολεκτικά είναι "το κύριο είναι αυτό και το δευτερεύον ετούτο", σχολιάζεις το "δευτερεύον" και με ρωτάς ξανά ποιο είναι το κύριο.

Αυτό σημαίνει ότι για ακόμη μια φορά διαβάζεις επιγραμματικά και βιάζεσαι να απαντήσεις. Το ξέρω ότι έχεις δουλειά, αλλά μην απαντάς, ρε αδερφέ, αν είναι να με ρωτήσεις ξανά τι έγραψα σ' αυτό που μόλις απάντησες. Ε, αυτό έκανε συνέχεια ο stavmanr, με ρωτούσε ξανά τι έγραψα λες και τα είπαμε στο τηλέφωνο και δεν το συγκράτησε.

Όλμους δεν σου πετάω, εσύ είσαι τσιτωμένος για κάποιον λόγο. Απόδειξη ότι για ακόμη μια φορά προκαταβάλεις ότι θα απαντήσω ένα συγκεκριμένο πράγμα.

Bic έγραψε: 08 Μάιος 2023, 13:42Εδώ κι αν έχει πράματα να πούμε...
Αφ' ενός, φαίνεται ξεκάθαρα ποιος διαβάζει "επιγραμματικά" τον άλλον (αυτό για κάτι "προβολές" που έκανες τόσο θέμα σε άλλο νήμα και το επανέλαβες σε δεκάδες ποστς). Ανέφερα περιπτώσεις συγγενικών προσώπων που δεν έχουν δικαίωμα ψήφου, όπως πχ μικρά παιδιά, οπότε το επιχείρημά σου δεν είναι καθολικό.

Μια χαρά τα διάβασα και σου είπα ότι η ψήφος είναι ατομική. Δεν έχεις καμμιά δουλειά να ψηφίζεις για τα παιδιά άλλων. Εκτός αν μιλάς για μετανάστες που έχουν αφήσει τα ανήλικα παιδιά τους πίσω στην Ελλάδα να ζητιανεύουν στα φανάρια, οπότε δεν ξέρω τι συζητάμε για το αν τέτοιοι άνθρωποι έχουν δικαίωμα ψήφου. Τα ανήλικα παιδιά που μένουν στην χώρα έχουν κηδεμόνες και αν η φωνή τους εκπροσωπείται από κάποιον είναι απ' αυτούς.

Bic έγραψε: 08 Μάιος 2023, 13:42Το ίδιο και για πολύ παππούδες που έχουν κάποιο κώλυμα να πάνε να ψηφίσουν.

Ούτε για τους παππούδες έχεις δουλειά να ψηφίζεις σαν εκπρόσωπος. Ποιος σου έδωσε το δικαίωμα να τους εκπροσωπήσεις;

Bic έγραψε: 08 Μάιος 2023, 13:42Η δε ψήφος, δεν είναι αποκλειστικά ατομική όπως λες, ούτε καν για αυτούς που μένουν εδώ. Όταν πάω να ψηφίσω έχοντας στην άκρη του μυαλού μου και τις αλλαγές στην εκπαίδευση για παράδειγμα, ψηφίζω και για τα παιδιά μου και το μέλλον τους.

Το ίδιο πράγμα με παραπάνω, με άλλα λόγια. Ο κηδεμόνας μόνο έχει λόγο για την εκπροσώπησή τους είτε είναι γονέας είτε παππούς είτε θείος είτε οποιοσδήποτε άλλος που έχει οριστεί κηδεμόνας. Συνεχίζει να είναι ατομική η ψήφος, γιατί είναι η ΔΙΚΗ ΣΟΥ γνώμη για το μέλλον των παιδιών υπό την κηδεμονία σου, όχι η δική τους.

Bic έγραψε: 08 Μάιος 2023, 13:42 Τα δε παραδείγματα που δίνεις για τις δεκάδες χώρες που έχεις ξαδέλφια και που μπορεί να σ' ενδιαφέρει το καθεστώς κλπ, είναι από άκυρα έως αστεία. Κανείς δεν είπε κάτι τέτοιο, ούτε κι εγώ θεωρώ ότι έχω δικαίωμα να στείλω ψήφο στην Αυστραλία επειδή εκεί ζει η θχιά μου.

Δεν το είπες αλλά είναι 100% ίδια λογική. Ότι πρέπει να έχεις ψήφο σε έναν τόπο επειδή υπάρχουν άτομα που σε ενδιαφέρει η ζωή τους.

Bic έγραψε: 08 Μάιος 2023, 13:42 Επίσης, άλλο πράμα το "λευκό" κι άλλο η αποχή.

Επειδή σ' αρέσει να το διαβάζεις: κάνεις λάθος. Το ίδιο πράγμα είναι. Το λευκό, όπως και η αποχή, όπως και το άκυρο είναι επιλογές διαμαρτυρίας και απαξίωσης προς τους συμμετέχοντες και δεν μετράνε στο τελικό αποτέλεσμα. Μόνο τα έγκυρα ψηφοδέλτια καθορίζουν τις έδρες και τα ποσοστά, οτιδήποτε άλλο δεν προσμετράται.

Τέλος, δεν με ρωτάς κανένα άλλο πράγμα. Απλά δεν μπορείς να χωνέψεις και δεν θες να καταλάβεις ότι το δικαίωμα ψήφου στην χώρα μου είναι δικό μου να το κάνω ό,τι θέλω και δεν έχει καμμιά δουλειά να μου πει οποισδήποτε εκτός χώρας πότε και πώς θα το χρησιμοποιήσω ούτε έχει καμμιά δουλειά να μου πει ότι αφού δεν το χρησιμοποιώ εγώ θα έπρεπε να το χρησιμοποιεί κάποιος ΑΣΧΕΤΟΣ. Μια χαρά ήταν το παράδειγμά μου με τους Αλβανούς.

Leporello έγραψε: 08 Μάιος 2023, 14:03

hellegennes έγραψε: 06 Μάιος 2023, 15:55Δεν έχω πρόβλημα με τους μετανάστες σαν σύνολο είτε είναι Έλληνες του εξωτερικού είτε αλλοδαποί στην Ελλάδα. Καταλαβαίνω τους λόγους που μπορεί να οδηγήσουν σε κάποιον να ζει εκτός χώρας. Αλλά με τίποτα δεν θεωρώ ότι πρέπει να έχουν δικαίωμα ψήφου στην χώρα που ΔΕΝ ζουν. Να ψηφίζουν στην χώρα που ζουν.

Αρα εγώ που πήγα στην Σουηδία γιά να δουλέψω γιά τρία χρόνια, να ψηφίσω εκεί και να δεσμεύσω την Σουηδία (τέλος πάντων, στον βαθμό που μετράει η ψήφος μου) με μία κυβέρνηση ακόμη και αφού γυρίσω στην Ελλάδα. Ωραίος είσαι εσύ!

Υπάρχει κάποια διαφορά όταν πηγαίνεις για εργασία για περιορισμένο διάστημα. Η συζήτηση αφορά τους ΜΟΝΙΜΟΥΣ κάτοικους εξωτερικού. Έχει ειπωθεί από την αρχή της συζήτησης. Καταλαβαίνω ότι μπορεί να μην την παρακολούθησες. Ελπίζω να είναι σαφές τώρα.

hellegennes έγραψε: 08 Μάιος 2023, 23:26

Leporello έγραψε: 08 Μάιος 2023, 14:03

hellegennes έγραψε: 06 Μάιος 2023, 15:55Δεν έχω πρόβλημα με τους μετανάστες σαν σύνολο είτε είναι Έλληνες του εξωτερικού είτε αλλοδαποί στην Ελλάδα. Καταλαβαίνω τους λόγους που μπορεί να οδηγήσουν σε κάποιον να ζει εκτός χώρας. Αλλά με τίποτα δεν θεωρώ ότι πρέπει να έχουν δικαίωμα ψήφου στην χώρα που ΔΕΝ ζουν. Να ψηφίζουν στην χώρα που ζουν.

Αρα εγώ που πήγα στην Σουηδία γιά να δουλέψω γιά τρία χρόνια, να ψηφίσω εκεί και να δεσμεύσω την Σουηδία (τέλος πάντων, στον βαθμό που μετράει η ψήφος μου) με μία κυβέρνηση ακόμη και αφού γυρίσω στην Ελλάδα. Ωραίος είσαι εσύ!

Υπάρχει κάποια διαφορά όταν πηγαίνεις για εργασία για περιορισμένο διάστημα. Η συζήτηση αφορά τους ΜΟΝΙΜΟΥΣ κάτοικους εξωτερικού. Έχει ειπωθεί από την αρχή της συζήτησης. Καταλαβαίνω ότι μπορεί να μην την παρακολούθησες. Ελπίζω να είναι σαφές τώρα.

Δεν ξέρεις την νομοθεσία γιά το τι θεωρείται μόνιμος κάτοικος εξωτερικού. Κάποιος που έχει συμπληρώσει 6 μήνες σε μία χώρα, έχει το δικαίωμα να δηλώσει ότι είναι μόνιμος κάτοικος εξωτερικού.

Μόνιμος όμως δεν σημαίνει αιώνιος. Οποτε θέλει μπορεί να γυρίσει στην Ελλάδα. Ετσι έκανα κι'εγώ μετά από πάνω από 10 χρόνια. Ασφαλώς δεν μπορεί ο μόνιμος κάτοικος εξωτερικού να χάσει τα πολιτικά του δικαιώματα.

Αντίθετα, αν κάποιος θεωρήσει ότι ταυτίζεται με την ξένη χώρα, μπορεί να ζητήσει και να πάρει υπηκοότητα. Τότε ναι, δεν μπορεί να έχει δικαίωμα ψήφου στην Ελλάδα.

Ο καθένας βλέπω έχει έτοιμο το δικό του νομοσχέδιο για την ψήφο των ελλήνων του εξωτερικού.

Οι περισσότερες χώρες έχουν λύσει το ζήτημα θέτοντας ανώτατο όριο απουσίας από τη χώρα μετά το οποίο δεν μπορείς να ψηφίζεις. Συνήθως είναι τα δέκα χρόνια. Λογική και απλή λύση.

Οι δικοί μας λάτρεις της γραφειοκρατίας έκαναν πάλι οτι πιο παράξενο μπορούσαν.

Leporello έγραψε: 08 Μάιος 2023, 23:33

hellegennes έγραψε: 08 Μάιος 2023, 23:26

Leporello έγραψε: 08 Μάιος 2023, 14:03 Αρα εγώ που πήγα στην Σουηδία γιά να δουλέψω γιά τρία χρόνια, να ψηφίσω εκεί και να δεσμεύσω την Σουηδία (τέλος πάντων, στον βαθμό που μετράει η ψήφος μου) με μία κυβέρνηση ακόμη και αφού γυρίσω στην Ελλάδα. Ωραίος είσαι εσύ!

Υπάρχει κάποια διαφορά όταν πηγαίνεις για εργασία για περιορισμένο διάστημα. Η συζήτηση αφορά τους ΜΟΝΙΜΟΥΣ κάτοικους εξωτερικού. Έχει ειπωθεί από την αρχή της συζήτησης. Καταλαβαίνω ότι μπορεί να μην την παρακολούθησες. Ελπίζω να είναι σαφές τώρα.

Δεν ξέρεις την νομοθεσία γιά το τι θεωρείται μόνιμος κάτοικος εξωτερικού. Κάποιος που έχει συμπληρώσει 6 μήνες σε μία χώρα, έχει το δικαίωμα να δηλώσει ότι είναι μόνιμος κάτοικος εξωτερικού.

Μόνιμος όμως δεν σημαίνει αιώνιος. Οποτε θέλει μπορεί να γυρίσει στην Ελλάδα. Ετσι έκανα κι'εγώ μετά από πάνω από 10 χρόνια. Ασφαλώς δεν μπορεί ο μόνιμος κάτοικος εξωτερικού να χάσει τα πολιτικά του δικαιώματα.

Αντίθετα, αν κάποιος θεωρήσει ότι ταυτίζεται με την ξένη χώρα, μπορεί να ζητήσει και να πάρει υπηκοότητα. Τότε ναι, δεν μπορεί να έχει δικαίωμα ψήφου στην Ελλάδα.

Συγγνώμη, για 3 ή για 10 χρόνια πήγες;