Phorum.com.gr

Λοξίας έγραψε: 18 Νοέμ 2021, 12:22

Αποφεύγεται η λέξη φυλή, διότι έχει χρησιμοποιηθεί για κάργα ρατσιστικούς σκοπούς.

Στα Ελληνικά η λέξη φυλή, είναι, από την αρχαιότητα, ακριβής και υποδηλώνει μια ομάδα ανθρώπων με κοινό τρόπο ζωής, χαρακτηρστικά, κ.λπ.
Δεν υποδηλώνει κατωτερότητα ή ανωτερότητα.

Δεν συμφωνώ με την αλλοίωση λέξεων και συμβόλων οποτε κακώς αποφεύγονται για μένα...
Και ναι, αυτός είναι ο ορισμός για την φυλή μου

Στην εποχή των raves είχαμε φτιάξει φυλές και εγώ άνηκα στη φυλή του τέκνο.

AlienWay έγραψε: 18 Νοέμ 2021, 22:37 Στην εποχή των raves είχαμε φτιάξει φυλές και εγώ άνηκα στη φυλή του τέκνο.

break έγραψε: 18 Νοέμ 2021, 13:05

Leporello έγραψε: 18 Νοέμ 2021, 11:27 Εσύ γιατί δεν αποδέχεσαι τα πορίσματα τής Επιστήμης και επιμένεις στα προ 90 ετών αφηγήματα;

Μα ποιο πόρισμα της επιστήμης αποφάνθηκε πως δεν υπάρχουν φυλές ; Βάση ποιου ορισμού της λέξης;

Γιατί το είδος έχεις ένα σαφή επιστημονικό ορισμό: ή ομάδα που τα μέλη της αναπαράγονται και κάνουν γόνιμους απογόνους. Η φυλή τι ορισμό έχει ; Τι είναι αυτό το πράγμα που η επιστήμη λέει ότι δεν υπάρχει ;

Είπες ας πούμε προηγουμένως ότι υπάρχει μεγαλύτερη διακύμανση μεταξύ μελών παρά μεταξύ ομάδων. ΟΚ. Δεκτό ως παρατήρηση. Πως αυτό αποδεικνύει οτιδήποτε ; Όρισε κανείς την λέξη φυλή έτσι ώστε να απαιτεί ο ορισμός η διακύμανση να ήταν μικρότερη ; Όχι ; Άρα ;

Σου λέει ο άλλος ότι εγώ ορίζω την φυλή όπως την ράτσα στα σκυλιά. Πως κόβω μάτι ένα σκυλί και λέω ότι είναι ντόπερμαν ; Ε, έτσι κόβω μάτι ένα άνθρωπο και λέω ότι είναι Ασιάτης. Τι θα του πει η επιστήμη σε αυτό ; Ότι αυτό που λες είναι επιστημονικά αδύνατο να γίνει ; Ε και αυτός θα απαντήσει κάτσε σε μία άκρη και παρακολούθα με να το κάνω.

Αντε πάλι από την αρχή. Υποτίθεται ότι γιά να ορίσεις μία "φυλή" πρέπει τα μέλη της να έχουν ένα σύνολο κοινών χαρακτηριστικών. Από εκεί και πέρα, η απαίτηση η διακύμανση (variance) να είναι μεγαλύτερη μεταξύ ομάδων παρά στο εσωτερικό τους, είναι η ελάχιστη που επιβάλει η Στατιστική (μάλιστα, δεν αρκεί να είναι απλώς μεγαλύτερη, αλλά πολύ μεγαλύτερη. Μη πλατιάσουμε όμως). Αν ελέγχεις μερικές ομάδες τυχαίων ανθρώπων και λες ότι αυτοί που ανήκουν στην πρώτη ομάδα προέρχονται από πληθυσμό που είναι ψηλότερος από τους άλλους από τους οποίους προέρχονται οι άλλες ομάδες, δεν αρκεί ο μέσος όρος του ύψους τής πρώτης ομάδας να είναι μεγαλύτερος από εκείνους των άλλων ομάδων, γιατί μπορεί αυτό να προέκυψε κατά τύχη από τα άτομα που διάλεξες να περιλάβεις στην ομάδα. Πρέπει και η διακύμανση του ύψους μεταξύ των ομάδων να είναι μεγαλύτερος απ'ό,τι είναι στο εσωτερικό κάθε ομάδας και μάλιστα κατά ένα συγκεκριμένο ποσοστό. Αν δεν είναι, τότε είτε δεν είναι ψηλότερη η πρώτη ομάδα, είτε κάποιο λάθος έκανες στον σχεδιασμό των ομάδων.

Το ίδιο κάνεις σε κάθε εφαρμογή τής στατιστικής. Π.χ. μεταξύ εκείνων που έκαναν το εμβόλιο και εκείνων που έκαναν το placebo, στην οποία περίπτωση οι ομάδες μπορεί να είναι ηλικιακές κατηγορίες.

Ε, στην περίπτωση των γενετικών χαρακτηριστικών. ορίσθηκε ένα μέτρο τής σύνθεσης των γενετικών χαρακτηριστικών. Δεν ξέρω ποιό είναι αυτό, ούτε πώς το όρισαν. Ωστόσο, σημασία έχει πως όποτε έγιναν έρευνες αυτού του μέτρου (μπορεί κάθε έρευνα να χρησιμοποιούσε διαφορετικό μέτρο) πάνω σε μέλη διαφορετικών "φυλών" (ομάδων, όπως και να ορίζονται αυτές οι "φυλές") το αποτέλεσμα ήταν πάντα το ίδιο. Οχι μόνο δεν ήταν επαρκώς μεγαλύτερη η διακύμανση μεταξύ ομάδων απ'ότι εντός ομάδων (δηλαδή μεταξύ των μελών τής ίδιας ομάδας) αλλά το ακριβώς αντίθετο. Αρα, συμβαίνει ό,τι και στην περίπτωση των ομάδων με τους ανθρώπους διαφορετικού ύψους που έφερα σαν παράδειγμα: κάποιο λάθος έκανες στον σχεδιασμό των ομάδων. Ε, αυτό είναι που λέμε ότι δεν έχουν βιολογική υπόσταση οι "φυλές".

Από εκεί και πέρα, αν διαλέξεις ένα (ή έστω μιά μικρή ομάδα χαρακτηριστικών) γιά να χαρακτηρίσεις μία ομάδα, ναι, μπορείς να πείς ότι αυτοί είναι μαύροι. Δεν έχει όμως μεγαλύτερη σημασία από το να πείς ότι αυτοί είναι ξανθοί.

Πέραν αυτού, οι "φυλές" έχουν και άλλο ένα πρόβλημα: επιχειρούν ένα στρίμωγμα σε κατηγορίες ενός πράγματος που χαρακτηρίζεται από συνεχές φάσμα. Ετσι, υπάρχουν άπειρα παραδείγματα τύπων που έχουν ασαφή κατηγοριοποίηση, με όποιο χαρακτηριστικό και να θέλεις να χαρκατηρίσεις σαν κύριο. Οι ρατσιστές λένε ότι αυτοί είναι "μιγάδες" δηλαδή ισχυρίζονται ότι υπάρχουν οι έννοιες τής λευκής φυλής και τής μαύρης φυλής και κάποιοι όπως οι κάτοικοι τής Ν.Ινδίας είναι "μιγάδες". Εσύ δεν έχεις δώσει μέχρι στιγμής δείγματα ότι σκέφτεσαι με τέτοιον τρόπο.

John Brown Gun Club έγραψε: 16 Νοέμ 2021, 18:27

esu έγραψε: 16 Νοέμ 2021, 18:22

John Brown Gun Club έγραψε: 16 Νοέμ 2021, 17:38

Εχει συμβει. Οριστε δυο διδυμες αδερφες, παιδια ενος λευκου πατερα και μιας mixed race μητερας

mixed race μητέρα; Άρα υπάρχουν φυλές τύπε;

Α , οκ, πεσαμε σε σοβαρο συζητητη. Δεν πας να μαλακιστεις καπου αλλου;

Αγις, εδώ είσαι δικέ μου.

Spoiler

παρακαλώ

Αν απομονοθούν σε κανένα νησί, αναπαράγοντο μεταξύ των και περάσει καμιά χιλιετία, μπορεί να δούμε τέκνο adaptations.

Προς το παρών έχουμε τους Bajau, έχουν προσαρμοστεί στο περιβάλλον τους με αλλαγές στο γενετικό τους υλικό.

Δεν σας κάνει ο διαφορετικός φαινότυπος, δεν σας κάνει ο διαφορετικός γονότυπος, πρέπει να βγάλουν τρίτο πόδι για να αποδεχτείτε την διαφορετικότητα;

AlienWay έγραψε: 18 Νοέμ 2021, 22:37 Στην εποχή των raves είχαμε φτιάξει φυλές και εγώ άνηκα στη φυλή του τέκνο.

εχει και υποφυλες.
σε μια υποφυλη εισαι τωρα;
βαλε τον υμνο σου να δουμε ποθε βαστας...

χαχαχα

Leporello έγραψε: 18 Νοέμ 2021, 22:48

Πέραν αυτού, οι "φυλές" έχουν και άλλο ένα πρόβλημα: επιχειρούν ένα στρίμωγμα σε κατηγορίες ενός πράγματος που χαρακτηρίζεται από συνεχές φάσμα. Ετσι, υπάρχουν άπειρα παραδείγματα τύπων που έχουν ασαφή κατηγοριοποίηση, με όποιο χαρακτηριστικό και να θέλεις να χαρκατηρίσεις σαν κύριο. Οι ρατσιστές λένε ότι αυτοί είναι "μιγάδες" δηλαδή ισχυρίζονται ότι υπάρχουν οι έννοιες τής λευκής φυλής και τής μαύρης φυλής και κάποιοι όπως οι κάτοικοι τής Ν.Ινδίας είναι "μιγάδες". Εσύ δεν έχεις δώσει μέχρι στιγμής δείγματα ότι σκέφτεσαι με τέτοιον τρόπο.

Φυσικά είναι μιγαδες
Τι είναι δηλαδή;
Μαύροι που άσπρισαν λίγο και απέκτησαν ίσια μαλλιά ;

Feindflug έγραψε: 18 Νοέμ 2021, 22:44

AlienWay έγραψε: 18 Νοέμ 2021, 22:37 Στην εποχή των raves είχαμε φτιάξει φυλές και εγώ άνηκα στη φυλή του τέκνο.

taxalata xalasa έγραψε: 18 Νοέμ 2021, 22:55

AlienWay έγραψε: 18 Νοέμ 2021, 22:37 Στην εποχή των raves είχαμε φτιάξει φυλές και εγώ άνηκα στη φυλή του τέκνο.

εχει και υποφυλες.
σε μια υποφυλη εισαι τωρα;
βαλε τον υμνο σου να δουμε ποθε βαστας...

χαχαχα

sys3x έγραψε: 18 Νοέμ 2021, 22:49

John Brown Gun Club έγραψε: 16 Νοέμ 2021, 18:27

esu έγραψε: 16 Νοέμ 2021, 18:22
mixed race μητέρα; Άρα υπάρχουν φυλές τύπε;

Α , οκ, πεσαμε σε σοβαρο συζητητη. Δεν πας να μαλακιστεις καπου αλλου;

Αγις, εδώ είσαι δικέ μου.

Spoiler

παρακαλώ

Γκουερινο 4 έγραψε: 18 Νοέμ 2021, 12:29

Dwarven Blacksmith έγραψε: 18 Νοέμ 2021, 12:09

Γκουερινο 4 έγραψε: 18 Νοέμ 2021, 12:06
Μα και οι υπόλοιποι μαύροι τους βλέπουν ως κάτι διαφορετικό
Και φυσικά δεν εχουν αδικο
Δηλαδή υπάρχει μια διακριτη πληθυσμιακη ομάδα με νάνους μαύρους, αλλά όχι προς θεού, μην τους πούμε φυλή, μη τυχών και παρεξηγηθεί ο πουστης της Αθήνας ,του Λονδίνου, της νέας Υόρκης κτλ

Πες μου τώρα ότι έχεις μπερδέψει και το με το race.

Αυτές οι μαλακιες μας μάραναν

tribe, race και ξυσταρχιδια σου,
Μιλάτε σαν ρομπότ
Φυλές, ήταν, είναι και θα ειναι
Και στα μάτια του οποιοδήποτε φυσιολογικου ανθρώπου οι πυγμαιοι είναι φυλη,οσο και να τραβάνε τα βυζιά τους οι δυτικές πουστρες

εισαι λαθος παππου...
να κοιτα ολοι ιδιοι ειναι, αλλα αμ απηδας πανκατ συνεχεια αψηλονεις...να κοιτα...



δεν ειμαι εγω στην φωτο, τα παραπονα στον ιδιοκτητη και τον φωτογραφο περι φυλετισμου




tribal. tribalismo. τριβαλισμος. τριβαλος. τριβαλοι. ...

Γκουερινο 4 έγραψε: 18 Νοέμ 2021, 23:00

Leporello έγραψε: 18 Νοέμ 2021, 22:48

Πέραν αυτού, οι "φυλές" έχουν και άλλο ένα πρόβλημα: επιχειρούν ένα στρίμωγμα σε κατηγορίες ενός πράγματος που χαρακτηρίζεται από συνεχές φάσμα. Ετσι, υπάρχουν άπειρα παραδείγματα τύπων που έχουν ασαφή κατηγοριοποίηση, με όποιο χαρακτηριστικό και να θέλεις να χαρκατηρίσεις σαν κύριο. Οι ρατσιστές λένε ότι αυτοί είναι "μιγάδες" δηλαδή ισχυρίζονται ότι υπάρχουν οι έννοιες τής λευκής φυλής και τής μαύρης φυλής και κάποιοι όπως οι κάτοικοι τής Ν.Ινδίας είναι "μιγάδες". Εσύ δεν έχεις δώσει μέχρι στιγμής δείγματα ότι σκέφτεσαι με τέτοιον τρόπο.

Φυσικά είναι μιγαδες
Τι είναι δηλαδή;
Μαύροι που άσπρισαν λίγο και απέκτησαν ίσια μαλλιά ;

Όχι δεν είναι απαταίτητα διασταυρώσεις. Αυτό που δεν καταλαβαίνει ο Λεπορέλο κι όμοιοι είναι ότι η εξέλιξη συνεχίζει και επιδρά και πάνω μας. Η φυσική επιλογή, η σεξουαλική επιλογή, η γενετική παρέκκληση (genetic drift), η γονιδιακή ροή (genetic flow) και άλλοι πόσοι μηχανισμοί, συνεχίζουν να επιδρούν και στον homo sapiens εδώ και χιλιετίες και δεν σταμάτησαν ποτέ. Είναι λογικό να υπάρχει ποικιλομορφία, και spectrum αντί για 2-3 εντελώς ξεχωριστές φυλές και μόνο. Επίσης οι homo sapiens πληθυσμοί αναμείχθηκαν/διασταυρώθηκαν σε διαφορετικό ποσοστό με άλλα υποείδη που εξαφανίστηκαν όπως Neanderthals και Denisovans. Αυτό συνέβη 40 με 60k χρόνια πριν, ενώ ο άνθρωπος έφυγε από την Αφρική 130k χρόνια πριν.

Leporello έγραψε: 18 Νοέμ 2021, 22:48 Αν ελέγχεις μερικές ομάδες τυχαίων ανθρώπων και λες ότι αυτοί που ανήκουν στην πρώτη ομάδα προέρχονται από πληθυσμό που είναι ψηλότερος από τους άλλους από τους οποίους προέρχονται οι άλλες ομάδες, δεν αρκεί ο μέσος όρος του ύψους τής πρώτης ομάδας να είναι μεγαλύτερος από εκείνους των άλλων ομάδων, γιατί μπορεί αυτό να προέκυψε κατά τύχη από τα άτομα που διάλεξες να περιλάβεις στην ομάδα. Πρέπει και η διακύμανση του ύψους μεταξύ των ομάδων να είναι μεγαλύτερος απ'ό,τι είναι στο εσωτερικό κάθε ομάδας και μάλιστα κατά ένα συγκεκριμένο ποσοστό. Αν δεν είναι, τότε είτε δεν είναι ψηλότερη η πρώτη ομάδα, είτε κάποιο λάθος έκανες στον σχεδιασμό των ομάδων.

Πολύ σωστά.

Αλλά πρόσεξε όμως τι κάνεις εσύ. Δεν κοιτάς την διακύμανση στα χαρακτηριστικά που σε ενδιαφέρουν από ομάδα σε ομάδα αλλά την διακύμανση στο σύνολο της πληροφορίας του DNA. Την διακύμανση δηλαδή σε όλα τα χιλιάδες γονίδια που είναι κοινά όχι μόνο σε κάθε άνθρωπο αλλά σε μεγάλο βαθμό σε κάθε έμβιο οργανισμό.

Δεν λέγεται συχνά ότι έχουμε 99% κοινό DNA με τους χιμπατζήδες και 50% με τις μπανάνες. Ε, φαντάσου ότι μπαίνει και αυτό το DNA στην μέτρηση της διακύμανσης.

Δηλαδή σαν στο παράδειγμα σου ενώ ήθελες να ελέγξεις στατιστικά αν οι δύο ομάδες διαφέρουν στο ύψος να μετρούσες όχι μόνο το ύψος αλλά και χιλιάδες άλλους τυχαίους παράγοντες, πάνω κάτω κοινούς σε κάθε ομάδα, που θα αραίωναν την μέτρηση και θα έκρυβαν το ζητούμενο.

Και αν το από πάνω δεν είναι προφανές, αναρωτιέμαι, δεν σου φαίνεται περίεργο που ενώ η στατιστική σου δηλώνει πως δεν υπάρχει καμία μετρήσιμη διαφορά μεταξύ π.χ. ασιατών και ευρωπαίων πάλι μπορούμε να ξεχωρίσουμε με 100% ακρίβεια ποιος είναι ποιος απλώς και μόνο κοιτώντας τους ;

Στο παράδειγμα σου αν η διακύμανση ύψους στην ομάδα ήταν μεγαλύτερη από την διακύμανση μεταξύ των ομάδων δεν θα ήταν δυνατό να κάνουμε κάτι αντίστοιχο. Δεν θα ήταν δυνατόν να πούμε ποιος ανήκει σε ποια ομάδα απλώς και μόνο κοιτώντας τον.

Οπότε πως κάνουμε αυτό το μαγικό με τους ανθρώπους ; Λέω τώρα αν η στατιστική σου είναι σωστή.